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00:00:00,000 --> 00:00:23,120
Bonjour, je suis Alexis Nicolas. Dans ce podcast, je vous propose de partir avec moi en quête

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00:00:23,120 --> 00:00:28,160
de sobriété, pour en finir avec la démesure de notre époque et pour vivre dès maintenant

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00:00:28,160 --> 00:00:33,520
dans le futur. Mais en tant qu'ingénieur, salarié, homme, blanc, cis, hétéro, la sobriété

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00:00:33,520 --> 00:00:38,560
ne s'est pas gagnée. Et oui, l'attrait pour la démesure affecte avant tout les personnes

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00:00:38,560 --> 00:00:43,560
privilégiées. Episodes après épisodes, théoriques ou pratiques, je mène l'enquête

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00:00:43,560 --> 00:00:45,120
avec mes invités. On écoute !

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00:00:45,120 --> 00:01:01,200
Bonjour à vous qui écoutez cet épisode, le cinquième du podcast Enquête de sobriété.

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00:01:01,200 --> 00:01:06,280
Notre enquête a commencé avec Fanny Hugues à propos des pratiques de débrouille du quotidien.

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00:01:06,280 --> 00:01:12,080
On a pu me faire le retour que notre débit de parole était assez rapide. N'hésitez pas à

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00:01:12,080 --> 00:01:17,320
ralentir la vitesse pour profiter pleinement de notre échange. Même chose pour le deuxième

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00:01:17,320 --> 00:01:22,640
épisode qui est un bonus à ce début d'enquête, pour explorer ce que ces rencontres de chercheuses

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00:01:22,640 --> 00:01:28,520
ont changé pour Fanny dans son quotidien. En effet, dans ce podcast, je souhaite mettre

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00:01:28,520 --> 00:01:32,640
en valeur des travaux en sciences humaines sur la sobriété, tout en articulant ce que

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00:01:32,640 --> 00:01:38,600
ces travaux et ces rencontres nous font, nous changent, nous transforment. Dans le troisième

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00:01:38,600 --> 00:01:43,360
épisode, avec Nathan Ben Kemoun, nous avons exploré la suffisance intensive. Autrement

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00:01:43,360 --> 00:01:49,280
dit, ce qu'il y a à gagner dans le renoncement à certaines matérialités. Ce troisième épisode

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00:01:49,280 --> 00:01:54,480
était probablement moins accessible, plus ardu à appréhender, en tout cas j'ai eu quelques

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00:01:54,480 --> 00:01:59,040
retours de ce type. Mais pour ce même épisode, j'ai eu d'autres retours d'enquête d'auditeurs

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00:01:59,040 --> 00:02:03,760
et d'auditrices, que ce soit à propos du chemin de compostel ou sur le tri de nos

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00:02:03,760 --> 00:02:09,760
livres qui peut être à la fois difficile et libérateur. Dans l'épisode 4, avec Maxime

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00:02:09,760 --> 00:02:15,320
Privolt, sans le vouloir, le chemin s'est invité dans notre discussion. Nous y discutons de

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00:02:15,320 --> 00:02:19,600
bivouac dans la première partie, puis d'éducation populaire à la technique et à l'énergie

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00:02:19,600 --> 00:02:25,040
pour dépasser les injonctions au petit geste et viser une culture de la sobriété. Vous

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00:02:25,040 --> 00:02:28,600
pouvez retrouver tous les épisodes sur votre application de podcast favorites et sur le

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00:02:28,600 --> 00:02:34,600
site internet enquete-de-sobriete.fr, sans accent, enquête en un seul mot et au pluriel

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00:02:34,600 --> 00:02:39,040
et en remplaçant les espaces par des tirets. Oui, j'aurais dû penser au nom de domaine

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00:02:39,040 --> 00:02:43,640
en imaginant devoir l'expliquer à l'oral. Mais bon, n'hésitez pas à me partager vos

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00:02:43,640 --> 00:02:48,720
retours d'enquête, vos retours sur les épisodes, vos envies d'enquête pour de futurs épisodes

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00:02:48,720 --> 00:02:55,720
par email à enquete-de-sobriete, sans accent et avec les tirets, @ pm.me

30
00:02:58,600 --> 00:03:06,360
Dans ce cinquième épisode, je reçois Alexandre Monnin. Alexandre est professeur en redirection

31
00:03:06,360 --> 00:03:11,920
écologique et en design. C'est un épisode assez long, environ 1h30. Ce n'est pas toujours

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00:03:11,920 --> 00:03:16,440
facile de trouver 1h30 de libre pour écouter un épisode, c'est la raison pour laquelle

