Bonjour, je suis Alexis Nicolas. Dans ce podcast, je vous propose de partir avec moi en quête
de sobriété, pour en finir avec la démesure de notre époque et pour vivre dès maintenant
dans le futur. Mais en tant qu'ingénieur, salarié, homme, blanc, cis et hétéro, la
sobriété, c'est pas gagné. Et oui, l'attrait pour la démesure affecte avant tout les personnes
privilégiées. Episodes après épisodes, théoriques ou pratiques, je mène l'enquête
avec mes invités. Bonne écoute !
Bonjour à tous et à toutes. Aujourd'hui, je reçois Fanny Hugues, qui est doctorante au centre
d'études des mouvements sociaux, sous la co-direction de Geneviève Pruvolt et Claude Rosenthal. Et le
titre provisoire de sa thèse est « Vivre de peu en zone rurale, échanger, réparer,
autoproduire ». Est-ce que tu peux nous en dire un petit peu plus sur toi, Fanny et
tes travaux ? Oui, oui, bonjour. Du coup, effectivement, je suis en thèse de sociologie,
donc en train de terminer la rédaction. Et donc, je m'intéresse, aujourd'hui, c'est
plus une thèse que j'intitulerai autour des débrouilles rurales, c'est-à-dire que
je m'intéresse aux modes de vie économes ruraux. Et donc, tu vas carrément mettre dans le
titre « débrouille ». C'est ça ? Oui, oui, c'est ça. Parce qu'en fait, c'est maintenant,
c'est, on va dire, le concept un petit peu phare de ma thèse qui, en fait, provient du terrain
même. C'est-à-dire que c'est un terme que j'ai énormément entendu. Je me débrouille, on va se
débrouiller, etc. Et du coup, système D, système débrouille, système démerde, etc. Et donc,
j'ai décidé, en fait, d'utiliser ce terme issu du terrain pour conceptualiser, en fait, ma thèse
autour de ça. Ok. Tu vas nous en dire un petit peu plus tout à l'heure sur ce terme de « débrouille ».
Mais on va revenir un tout petit peu en arrière sur ce travail, indépendamment de son titre. Je
dirais, j'ai lu quelque part, puisque t'as été interviewé dans pas mal de médias, que tu faisais
ce travail notamment pour visibiliser ces pratiques de débrouille. Tu peux nous en dire plus ?
Oui. En fait, donc, effectivement, ce sont des modes de vie économe qui sont mis en place par
des personnes qui appartiennent, en fait, aux classes populaires ou aux petites classes moyennes. C'est
à dire que ces personnes sont aussi caractérisées par le fait qu'elles ont peu accès à la sphère
publique, peu accès aux médias, etc. Et donc, en fait, c'est des modes de vie qui sont assez
invisibles et invisibilisés aussi parce qu'ils n'attirent pas forcément l'attention des pouvoirs
publics, tout ça. Et ils sont aussi caractérisés par leur discrétion. C'est la méthode ethnographique,
donc je pourrais aussi revenir sur la méthode d'enquête que j'ai mise en place qui permet de
saisir ces modes de vie là qui ne sont pas forcément saisissables par enquête, par entretien
ou même par enquête statistique parce que, parfois, ces pratiques sont tellement évidentes et
naturelles et quotidiennes que les personnes ne tiennent pas forcément de propos dessus, en fait.
Est-ce que tu peux nous en dire plus justement sur ta méthode d'enquête ? Comment t'as fait pour
réussir à ce que ce soit visible ou à les observer ou à discuter avec ces personnes ?
En tout, j'ai rencontré une quarantaine de personnes qui sont réparties dans 30 ménages,
c'est-à-dire qu'à la fois des personnes qui vivent en couple avec ou sans enfants,
donc en couple hétérosexuels ou qui vivent seuls, c'est à peu près moitié-moitié. Et pour les
rencontrer, je suis surtout passée par des associations qui ont des antennes rurales,
par exemple Solidarité Paysons, le secours populaire, famille rurale. Ça m'a permis de
rencontrer de première personne. Puis, des fois, dans ces associations-là, j'ai rencontré des
salariés qui m'ont aussi fait rencontrer par exemple leurs parents ou d'autres membres de leur
famille. Donc ça a été à la fois par ces asso et à la fois par effet boule de neige,
c'est-à-dire par contact donné au fur et à mesure, quoi, que j'ai pu rencontrer ces personnes-là.
Et donc l'idée, c'était d'aller chez elles, et si possible, d'y passer plusieurs jours. Donc il y a
des personnes chez lesquelles je me suis rendue juste pour des entretiens mais qui ont été répétés
dans le temps, parce que les conditions n'étaient pas réunies pour que je puisse y passer plusieurs
jours, notamment aussi en termes de précarité. Et il y a d'autres personnes chez lesquelles
j'ai aussi fait plusieurs séjours, mais du coup des séjours, c'est-à-dire que je restais
sur place pendant plusieurs jours et que je les suivais dans leur quotidien du matin au soir.
L'idée, du coup, c'était de les accompagner en enregistrant, en prenant des notes à côté
d'elle, en prenant des photos, etc. Donc ce qui permet finalement qu'il y ait une certaine intimité
qui peut émerger et qui te permet d'observer, de comprendre au plus près leur pratique, ce qui n'est
pas ce qui serait filtré via des enquêtes statistiques, voire qui répondraient même pas ou
qui n'arriveraient même pas jusqu'à ces personnes. C'est ça ? Oui mais c'est ça, exactement. C'est
aussi tout ce que les enquêtes statistiques vont qualifier d'économies informelles. Et en fait
l'idée là, c'est de montrer que c'est informel que pour les personnes qui ne connaissent pas
en fait ce dont on part, mais qu'en fait pour les modestes économes, c'est-à-dire les gens que
j'ai rencontrés, ces pratiques sont très, on va dire, codifiées, organisées et qu'il y a des fois
même des règles tacites qui les organisent et donc on est très loin d'une informalité quoi. D'accord.
Et tu utilises ce terme modeste-économes, est-ce que tu peux nous dire pourquoi ? En tout cas ce qui
veut dire plus précisément ou en tout cas nous en dire un petit peu plus ? Oui c'est que j'avais
envie du coup de trouver un terme qui puisse qualifier en fait ces personnes-là. Donc au début
j'étais aussi partie sur précaire-économes et en fait je me suis rendu compte que vu
qu'il y a les trois quarts du coup des modestes économes qui sont propriétaires et que celles
qui ne sont pas propriétaires ont aussi accès à une certaine stabilité résidentielle parce que
par exemple on est enlogé chez des proches etc. Enfin il y a peu de personnes qui passent on va
dire par le marché locatif ou même HLM, enfin privé au public du coup et donc je me suis dit
que le mot précaire n'était pas forcément le plus adapté et en fait je me suis rendu compte
que le terme de modeste était à mon sens très pertinent parce que donc c'est des personnes
qui ont une modicité de revenus donc avec peu de revenus mais qui ont aussi des dispositions
économiques, c'est-à-dire des manières de faire, d'agir et d'être dans le monde qui sont orientées
vers le fait de faire durer les choses, le fait de ne pas trop dépenser d'argent, le fait de faire
attention aux objets, aux personnes autour de soi etc. Donc une espèce de modestie aussi qui se
retrouvait dans le rapport aux enjeux écologiques, enfin toutes ces idées-là qui m'ont fait me dire
que modeste est donc économe sur l'argent utilisé, sur les ressources utilisées, voilà énergétique,
naturel etc. Et puis modeste je trouve ne porte pas une connotation un peu plus négative ou voire
péjorative je sais pas de par rapport à précaire, il y a aussi ça je trouve d'intéressant dans le
choix de tes mots quoi. Ben l'idée enfin de toute façon c'est toujours ça enfin en sociologie quand
on travaille sur les classes populaires ou le bas du monde social le plus généralement il y a toujours
cette tension entre le misérabilisme donc c'est-à-dire voilà plaindre les gens etc. Donc ce qui peut
être avec précaire pourrait ressortir même s'il faut des fois utiliser des termes enfin précaire
pourrait permettre de définir une réalité sociale enfin qui est quand même il reste quand même
précaire, enfin c'est une précarité juste c'est pas forcément le terme qui était le plus adapté
pour les qualifier et d'un autre côté le populisme c'est-à-dire le fait d'enchanter en fait ces
modes de vie et je trouvais que le terme de modeste économe navigué entre les deux voilà c'est ça
et alors c'est intéressant parce qu'on est en train d'enregistrer le premier épisode de ce podcast
que j'ai nommé enquête de sobriété et pour l'instant on n'a pas parlé une seule fois de
sobriété donc je trouve ça assez intéressant. Qu'est ce que tu penses toi de ce terme de sobriété
est-ce que c'est un terme que tu utilises dans ta thèse ? Alors c'est un terme que je n'utilise
pas particulièrement parce que étant donné que c'est un terme qui s'est très institutionnalisé,
qui est utilisé par des institutions comme l'ADEM donc l'agence de la transition écologique
j'avais envie d'attendre de voir s'il surgissait du terrain pour pas imposer moi-même un vocabulaire
et une fenêtre d'analyse il s'est trouvé qu'il n'est absolument pas ressorti par contre c'est le
terme de débrouille qui est ressorti mais ce qui est super intéressant c'est que ces modes de vie
finalement sont extrêmement sobres si on prend le terme de sobriété en termes de dépenses énergétiques
et des missions de gaz à effet de serre ils en émettent très peu donc ils sont très sobres
et pourtant les modèles économes n'utilisent jamais ce terme donc je n'utilise pas en tant que
non des fois je l'utilise en tant qu'adjectif pour dire les modes de vie sobres etc comme un peu
comme synonyme d'économe on va dire mais pas en tant que tel et justement même je prends un
recul assez critique sur ce terme là qui est quand même aussi associé à une définition de
l'écologie dominante peut-être qu'on y reviendra après mais c'était aussi pour voilà pour faire
le contrepoint en fait sur ce terme là effectivement je pouvais l'attacher à ça donc limite ça me
donnerait envie de nommer ce podcast en quête de débrouille mais bon on va quand même garder le
fil sur la sobriété mais c'est super intéressant déjà ce pas de côté et justement sur débrouille
est-ce que tu peux donner des exemples de ce travail de débrouille dont ont parlé les personnes
que tu as rencontré donc effectivement c'est un travail mais plus encore d'être c'est un mode de vie