33
00:03:16,440 --> 00:03:21,760
j'essaie plutôt de viser 40 minutes max par épisode. Néanmoins, avec Alexandre, nous

34
00:03:21,760 --> 00:03:26,400
abordons de nombreux sujets et je n'ai pas réussi à faire plus court. Ça me donne

35
00:03:26,400 --> 00:03:29,960
une occasion de tester différents formats et surtout si c'est trop long pour vous,

36
00:03:29,960 --> 00:03:34,200
vous avez plusieurs options. Première option, accélérer la vitesse de lecture si vous

37
00:03:34,200 --> 00:03:39,200
y êtes habitué. Je le pratique moi-même de plus en plus, mais je ne vous le recommande

38
00:03:39,200 --> 00:03:44,160
pas pour les épisodes avec Fanny car nous parlons très très vite. Deuxième option,

39
00:03:44,160 --> 00:03:48,000
vous pouvez écouter cet épisode en deux fois, oui après tout c'est vous qui contrôlez

40
00:03:48,000 --> 00:03:53,760
la lecture. Troisième option, vous pouvez aussi passer certains passages. Je pense en

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00:03:53,760 --> 00:03:57,800
particulier aux auditeurs et auditrices qui connaissent déjà la redirection écologique,

42
00:03:57,800 --> 00:04:01,320
vous pouvez aller directement à environ la moitié de l'épisode dans laquelle nous

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00:04:01,320 --> 00:04:06,960
parlons d'avantage de sobriété, de renoncement, d'efficacité et de suffisance. En effet,

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00:04:06,960 --> 00:04:10,640
la première moitié de l'épisode est consacrée à la redirection écologique que j'avais

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00:04:10,640 --> 00:04:15,520
promis d'approfondir suite à l'épisode 3 avec Nathan. Dans cette première partie,

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00:04:15,520 --> 00:04:19,680
je propose à Alexandre trois actions de la redirection écologique et il les commande.

47
00:04:20,320 --> 00:04:24,280
Je l'interroge ensuite sur l'évolution dans sa façon de concevoir la redirection écologique

48
00:04:24,280 --> 00:04:28,880
depuis ses premières pières. Et en fin de première moitié, il nous partage ce que

49
00:04:28,880 --> 00:04:33,800
ce travail d'enquête a produit sur lui. Alexandre commence fort en termes de concept,

50
00:04:33,800 --> 00:04:39,240
il utilise les termes ontologiques, eugénisme, malthusien et probablement d'autres encore.

51
00:04:39,240 --> 00:04:44,800
Ne soyez pas intimidés, ces termes sont complexes, je ne suis pas sûr de totalement les

52
00:04:44,800 --> 00:04:50,000
maîtriser, mais ce n'est pas le plus important. En quelques mots trouvés sur Wikipedia,

53
00:04:50,000 --> 00:04:54,960
l'ontologie, c'est une branche de la philosophie qui s'interroge sur la signification du mot et

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00:04:54,960 --> 00:05:00,280
du verbe être. Et par extension, ontologique est ce qui relève de l'être et de l'essence.

55
00:05:00,280 --> 00:05:06,960
Bon, pas sûr que ce soit beaucoup plus clair, désolé, j'ai essayé. Pour eugénisme,

56
00:05:06,960 --> 00:05:11,880
c'est le fait de sélectionner les individus d'une population selon leur patrimoine génétique.

57
00:05:11,880 --> 00:05:18,600
Et malthusianisme, c'est une doctrine politique, pronant la réduction démographique inspirée des

58
00:05:18,600 --> 00:05:24,640
travaux de Thomas Malthus. Dans la deuxième partie de l'épisode, nous échangeons sur

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00:05:24,640 --> 00:05:29,600
les différences entre renoncements, sobriété et efficacité, puis nous revenons sur le sujet

60
00:05:29,600 --> 00:05:35,040
de la suffisance intensive, et nous explorons plus en détail ce que suffisance et sobriété veulent

61
00:05:35,040 --> 00:05:40,160
dire. Enfin, dans les 20 dernières minutes de cet épisode, je soumets à Alexandre quatre

62
00:05:40,160 --> 00:05:44,840
nouvelles actions de la redirection écologique en lien avec la sobriété et basée sur notre échange.

63
00:05:44,840 --> 00:05:50,680
Je publierai dans un prochain épisode un bonus à cet échange avec Alexandre. Avec trois

64
00:05:50,680 --> 00:05:55,600
nouveaux actions. Pour ne pas les rater et ne pas rater les prochains et trouver aussi les précédents,

65
00:05:55,600 --> 00:05:59,840
vous pouvez vous abonner au podcast sur votre plateforme préférée. Je suis très curieux

66
00:05:59,840 --> 00:06:04,600
d'entendre et de lire vos enquêtes de sobriété. N'hésitez pas à me contacter par email. Et si

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00:06:04,600 --> 00:06:08,440
vous appréciez ce podcast, vous pouvez le partager autour de vous et le soutenir avec

68
00:06:08,440 --> 00:06:13,400
cinq étoiles et un commentaire sur les plateformes pour lui donner un peu de visibilité. Bonne écoute.

69
00:06:13,400 --> 00:06:23,040
Salut Alexandre. Salut Alexis. Tu es cité dans le générique de remerciements de ce podcast à

70
00:06:23,040 --> 00:06:27,840
plusieurs titres. D'abord pour ton travail précieux avec tes collègues Diego Landivar et Emmanuel

71
00:06:27,840 --> 00:06:32,600
Bonnet sur la question de la redirection écologique. Et ensuite en tant que directeur du Master

72
00:06:32,720 --> 00:06:37,120
Strategy & Design Pour l'Anthropocène dont je fais partie de la promo 4 pas encore diplômée,

73
00:06:37,120 --> 00:06:41,840
mais bientôt. Et enfin tu m'as accompagné aussi dans le travail avec Virage Énergie sur les

74
00:06:41,840 --> 00:06:47,240
représentations de la sobriété qui m'a permis de poser les bases et de trouver notamment le titre

75
00:06:47,240 --> 00:06:51,320
de ce podcast enquêtes de sobriété. C'est aussi dans ces échanges là que ça a émergé. Donc

76
00:06:51,320 --> 00:06:55,560
je suis ravi de t'accueillir ici pour prolonger et partager nos échanges avec les auditeurs

77
00:06:55,560 --> 00:07:01,880
et auditrices de ce podcast. Ravi d'être là et de faire partie de ce beau projet que tu as mené

78
00:07:01,880 --> 00:07:07,200
et qui j'imagine aura une longue vie en tout cas il est appelé je pense à avoir de belles suites.

79
00:07:07,200 --> 00:07:13,840
En préambule à notre échange comme dans le générique du podcast je pose l'hypothèse que

80
00:07:13,840 --> 00:07:19,920
l'attrait pour la démesure affecte avant tout les personnes privilégiées. Quelles sont tes privilèges

81
00:07:19,920 --> 00:07:25,160
que tu as envie de partager et qui selon toi filtrent des formes renforcent ton regard et ton

82
00:07:25,160 --> 00:07:30,640
propos voire te créent des angles morts ? Beaucoup de privilèges si on prend les choses sous cet

83
00:07:30,640 --> 00:07:37,600
angle je suis un homme, je suis blanc, je suis hétérosexuel. On pourrait mettre des variations

84
00:07:37,600 --> 00:07:41,240
pour tous ces termes là parce que c'est une catégorie très discrète mais pas forcément rentré

85
00:07:41,240 --> 00:07:45,120
dans le détail de chacune et catégorie. Peut-être le privilège que j'ai envie de mettre en avant

86
00:07:45,120 --> 00:07:51,320
ici qu'un privilège réel et en même temps un tout petit peu paradoxal c'est la position

87
00:07:51,320 --> 00:07:57,760
d'enseignants-chercheurs qui laissent quand même un rapport au temps assez privilégié qui fait qu'on

88
00:07:57,840 --> 00:08:03,760
est amené aussi à assez souvent se déplacer en étant pris en charge donc c'est pas en tout cas

89
00:08:03,760 --> 00:08:10,600
idéalement un travail où on est à l'usine, à l'établi ou alors au bureau tout le temps même si ça

90
00:08:10,600 --> 00:08:15,440
tente de plus en plus beaucoup de profession à se normaliser et que ça devient une espèce d'idéal

91
00:08:15,440 --> 00:08:19,520
malgré tout mais c'est pas comme ça qu'on se représente le métier d'enseignants-chercheurs donc

92
00:08:19,520 --> 00:08:25,360
c'est un métier assez privilégié je pense du point de vue effectivement de l'usage du temps et en

93
00:08:25,400 --> 00:08:29,600
même temps on le voit avec beaucoup de souffrance de la part des enseignants-chercheurs des enseignants

94
00:08:29,600 --> 00:08:34,920
de chercheuses parce que justement cette idée là dans la réalité en fait il est bien souvent