qui fin ce sont des modes de vie parce que du coup ces débrouilles rurales au pluriel dans le sens
où les modestes économes ne sont pas un groupe homogène unifié des personnes qui se ressembleraient
parfaitement par leur origine sociale et leur propriété sociale et donc je me suis attaché à
définir différents groupes de modestes économes et du coup qui mettent en place des modes de vie
qui se ressemblent qui sont proches mais qui sont pas exactement les mêmes et donc c'est pour ça
que j'en parle au pluriel mais c'est aussi très important pour moi de parler de mode de vie pour
parler de débrouille avant de parler de travail parce que ce ne sont pas des pratiques isolées ce
sont vraiment des pratiques qui fonctionnent entre elles qui s'agencent entre elles et c'est aussi ça
qui est fin gros moi je m'intéresse à ce qui fait tenir les débrouilles ralcomment est-ce que ces
modes de vie en fait ils se reproduisent dans le temps à l'échelle d'une génération mais aussi de
plusieurs générations alors même qu'ils sont gros un petit peu tout le temps sur le fil c'est à dire
qu'il y a plein de ressources monétaire et non monétaire qui sont agencées qui sont assemblées mais
il suffit qu'il y ait justement quelqu'un qui tombe malade, une sèche reste, une récolte qui se passe
mal, un plan de récupe qui tombe à l'eau etc etc pour que ce soit fragilisé donc moi je montre à
chaque fois comment est-ce que l'économie arrive à tout le temps équilibrer et rééquilibrer et donc
effectivement ces pratiques là composent on va dire un travail de subsistance à ses conséquents
par subsistence j'entends des pratiques en fait non monétaire donc c'est à dire qui se passe
l'argent qui vise à répondre à ses besoins ou à ceux d'autrui et donc par exemple ça va être
pour se nourrir le fait de faire un potager, de récolter un verger, d'élever une basse cour ou
d'autres animaux, le fait de récupérer, de bricoler dans le sens réparer, maintenir, fabriquer,
créer, le fait de faire son propre bois, le fait de faire des échanges en fait de bins et de services
avec des personnes qui composent en fait des réseaux d'entraide locaux donc des prêts,
des trocs, des dons etc donc voilà c'est plein de pratiques qui sont quotidiennes et qui s'agencent
de manière à chaque fois qui ont des caractéristiques un petit peu différentes en fait selon les
groupes sociaux moi les les les groupes sociaux voilà que j'ai identifié dans ma thèse qui
ont des petits qualifiés en fait par des petites différences les uns par rapport aux autres quoi
oui puis j'imagine ça dépendent des environs ça dépend aussi les liens de sociabilité se
passe bien avec tel voisin tel voisinage tel endroit ça dépend beaucoup d'un territoire
ou je crois que t'appelles ça d'ailleurs l'espace domestique domestique au sens large pas au sens de
l'intérieur de la maison mais sens plus large oui c'est ça exactement ça va aussi dépendre
quels sont les caractéristiques de sa propriété parce qu'on peut être propriétaire mais il y a
plusieurs types de propriétés est-ce qu'on a que c'est un jardin à un terrain à des bouts de forêt
à des champs est-ce qu'on codé les voisins qui possèdent tel champs pour aller glaner à la fin
de leur écolte est-ce que si on n'a pas de bois voilà est-ce qu'on a accès à du bois par des
concessions qu'on va trouver à droite à gauche effectivement ça dépend énormément en fait de
la de la composition de son espace domestique du territoire quoi j'aimerais en continuant
sur cette sur ces exemples de travail de débrouilles peut-être à l'explorer les dimensions
positives de la débrouille quels sont ces dimensions positives que tu as entendu explorer avec les
personnes que tu as rencontrées alors positif pour moi positif pour ces personnes là fin qu'est-ce
que tu entends exactement commençons déjà par les dimensions en tout cas ce qui te semblait des
émotions positives pour ces personnes et peut-être après ton avis quoi ton regard sur ça j'ai mis en
place cette méthode ethnographique mais aussi méthode ethnocomptable c'est à dire s'intéresser à ce
qui compte pour les gens des fois ce qui compte derrière le monétaire en fait et donc là je
trouve que ça peut être une manière en fait de reformuler moi avec mes termes cette question là
en gros qu'est-ce qui compte pour les gens et qu'est-ce qu'ils vont mettre en avant dans les
manières dont ils se présentent etc il y a beaucoup de fierté qui est forcément un peu biaisé par
le fait que je sois là et puis il y a des choses à montrer etc mais il y a beaucoup de fierté autour
du bricolage j'ai réussi à créer ça j'ai réussi à réparer ça j'ai récupérer ça on m'a donné
ça enfin aussi tout ce qui a été récupéré autour du potager je suis arrivé à avoir ces légumes
là je suis arrivé à les transformer etc donc en fait c'est juste répondre à la question de ce
qui compte dans les débrouilles rurales c'est hyper compliqué puisque c'est tout c'est tout le
c'est tout le propos de ma thèse c'est tout imbriqué et en fait finalement ça va être d'avoir
accès à des ressources non monétaires j'ai envie de dire les plus importantes possibles fin dans
le sens d'avoir accès à de la récup d'avoir accès à d'autres légumes si on ne produit pas
ce même ses propres légumes parce que de fait les conditions matérielles d'existence c'est à dire
notamment les revenus sont assez faibles c'est à dire que le niveau de vie médian des quatre
personnes que j'ai rencontré est autour de 980 euros donc c'est en dessous du seuil de pauvreté
qui a 1100 euros ces ressources là sont faibles donc ce qui sont un peu contrebalancés par le fait
de comme je disais que les gens sont propriétaires et donc du coup grâce à la propriété ont accès
à des ressources auxquelles ils n'auraient pas forcément accès dans d'autres contextes par
exemple en ville et donc pour pallier en fait ces conditions matérielles d'existence restreinte il
faut avoir accès et c'est différent d'avoir accès et de posséder c'est à dire il n'y a pas
forcément objet de posséder les ressources non monétaires c'est à dire de les avoir en
termes de propriétés privées mais d'y avoir accès il faut qu'elles soient disponibles par
sur voisinage voilà par exemple si sa voiture tombe en panne il faut pouvoir la réparer rapidement
vu que ces modes de vie là reposent mais comme beaucoup de mode de vie à la campagne sur son
motorisé quoi repose sur l'utilisation de voitures donc il faut soit savoir les réparer
ça même avoir accès à des pièces donc est ce qu'on va trouver à des châteries à la casse
est ce qu'on les a dans son garage ou dans le garage de quelqu'un d'autre est ce qu'on va les
acheter sur internet sur un site de bonnes affaires fin de réduction est ce qu'on sait faire est ce
que si on sait pas faire il faut du coup demander à telle voisin ou tel ami donc voilà c'est
vraiment effectivement toutes les pratiques en fait de débrouille s'imbrique dans des modes de
vie elles sont complètement interdépendantes en fait dans les réserves d'entraide dans
les voisinages et j'ai lu aussi que tu opposais la débrouille à la galère du coup faudrait
faire parler les personnes que tu rencontrais mais cette fierté que tu as entendu qui évoquait
assez naturellement est ce que est ce que justement elle est dans cette fierté de ne pas être dans
la galère et de réussir à s'en sortir suffisamment et je mets sortir entre guillemets oui dans le
langage courant il y a cette idée de je me débrouille c'est je m'en sors etc donc là l'idée c'était
de sortir aussi la connotation juste du langage courant pour en faire en fait un objet d'étude
et des fois pour définir un objet d'étude on peut définir ce qu'il n'est pas et donc en fait la
galère à chaque fois ce serait justement une accumulation de perte de ressources ou de ressources
qui ne sont pas là en fait parce que c'est pas juste parce que quelqu'un est malade et que du
coup en ce moment je peux pas aller récupérer des légumes chez elle qu'on va forcément tomber
dans la galère ce serait une accumulation de plein de choses et qui ferait oui qu'on n'arrive plus
à s'en sortir je me suis rendu compte au bout d'un moment et donc c'est pour ça que je mets vraiment
l'accent sur des bruits et sur combien ce que ces mots de vie tiennent parce que personne en fait
a l'air vraiment de ne pas arriver à s'en sortir effectivement donc c'est le fait d'arriver à
sortir de pas être dans la galère quoi et après si on bascule peut-être plus sur ton regard ou dans
tes yeux ou de ta perspective qu'est ce qui serait désirable ou qu'est ce qui serait positif puisque
désirable peut être aussi connoté mais qu'est ce qui donnerait envie parce que ce serait presque ça
la question dans le mode de vie des modèles d'économes parce que j'ai lu que tu parlais de
que ce que leur mode de vie était pouvait être fondé sur une certaine abondance certain d'objet
mais aussi d'entraide beaucoup d'entraide tu aussi qualifié d'une certaine liberté que tu as
pu observer j'imagine je sais pas si c'est toi qui la qualifie ou si c'est eux qui t'en parlent de cette
liberté là en fait dans les ressources il y a les ressources temporelles le fait d'avoir du temps
et les débuts urales ne peuvent exister sans temps à soi temps pour soi et dans temps à soi ou
temps pour soi j'entends pas juste le temps dédié aux loisirs j'entends un peu au sens large le temps
qui est soustrait au travail rémunéré et donc en fait ce temps là donc c'est vraiment une ressource
centrale parce que si on veut faire son bois il faut aller le couper après il faut le débiter
il faut le ramener il faut le fendre il faut le stocker donc ça demande du temps il aime pour le
potager il aime pour bricoler il aime pour s'entraider et donc les modèles d'économes vont faire en sorte
en fait d'avoir du temps et ce que j'ai observé c'est que le temps consacré au travail du coup de
subsistance prend le pas sur le temps consacré au travail rémunéré le temps travail rémunéré ça
va être il y a une personne qui est salarié à temps plein sinon ça va être des personnes
salarié à temps partiel ou des personnes plutôt qui vont faire du travail en saisu donc qui vont
être rémunérés en chèque en pois service par exemple aller dans les jardins des personnes âgées
pour jardiner ou bricoler chez ces personnes là ça va être des chantiers qui sont souvent
non déclarés donc fait aussi chez des particuliers ça va être faire des ménages etc et donc en fait
c'est des formes d'emploi par exemple le saisu moi je me suis intéressée particulièrement à
cette forme d'emploi là enfin j'ai alors saisu c'est chèque en pois service c'est ça c'est ça c'est
le travail en chèque en pois service donc le fait d'être rémunéré à l'heure de manière
déclarée chez des particuliers pour des petits travaux je me suis intéressé à notamment le
cas d'un couple qui en fait disait on est notre propre patron maintenant enfin donc c'est pour ça