95
00:08:34,920 --> 00:08:43,000
menacé ou alors parfois même inexistant rangé par l'administratif rangé par d'autres tâches qui

96
00:08:43,000 --> 00:08:48,080
viennent empêcher effectivement d'exercer ce métier tel qu'on imagerait évidemment entre les titulaires

97
00:08:48,080 --> 00:08:52,120
et les vacataires ce ne sont pas toutes les mêmes conditions de travail le même rapport au temps même

98
00:08:52,160 --> 00:08:59,040
rapport aux salariats et donc il peut y avoir aussi un désajustement je dirais entre la position

99
00:08:59,040 --> 00:09:05,640
de chercheurs telle qu'on se l'imagine par défaut tel qu'on l'a rêvé et puis la réalité du métier

100
00:09:05,640 --> 00:09:10,200
et ça peut amener parfois au contraire à s'arquebouter d'autant plus sur ce qui reste de ses

101
00:09:10,200 --> 00:09:14,360
privilèges au moment même où il faudrait peut-être justement repenser beaucoup plus radicalement les

102
00:09:14,360 --> 00:09:18,400
choses et notamment les évolutions de la recherche donc ça peut être aussi une manière d'inviter à

103
00:09:18,480 --> 00:09:25,680
repolitiser sa position dans le champ il y a réexaminer les privilèges ceux qui sont légitimes ceux

104
00:09:25,680 --> 00:09:30,520
qui sont parfois induits par l'entrée en détail mais aussi des abus dans ces mondes là mais comme

105
00:09:30,520 --> 00:09:33,960
dans toutes les professions donc j'insisterai peut-être là dessus parce que c'est quelque chose qui me

106
00:09:33,960 --> 00:09:39,080
frappe cette liberté quand même de se déplacer d'être invitée de faire des rencontres c'est

107
00:09:39,080 --> 00:09:43,760
quand même un usage de son temps professionnel qui à fois un usage je pense légitime et très

108
00:09:43,760 --> 00:09:48,600
utile et enrichissant mais toutes les professions n'ont pas cette latitude là voilà cette possibilité

109
00:09:48,600 --> 00:09:54,000
là il faut quand même le poser le reconnaître comme un vrai privilège par rapport à la situation

110
00:09:54,000 --> 00:10:00,320
d'autres travailleurs et d'autres travailleurs merci pour cette auto analyse et réflexion sur

111
00:10:00,320 --> 00:10:05,080
ces privilèges moi j'entame cette réflexion pour creuser un petit peu plus cette question de

112
00:10:05,080 --> 00:10:07,720
privilège je me suis rendu compte il n'y a pas très longtemps que privilège c'était beaucoup

113
00:10:07,720 --> 00:10:11,880
aussi en opposition à privation donc je trouve ça très intéressant sur le sujet de la sobriété

114
00:10:11,880 --> 00:10:17,800
justement de ce rapport donc du droit privé ou à la privation donc à l'interdiction à l'accès

115
00:10:17,800 --> 00:10:22,800
c'est une réflexion qui va cheminer je pense avec cette question j'espère qu'il reviendra souvent

116
00:10:22,800 --> 00:10:28,200
avec mes prochains invités j'aimerais continuer notre échange sur la question de la redirection

117
00:10:28,200 --> 00:10:33,240
écologique qui est vraiment au coeur de notre échange aujourd'hui nous avons déjà parlé de la

118
00:10:33,240 --> 00:10:39,840
redirection écologique cherge auditeur auditrice avec natan ben kemoun dans l'épisode 3 et justement

119
00:10:39,840 --> 00:10:43,800
je l'avais évoqué dans cet épisode on avait parlé j'avais dit faudra qu'on revienne dessus et

120
00:10:43,800 --> 00:10:47,400
qu'on creuse donc c'est le moment là maintenant on va creuser ensemble cette question de la redirection

121
00:10:47,400 --> 00:10:51,920
écologique et c'est peut-être une définition qu'on te demande souvent à c'est quoi la redirection

122
00:10:51,920 --> 00:10:56,000
écologique bon pour éviter ça et puis c'est bien ça me fait un exercice de mise en pratique tu vois

123
00:10:56,000 --> 00:11:02,920
après un an de travail voilà je vais me risquer d'essayer à te proposer des axiomes de la redirection

124
00:11:02,920 --> 00:11:06,920
alors non pas des axiomes au sens mathématique improbable indémontrable parce que je pense qu'au

125
00:11:06,960 --> 00:11:11,840
contraire vos livres cherchent à le démontrer et à prouver à les amener ces axiomes mais plutôt