un peu cette idée de liberté aussi parce que ils avaient beaucoup travaillé en fait dans des emplois
ouvriers à l'usine ou dans des emplois de service dans des emplois saisonniers et donc en fait
avec des grosses cadences avec des conditions de travail difficiles et en fait jusqu'à arrêter et à
se mettre à ce c'est celui là à dire mais en fait maintenant travail quand on veut etc donc pour
revenir un peu sur ce que j'ai tout à l'heure sur la fierté aussi qui est véhiculée c'est à dire
que des fois les modestes économes ou les enquêtés en général peuvent avoir tendance aussi à un
peu bien justement sublimé un peu d'une certaine manière aussi leur mode de vie et leur quotidien
parce que bah c'est normal fin voilà oui c'est la déformation de poser la question ça met
la lumière dessus et on envie d'en parler bien et comme un petit peu quand on se prend un selfie on
fait un selfie bah on sourit on se met on s'apprête on prend un bon angle on le choisit c'est pas
nécessairement la vie de tous les jours quoi derrière mais voilà exactement mon travail c'est de
décortiquer ça et de sang enfin tout en essayant de comprendre voilà pourquoi est-ce que ces
personnes vont parler de travail indépendant en fait alors que sur le papier en fait ce n'est pas
un travail indépendant le saisuil il y a des particuliers qui embauchent mais c'était
présenté comme un travail indépendant ça a l'air de leur convenir ils ont fait une certaine
stabilité mais dans une situation quand même précaire c'est à dire qu'ils gagnent quand même
très peu d'argent ils sont dépendants de propriétaires et de rapports de hiérarchie et
subordination et à terme quand je décortique bien aussi leur discours je vois que ce couple aimerait
à terme ne plus travailler pour des particuliers et arriver à s'en sortir un peu autrement parce
qu'ils ont encore besoin de moins d'argent encore besoin de moins travailler ces modes de vie
aussi sont permis parce que les gens dépensent peu donc il y a des dépenses contraintes en
fait domestiques qui sont maîtrisées que ce soit chez les personnes qui ont des factures énergétiques
d'eau d'électricité il va y avoir vraiment une maîtrise assez poussée de ces dépenses là pour
des contraintes économiques en fait et de l'autre il y a par exemple des personnes qui vont vivre
par exemple en habiter allégé sur un terrain et donc de fait vu que l'énergie est fourni par de
l'eau qu'on récupère ou qu'on va chercher aussi une tirée à côté et des panneaux solaires qui
fournissent de l'électricité c'est des dépenses contraintes limitées ça va être plein de
tactiques en fait sont mises en place covoiturage etc pour utiliser le moins la voiture mais aussi
parce que ces personnes sont ont incorporé des dispositions économiques c'est à dire des
manières de ce qu'on portait de manière économique très sobre avec le fait de peu
des pensées d'argent parce que les besoins monétaire sont considérés comme assez restreint
quoi rare et maîtrisée c'est ça on en a peu parlé là mais ton terrain d'enquête alors
c'est d'ailleurs je fais une petite aparté parfois tu utilises le mot enquêter je pense
que c'est un jargon en recherche non j'imagine les enquêtées c'est les personnes que tu as
rencontré pendant ton étude ton travail et l'enquête que tu mènes de terrain et on comprend
que ton terrain d'enquête il est à la campagne principalement oui oui oui pour ça débrouilles
rurales oui oui oui c'est c'est complètement en milieu rural et c'est un peu une spécificité de
cette enquête c'est que elle est multisituée c'est à dire qu'elle je l'ai pas amené sur un
territoire en particulier sur un espace voilà en particulier je l'ai mené dans six départements
différents et parfois au centre même département dans plusieurs petits espaces sociaux locaux
comme on dit donc ça en fait une spécificité donc tu enquêtes sur ce terrain là plutôt à la
campagne et pour autant j'imagine que tu peux arriver à tirer des traits alors ce sera moins
directement lié à tes travaux mais peut-être tirer des traits de comparaison qu'est ce qui est
similaire qu'est ce qui se ressemble et qu'est ce qui est différent selon toi entre ton terrain
d'enquête qui était rural et les zones urbaines quoi les villes donc là je peux répondre du coup que
parce que j'ai lu sur les ce ce qu'on pourrait appeler les débrouilles urbaines mais qui sont pas
forcément appelés comme ça donc c'est notamment les travaux du collectif Rosa Bonheur qui enquêtait
sur les classes populaires à Roubaix une différence flagrante et sans doute la plus grosse
se différente ça va être comme je disais tout à l'heure l'accès donc à la propriété et à une
propriété en plus de ça étendu donc avec terrain voir accès à des bouts de forêt et à des champs
le statut de propriétaire va faire que il ya une de qu'une stabilité résidentielle et qui va
permettre de pouvoir mettre en place certaines pratiques mettre un potager si c'est pour être
viril chez soi ou devoir partir un an ou deux ans plus tard c'est pas la même chose que moi dans le
cas des modestes économes nous pouvoir mettre un potager sur des dizaines d'années en sélectionnant
ses plans donc on va dire en améliorant son rendement en améliorant ses compétences en
entretenant son réseau autour parce que du coup il ya la moitié des personnes qui ont grandi dans
le coin dans lesquelles je les ai rencontrés ou en tout cas plus largement à la campagne mais pas
très loin et l'autre moitié qui a grandi en ville ou dans des zones périurbaines avec toujours
des accès à la campagne en étant enfant très régulière en allant chez grands-parents chez l'attente
chez les oncles mais la plupart de ces personnes là vivent en milieu rural depuis une vingtaine
d'années en moyenne donc c'est enfin en tout cas je n'utilise absolument pas le terme de néo ruraux
aussi parce que on ne sait plus trop aujourd'hui ce que ça veut dire mais aussi parce que je
considère pas que ce soit qu'il soit néo vu que ça fait plusieurs dizaines d'années que ça fait
plus longtemps qu'ils sont en création voilà c'est ça donc là tu nous partages cette forte
différence entre ville et campagne pour des modestes économes en tout cas et à travers les travaux
de Rosa Bonheur est-ce que tu as lu des similarités aussi ou oui complètement le bricolage par
exemple c'est une pratique qui est notamment étudiée par le collectif Rosa Bonheur sous le
prisme de la mécanique mais de la mécanique de rue donc avec ces garages à ciel ouvert le fait
que les jeunes hommes et les hommes font de la mécanique dans la rue en gros et donc là on
s'intervient aussi le fait qu'on peut avoir une pratique commune donc qui est le bricolage mais pas
du tout les mêmes conditions en fait pour la mettre en oeuvre malgré aussi des positions sociales
assez similaires c'est à dire que les caractéristiques des gens rencontrés par aux abonneurs se
rapproche d'une grande partie de mon échantillon mais en fait on voit par exemple moi dans le cadre
du bricolage il y a chez modeste économe cette idée de stocker donc pour ça il y a des espaces
de stockage c'est à dire ça va être une grange, un hangar ou une caravane ou même un abri de
fortune un petit peu construit et qui va aussi pouvoir permettre de mettre les objets et les
matériaux qu'on récupère à l'abri donc aussi le fait qu'il ne s'avime pas qu'il soit protégé
des intempéries le fait qu'on puisse aussi du coup y avoir accès de manière facilité c'est juste
stocké à côté de chez soi il n'y a pas besoin d'aller à l'autre bout de la ville comme le
bricolage en tout cas dans le cas des modestes économes c'est le fait de faire avec ce qu'on a c'est
à dire qu'on va réparer on va fabriquer on va maintenir avec ce qu'on a récupéré ce qu'on nous a
donné avec les outils en présence donc ça nécessite de fait d'avoir d'avoir des choses donc
soit on les a chez soi soit on y a accès dans l'économie d'entre subsistence voire c'est à
dire avec le voisinage etc mais aussi du coup ça nécessite d'avoir de l'espace pour bricoler
encore une fois que ce soit un atelier ou n'importe quel espace dans lequel on peut se sentir à l'aise
et aussi notamment qu'on peut laisser en plan par exemple entre deux activités tout ça qu'on n'a pas
besoin de remballer à chaque fois son atelier etc c'est extrêmement compliqué savoir où aller
stocker ces outils donc ça c'est par exemple c'est ce qui est observé dans le cas de la mécanique
chez Rosa Bonheur alors que par exemple j'ai un modeste économe que j'ai appelé Claude qui a
73 ans et lui qui a un CAP de mécanicien même si après il a été éducateur spécialisé il fait
de la mécanique chez lui mais donc il a une grande il a il a dédié une partie de sa grande à ce
qu'il appelle son atelier mécanique qui est dédié aussi à d'autres stockages mais de fait quand
quelqu'un veut venir réparer chez lui il dégage l'espace il n'a pas non plus de ponts ou quoi
ça veut dire qu'il n'a pas d'outils spécifiques à la mécanique mais il a quand même d'autres outils
et qui font que n'importe qui à n'importe quelle heure en gros peut venir bricoler chez lui et que
ça c'est aussi une forme de ressource pour son entourage oui il peut le mettre à disposition
quoi voilà donc c'est vraiment je dirais que les grandes différentes donc se font par l'espace
et les similarities se font aussi par le temps qui va être accordé en fait par les pratiques de
subsistence en fait qu'on va retrouver et notamment moi je trouve que la plus centrale c'est le
bricolage notamment parce que faire son bois ou avoir un potager en ville c'est aussi plus
compliqué même s'il ya certains jardins urbains etc ça n'a rien à voir avec le fait d'avoir un
jardin ou une forêt à proximité de chez soi voilà donc c'est vraiment lié c'est logique aux
territoires au contexte parce qu'on trouve autour de soi mais j'imagine mais peut-être qu'on invitera
à ce podcast des amis de Rosa Bonheur aussi pour aller explorer plus en détail peut-être
aussi leur enquête leur étude et les spécificités comment les personnes que tu as rencontré ont
appris ces pratiques de débrouille dans l'enfance la plupart du temps s'il fallait que je fasse je
commence par une réponse bref simplement c'est à dire que oui une très grande partie des modestes
économes ont grandi dans des foyers plutôt modestes souvent aussi dans des familles nombreuses
où notamment les enfants étaient intégrés dans l'économie de substances de la famille et donc
étaient mis en fait à contribution pour aller faire du bois pour bricoler pour aider à rénover la
maison sur des dispositions qui se rénovaient sur des dizaines d'années pour cuisiner pour pour
coudre pour la main voilà il y a eu il y a vraiment c'était de mettre la main à la patte et qui est aussi
relativement partagée entre les femmes et les hommes entre les filles et les garçons en gros et
c'est savoir faire et ses dispositions du coup par exemple pour bricolage deviennent un peu plus
generées par la suite en fait notamment avec les formations que les hommes vont suivre et les c.a.p.