126
00:11:11,840 --> 00:11:16,760
axiomes au sens au point de départ quoi et aussi de différenciant de la redirection écologique par

127
00:11:16,760 --> 00:11:20,520
rapport à d'autres sujets donc je vais te proposer les trois premiers et après on les complétera

128
00:11:20,520 --> 00:11:23,360
d'ailleurs au fur et à mesure de notre échange après ces trois premiers ben je veux bien que tu

129
00:11:23,360 --> 00:11:28,400
me dise ce que t'en penses comment tu les nuancerais comment tu les préciserais si nécessaire avec

130
00:11:28,400 --> 00:11:35,120
plaisir donc le premier axiom de la redirection écologique ce serait nos héritages sociotechniques

131
00:11:35,120 --> 00:11:40,600
nous oblige en ce sens que on hérite de systèmes techniques d'infrastructures d'organisation

132
00:11:40,600 --> 00:11:45,920
sociale et il nous faut prendre la responsabilité de ces héritages et notamment en construisant des

133
00:11:45,920 --> 00:11:51,600
stratégies de redirection en partant de l'existent en assumant ces héritages en première axiom

134
00:11:51,600 --> 00:11:59,440
deuxième axiom il est direct nous ne pourrons pas tout maintenir tout ne pourra pas être maintenu dans

135
00:11:59,440 --> 00:12:03,240
ces infrastructures dans de la quantité de ces héritages là il faudra faire des arbitrages des

136
00:12:03,240 --> 00:12:07,480
fermetures des renoncements plein de mots différents peut-être on apportera la nuance et en

137
00:12:07,480 --> 00:12:12,840
cela la redirection se distingue de la transition ou de la croissance verte en posant d'emblée le

138
00:12:12,840 --> 00:12:17,560
sujet du démantèlement au centre des stratégies à opérer on s'en paraît être un axiom assez

139
00:12:17,560 --> 00:12:23,680
central et enfin troisième axiom les personnes sont expertes de leur attachement c'est à dire ces

140
00:12:23,680 --> 00:12:27,560
arbitrages les arbitrages dont on vient de parler doivent impliquer les collectifs affectés et

141
00:12:27,560 --> 00:12:31,520
concernés pour les réaliser dans de bonnes conditions les conditions que tu définis dans

142
00:12:31,640 --> 00:12:36,880
ton livre comme étant démocratique anticipé non brutal ces arbitrages ne peuvent pas être

143
00:12:36,880 --> 00:12:42,320
laissé aux seules décisions technocratiques ou au marché financier il ya une proposition une

144
00:12:42,320 --> 00:12:47,800
invitation à la redirection écologique de se les approprier démocratiquement que penses-tu de ces

145
00:12:47,800 --> 00:12:54,400
trois axiomes je trouve c'est un résumé structuré qui est tout à fait bon je traduis ça effectivement

146
00:12:54,400 --> 00:12:59,160
en trois axiomes autour de la notion d'héritage de fermeture et d'attachement il me semble

147
00:12:59,160 --> 00:13:04,800
effectivement les notions clés peut-être à opposer effectivement d'autres perspectives donc si

148
00:13:04,800 --> 00:13:10,240
je reprends les termes que tu as posé la notion d'héritage elle effectivement nous oblige d'une

149
00:13:10,240 --> 00:13:16,200
certaine manière à prendre acte de la situation où nous sommes alors évidemment cette situation

150
00:13:16,200 --> 00:13:20,040
va être très variable de façon générale mais on va dire où se trouve l'humanité et un temps

151
00:13:20,040 --> 00:13:27,560
t maintenant à travers voilà une histoire un développement technique industriel ces conséquences

152
00:13:27,640 --> 00:13:35,040
aussi sur les milieux etc etc et cette notion d'héritage d'une certaine manière elle vient je ne

153
00:13:35,040 --> 00:13:39,720
sais pas si c'est en opposition mais en tout cas nuancer des perspectives qui viseraient finalement

154
00:13:39,720 --> 00:13:44,280
à dire bon bah tous ces éléments là dont on vient de parler la technique l'industrie parfois la

155
00:13:44,280 --> 00:13:48,800
modernité un espèce de franc ontologique à l'encontre duquel il faudra aller je pense qu'on

156
00:13:48,800 --> 00:13:55,080
aura l'occasion d'en reparler la civilisation même ou autres sont la cause de nos problèmes et donc

157
00:13:55,080 --> 00:14:00,240
il faut en sortir ce qui me semble plus une position intellectuelle qu'on peut prendre après ce

158
00:14:00,240 --> 00:14:06,880
que c'est une position qui au regard des contraintes matériel fait sens je ne sais pas est ce qu'il

159
00:14:06,880 --> 00:14:11,160
n'y a pas une sorte d'idéalisme ici de la pensée c'est à dire bah voilà on a un problème il s'appelle

160
00:14:11,160 --> 00:14:15,600
x on supprime x on n'a plus de problème je pense que les choses plus complexes que ça et que les

161
00:14:15,600 --> 00:14:19,400
conditions matérielles aussi qui permettent d'envisager ces solutions là ne sont pas forcément

162
00:14:19,400 --> 00:14:24,680
réunis alors faut pas se limiter seulement aux conditions matérielles qui sont une autre l'utopie

163
00:14:24,760 --> 00:14:31,800
la critique etc évidemment toute leur place néanmoins il faut quand même ancrer nos stratégies et

164
00:14:31,800 --> 00:14:36,200
nos programmes de recherche et d'action dans des conditions matérielles pour comprendre effectivement

165
00:14:36,200 --> 00:14:40,560
quelles sont les options à notre disposition pour agir et être efficace donc là effectivement il

166
00:14:40,560 --> 00:14:45,160
y a quelque chose d'assez spécifique qui déplace aussi le geste critique c'était vraiment un élément

167
00:14:45,160 --> 00:14:49,600
fort au départ de la réflexion qu'on a mené avec digole en diva sur cette question avant de parler

168
00:14:49,600 --> 00:14:53,840
de redirection écologique sur un projet qu'on a monté tous les deux que s'appelait closing words

169
00:14:53,840 --> 00:14:59,600
de dire voilà même la critique souvent cherche à abolir ce qu'elle critique alors toute critique

170
00:14:59,600 --> 00:15:02,640
n'est pas dans cette perspective là mais une partie de la critique qui est quand même dans

171
00:15:02,640 --> 00:15:07,480
cette perspective là pour autant il y a toute une industrie la critique du capitalisme qui n'est pas

172
00:15:07,480 --> 00:15:13,440
du tout abolit le capitalisme qui est quand même loin de la coupleèvre entre la critique et puis

173
00:15:13,440 --> 00:15:18,360
sa déclinaison on va dire concrète matériel et stratégie qu'on peut mener et il y a peut-être

174
00:15:18,360 --> 00:15:22,160
un enjeu justement à prendre acte du fait que même si on n'en est pas forcément satisfait

175
00:15:22,200 --> 00:15:26,280
on hérite de cette situation vraiment diagnostiquer ça et puis essayer de voir

176
00:15:26,280 --> 00:15:29,560
quelles sont les options à notre disposition évidemment un élément qui peut illustrer

177
00:15:29,560 --> 00:15:34,400
simplement c'est la question du nucléaire ou là ceux qui sont pro ou anti nucléaire non

178
00:15:34,400 --> 00:15:38,440
tous les cas ont un problème avec ce qui a été réalisé jusqu'à maintenant avec les

179
00:15:38,440 --> 00:15:42,560
centrales existantes avec les déchets avec toutes ces choses là et quelle que soit la position

180
00:15:42,560 --> 00:15:48,000
critique ou pas critique que l'on adopte on a un souci dans les deux cas qui peut transcender les

181
00:15:48,000 --> 00:15:52,320
perspectives idéologiques le deuxième point que tu as mentionné c'est la question effectivement

182
00:15:52,320 --> 00:15:57,720
de la fermeture du renoncement du démantèlement c'est peut-être une nuance par rapport à étages

183
00:15:57,720 --> 00:16:02,360
et fermetures dans mon livre suivant politique et renoncement il y a moins une opposition à la

184
00:16:02,360 --> 00:16:07,600
question de la transition qui maintenant est quand même une idée assez fortement portée que voilà

185
00:16:07,600 --> 00:16:12,200
c'est l'idée que transition piège à con quoi que la transition finalement ne mène nulle pas qui

186
00:16:12,200 --> 00:16:17,960
a pas de transition de toute manière etc etc qui est une idée effectivement tentante parce que

187
00:16:17,960 --> 00:16:23,120
oui les choses ne vont pas assez vite pas assez loin faudrait des transformations évidemment

188
00:16:23,120 --> 00:16:29,000
radicales en profondeur au-delà de cet impératif je suis pas certain qu'il y a un consensus absolu

189
00:16:29,000 --> 00:16:34,600
derrière concernant la direction exacte où on va mais en tout cas la tentation effectivement c'est