qui vont suivre etc qui vont faire qui vont pouvoir réactualiser ces dispositions là alors que les
femmes moins mais dans l'enfance ces dispositions sont plutôt partagées et ces pratiques sont plutôt
intériorisées par la plupart et c'est à dire que même certaines personnes qui ont grandi dans des
foyers un peu mieux dotés par exemple économiquement c'est à dire avec des parents qui avaient un
peu plus de revenus souvent leurs parents venaient de classes populaires et du coup il y a quand
même toujours une transmission et même dans une forme de vouloir transmettre certaines curiosités
des dispositions à la curiosité à ces enfants qui ont fait que de fait si les enfants voulaient
avoir un vélo qui fonctionnait il fallait le réparer par soi-même en gros c'était un peu ça
oui donc ils ont vécu vu observé puis un jour ils ont aidé puis un jour ils sont mis à faire
même sans même sans rendre compte en fait de proche en proche quoi et petit à petit est-ce que dans
les personnes que tu as rencontrées t'as des exceptions qui n'ont pas suivi ce modèle là c'est
à dire qui n'ont pas été formés dès l'enfance mais qui ont dû s'approprier sur le tas en
tout cas à l'âge adulte ou autre c'est pratique de débrouille il ya on va dire deux exceptions
une femme et un homme qui notamment et c'est intéressant relis le fait de ne pas avoir appris dans
l'enfance par exemple à bricoler parce que il et elle ont grandi avec leur mère et il y en a une
qui dit que sa mère savait bricoler mais qu'elle aura pas transmis mais ce qui est intéressant c'est
que pour toutes les autres personnes il y a vraiment cette figure souvent paternelle en fait mais
sinon d'un oncle ou d'un grand-père qui appris à bricoler donc par bricolage on entend notamment
voilà les travaux de qu'on lit aussi dans notre imaginaire au masculin donc tout ce qui va être
voilà maçonnerie plomberie électricité etc et ces personnes là disent ne pas avoir appris par
faute de figure paternelle et avoir appris ou un peu moins plus tard concernant la femme justement
elle a son compagnon bricol très bien ils sont en train de rénover une maison elle a essayé d'apprendre
mais je montre aussi tous les rapports de genre qui sont à l'oeuvre et la manière dont finalement
les débrouilles se reproduisent aussi en reproduisant l'ordre du genre d'une certaine manière dans le
sens où dans ce qu'elle raconte elle dit bah j'étais sa grosse galère je l'ai ralenti donc en fait
au bout d'un moment il a fini par plus trop montrer mais en fait je fais les petits travaux
etc donc elle c'est dans son cas et dans le cas de l'homme qui dit ne pas avoir appris dans l'enfance
sur le fait que lui il a appris plus tard il a vécu dans une ferme en faisant du roofing etc donc
c'est là qu'il a appris et donc maintenant il vit sur un terrain sur lequel il a il est en train
de construire une cabane donc lui au fur et à mesure et par les rencontres aussi masculines
qu'il fait il intervore il incorpore des dispositions à oser en fait qui sont au coeur du bricolage
des débrouilles c'est à dire il faut se dire qu'on ose il faut avoir la confiance pour le faire
et pour avoir ça on s'appuie sur le savoir-faire qu'on connaît déjà on s'appuie sur des réussites
de bricolage qu'on a déjà eu et donc lui au fur et à mesure ses dispositions à oser
se renforcer en fait et se consolider alors que dans le cas de la femme c'est pas le cas
une analyse en termes de rapport de gens aussi permet d'éclairer ces différences quoi
c'est super intéressant parce que ça fait tellement écho est ce que j'ai pu vivre pendant un moment
je m'appelais monsieur sans clous ni visses alors c'est pas tellement que j'ai pas eu l'opportunité de j'aurais
pu apprendre mais je l'ai pas fait et donc pendant un moment c'était monsieur sans clous ni visses
mais un petit clin d'oeil à Barnabé Chaillot si jamais un jour t'écoute ce podcast mais en tout cas
c'est grâce à cette vidéo sur youtube avec son esprit un peu débrouille que ça m'a transmis
en fait doucement cette confiance que j'entends là dont tu parles que je me la suis approprié
je me suis dit bon allez c'est pas très grave puis si c'est raté c'est pas très grave allons-y quoi
mais ok super intéressant je me posais aussi la question dans ton échantillon dans les personnes
que tu as rencontré avec qui tu as échangé est-ce qu'il y a des personnes aussi qui ont changé ou
qui ont changé de mode de vie ou de style de vie par exemple pour partir de la ville et pour aller
à la campagne et dans ça est-ce qu'ils l'ont vécu comme étant un renoncement comme un grand
changement est-ce qu'il était conscient volontaire fait toi est-ce que t'as ces exemples là alors non
parce que je j'ai plus constaté une continuité dans les modes de vie c'est à dire que même pour
les personnes c'est excusez qui ont grandi en ville ou dans des zones périurbaines il y a toujours
eu ce bricolage il y a toujours eu le potager parce que souvent il y avait accès à fait c'était
des maisons avec des jardins par exemple dans lesquels ils ont grandi même en ville parce que c'était
des petites villes ou en périphérie de la ville il y a toujours ce que pour eux appeler l'illusion
biographique le fait de reconstruire sa vie en lui donnant du sens à posteriori et en présentant
ça comme une longue avancée vers un but final mais au delà de ça j'ai constaté en croisant aussi