190
00:16:34,600 --> 00:16:38,240
de dire que finalement cette histoire de transition n'a aucun sens que c'est un part avant et que

191
00:16:38,240 --> 00:16:41,800
donc il faut l'abandonner ce qui n'est pas ta position aujourd'hui et ça n'a peut-être jamais été

192
00:16:41,800 --> 00:16:45,920
mais c'est ça c'est là où tu nuances que ce que je disais tout à l'heure c'est ça j'ai pas d'hostilité

193
00:16:45,920 --> 00:16:51,840
disons à la transition mais par contre effectivement la redirection écologique apporte quelque chose

194
00:16:51,840 --> 00:16:55,480
d'autre par rapport à la transition c'est à dire qu'il y a plutôt cette idée qu'une vraie

195
00:16:55,480 --> 00:17:00,080
transition est nécessaire mais pas du tout suffisante et qu'au-delà de ça il faut aller

196
00:17:00,080 --> 00:17:04,360
encore plus loin et effectivement se poser des questions liées à des arrêts des fermetures

197
00:17:04,360 --> 00:17:09,360
des renoncements et qui peut-être même sont la condition d'une bonne transition et qui ne

198
00:17:09,400 --> 00:17:13,320
soit pas une transition qui fonctionne sur un principe de business azule en sachant par ailleurs

199
00:17:13,320 --> 00:17:18,440
que derrière le mot transition il y a beaucoup de choses et que donc on va trouver aussi bien des

200
00:17:18,440 --> 00:17:23,880
programmes intéressants légitimes etc que d'autres qui le sont moins qui vont plutôt du côté du

201
00:17:23,880 --> 00:17:28,680
grain washing ce qui ne veut pas dire qu'on peut condamner d'un coup d'un seul l'ensemble des

202
00:17:28,680 --> 00:17:34,360
initiatives qui se mènent sous le dénominatif de transition et puis après il y a une question

203
00:17:34,360 --> 00:17:41,080
effectivement que pose la transition énergétique comme le rappelle souvent le jackon le régime

204
00:17:41,080 --> 00:17:46,640
politique dans lequel on mène une transition énergétique peut être aussi bien le capitalisme

205
00:17:46,640 --> 00:17:52,720
vert ou pas vert d'ailleurs le carbo fascisme autre qu un régime décroissant en capitalisme

206
00:17:52,720 --> 00:17:57,600
carbo fascisme qui pense pas qu'il fera de transition par contre un capitalisme vert peut

207
00:17:57,600 --> 00:18:02,480
essayer de faire une transition plus ou moins un régime politique pour économie qu'alors du côté

208
00:18:02,480 --> 00:18:08,120
de la décroissance devra aussi faire une transition donc ça reste un élément nécessaire et après

209
00:18:08,120 --> 00:18:13,360
tout l'enjeu c'est dans quelle économie politique il va s'inscrire c'est ça qui va lui donner sa

210
00:18:13,360 --> 00:18:17,480
direction donc c'est pour ça qu'on ne peut pas forcément l'écarter mais pour vraiment lui donner

211
00:18:17,480 --> 00:18:22,840
un sens précis en faire une perspective viable effectivement l'associer une perspective de

212
00:18:22,840 --> 00:18:26,040
fermeture donc une perspective de redirection me semble nécessaire donc c'est moi une opposition

213
00:18:26,040 --> 00:18:31,440
entre eux et deux qu'un complément nécessaire qu'il faut à mon avis apporter et puis le dernier point

214
00:18:31,480 --> 00:18:35,760
effectivement que tu as évoqué qui est central dans l'approche qui est la nôtre concerne la

215
00:18:35,760 --> 00:18:40,760
question des attachements c'est vrai que c'est une notion héritée ici en particulier du travail

216
00:18:40,760 --> 00:18:44,240
d'Antoine Hennion alors c'est pas le seul qui a travaillé sur la question des attachements du côté

217
00:18:44,240 --> 00:18:48,120
de la sociologie de ce qu'on appelle notamment la sociologie des attachements alors il y a toute une

218
00:18:48,120 --> 00:18:51,920
psychologie des attachements qui s'est développée mais c'est pas là que la redirection écologique

219
00:18:51,920 --> 00:18:56,120
a été cherché ces enseignements c'est plutôt du côté de la sociologie des attachements développée

220
00:18:56,120 --> 00:19:01,680
notamment par Bruno Latour, Michel Calon et en particulier Antoine Hennion je dirais que c'est