tous les entretiens et tous les récits de vie en fait une continuité après il n'y a pas eu de
renoncement il n'y a plus un renforcement des pratiques et des modes de vie ça veut dire qu'en
arrivant justement à la campagne et on accède dans la propriété parce que la propriété est beaucoup
plus accessible à la campagne parce qu'en ville ils pouvaient pas acheter parce qu'ils avaient des
amis qui avaient acheté dans telles villages ils s'y sont allés enfin ça s'est fait un peu comme ça
de fil en aiguille et donc en arrivant sur place ben ils ont eu accès des fois des ressources aux
quelles ils avaient déjà accès par le passé mais de manière renouvelée et différente et voilà voilà
c'est ça et donc quelque chose de beaucoup plus important voilà c'est plus dans ce sens là et
il n'y a pas de rupture biographique ou de bifurcation vraiment importante quoi c'est pas du tout le cas
et ben super on en arrive à la dernière question de notre échange qui est probablement la plus
difficile mais on va essayer ensemble donc si tu pouvais changer la manière dont les institutions
et l'écologie dominante dont on a peu parlé mais bon on va rester sur cette idée donc si tu
pouvais changer cette manière dont l'écologie dominante incite à la sobriété tu proposerais
de changer quoi quel conseil quelles idées tu aurais l'écologie dominante du coup elle est définie
notamment par des injonctions au petit geste et c'est une manière très restrictive de concevoir
l'écologie et aussi très socialement située parce que elle est faite par notamment les classes
urbaines pour lesquelles peut-être c'est un énorme changement de faire ça mais en fait ça reste
aussi des gestes très qui ont des impacts écologiques assez faibles malgré tout tout en
invisibilisant voire en stigmatisant donc du coup les modèles économiques en fait qui ont des
pratiques beaucoup plus sobres en fait si il fallait utiliser ce terme écologiquement et du
coup ben moi j'inciterais à reconnaître en fait le potentiel déjà écologique de ces modes de
vie là et du coup pour ça il faut que ça s'accompagne de certaines législations ou en tout cas
qu'il y ait certaines législations qui soient levées dans le sens où par exemple par rapport aux
habitats légers donc en gros c'est la discrétion des maires mais si le maire décide qu'il ne veut pas
ou qu'elle ne veut pas d'habiter sur son territoire sur sa commune c'est des amendes de 500 euros par
jour par exemple dans les déchetteries il y a une interdiction maintenant de récupérer dans les
bènes donc bon il y a des stratégies qui se mettent en place où les personnes du coup ne déposent
pas tout dans les baines et mettent à côté etc mais donc de fait les modèles économiques
à aller énormément récupérer dans les bènes avant maintenant c'est plus le cas c'est compliqué
parce que ce sont des modes de vie qui sont qui ne sont pas institutionnalisés et qui ont très peu
de liens avec les institutions même locales même associatives même politiques locales même sportives
locales enfin etc donc j'ai pas envie de prener forcément pour aller institutionnaliser certaines
de leurs pratiques et légiférer certaines de leurs pratiques mais en tout cas ne pas réprimer
certaines de leurs pratiques s'il fallait un peu commencer à le faire comme ça finalement tes conseils
ce serait moins des façons d'en parler mais plutôt déjà de reconnaître et d'accueillir
des pratiques et des modes de vie sobres déjà là déjà de les reconnaître et ensuite de faire
en sorte à minima que l'institution que les lois que tout ça n'écrase pas leur laisse suffisamment
d'espace pour pouvoir faire fleurir ces pratiques de débrouille. Oui exactement et ben je trouve
que c'est une belle conclusion tu veux rajouter le mot de la fin ? Ben je te remercie pour cette
invitation et si je pouvais juste rajouter un peu aussi en ouverture à ce qu'on vient de dire c'est
qu'il y a aussi un peu les classes moyennes supérieures rebelles enfin on a l'impression que les
décideurs publics voire les acteurs économiques découvrent plutôt ces modes de vie ces modes
de vie économes etc mais sont les reliés en fait justement à ceux que les modestes économes mettent
en place et en les marchandisant d'une certaine manière aussi maintenant avec des kits qui sont
à vendre avec etc donc je ne suis pas contre une institutionnalisation de certaines pratiques
de précoge etc si elles se diffusent mais encore une fois ne pas faire sans mais même ne pas faire
contre enfin commencer enfin ne pas faire contre en fait les modestes économes et si possible en
fait faire avec enfin voilà laisser plus d'espace merci beaucoup Fanny avec plaisir merci à toi
j'espère que cet épisode vous a plu grâce à ses partages d'écoute et de réflexion de
discussions authentiques de doute de contradiction et de joie simple du quotidien j'espère vous
donner envie de mener votre propre enquête pour construire collectivement une alternative aux
exploitations en tout genre je remercie Emeric Priolon pour notre amitié de plus de 40 ans qui
réalise l'habillage et le montage sonore de ce podcast Ingrid de Saint Obain pour son aide sur
l'habillage visuel Barbara Nicoloso directrice de virage énergie pour sa commande sur la sobriété
qui m'a mis le pied à l'étrier Alexandre Monnin et toute la communauté de la redirection
écologique pour leur soutien et leur enthousiasme et bien sûr mes invité·es sans qui ces épisodes n'existeraient pas