221
00:19:01,680 --> 00:19:06,080
lui qui a je pense le plus accès son programme de recherche autour de cette notion d'attachement

222
00:19:06,080 --> 00:19:11,000
et qui est important ici pour comprendre si on veut induire des ruptures des renoncements

223
00:19:11,000 --> 00:19:17,120
des fermetures etc etc forcément et si on prend cette idée au sérieux pour lui donner une

224
00:19:17,120 --> 00:19:21,280
application concrète et matérielle je pense que c'est un point important et en même temps on

225
00:19:21,360 --> 00:19:25,720
fait une idée légitime j'allais dire quasiment mainstream c'est pas une idée d'avant-garde

226
00:19:25,720 --> 00:19:30,080
qui va rester une idée radicale mais une idée totalement légitime et sur laquelle on se met à

227
00:19:30,080 --> 00:19:34,560
travailler qui est porté par des institutions ou ça après lesquelles d'institution ça effectivement

228
00:19:34,560 --> 00:19:39,080
là on peut pas être tous d'accord mais je pense que c'est effectivement important de mettre au

229
00:19:39,080 --> 00:19:44,800
coeur cette question des attachements de réfléchir à quoi les personnes les collectifs qui sont

230
00:19:44,800 --> 00:19:48,680
attachés à des activités à des infrastructures parfois même à des territoires parce qu'il y a

231
00:19:48,800 --> 00:19:53,320
des territoires aussi qui vont devoir être abandonnés demain voilà comment on prend en compte cette

232
00:19:53,320 --> 00:19:58,520
notion d'attachement au pluriel comment on travaille cette question effectivement ça

233
00:19:58,520 --> 00:20:03,240
distingue aussi la redéaction d'autres perspectives qui font écho excusez tout à l'heure à propos de

234
00:20:03,240 --> 00:20:08,400
la notion d'héritage qui veulent être en rupture vraiment vraiment direct qui veulent être elles

235
00:20:08,400 --> 00:20:13,880
ne sont pas toujours dans l'effet parfois c'est un peu d'idéaliste mais qui théorise parfois

236
00:20:13,880 --> 00:20:19,360
récemment j'ai vu ça l'arrachement contre l'attachement en disant si on veut être vraiment

237
00:20:19,360 --> 00:20:23,120
radicale en fait faut pas parler d'attachement parce qu'on parle de ce à quoi les gens sont

238
00:20:23,120 --> 00:20:28,080
attachés qui pas toujours vu comme étant légitime par les collectifs on va dire très radicaux et

239
00:20:28,080 --> 00:20:31,800
ce qui est légitime de penser c'est l'arrachement l'arrachement une réalité qui nous fallait dans

240
00:20:31,800 --> 00:20:36,560
le mur et donc prendre en compte cette notion d'attachement finalement ça n'est pas forcément

241
00:20:36,560 --> 00:20:40,680
le plus légitime en tout cas ça devrait pas être mis en avant et je pense du côté de la redéaction

242
00:20:40,760 --> 00:20:44,160
c'est plutôt l'inverse c'est plutôt le fait de dire voilà il y a ces attachements on considère

243
00:20:44,160 --> 00:20:48,440
que sont légitimes qui sont pas légitimes on en hérite aussi c'est une situation de départ

244
00:20:48,440 --> 00:20:52,240
y compris politiquement ça va induire les conséquences très importantes sur la manière

245
00:20:52,240 --> 00:20:56,760
d'aborder ces enjeux et donc comment on travaille cette question des attachements et effectivement

246
00:20:56,760 --> 00:21:03,360
une perspective peut-être moins avant-gardiste et plus démocratique la John Dewey qui inspire

247
00:21:03,360 --> 00:21:09,080
aussi le pragmatisme Antoine Hennion c'est un auteur pragmatiste également peut ici être utile et

248
00:21:09,160 --> 00:21:14,120
notamment parce qu'effectivement tu l'indiquais c'est aussi un axiome les personnes concernées sont

249
00:21:14,120 --> 00:21:17,480
les experts et les experts de leurs propres attachements avec des limites parce que on est

250
00:21:17,480 --> 00:21:22,360
aussi parfois aveugle sur ce à quoi on est attaché mais en tout cas ce travail là ne peut pas se

251
00:21:22,360 --> 00:21:27,680
faire sans elle et ce qui veut dire aussi effectivement que la redirection écologique a un fondement je

252
00:21:27,680 --> 00:21:31,560
pense éminemment démocratique toute la question est tendre à savoir ce qu'on entend par démocratie

253
00:21:31,560 --> 00:21:36,840
et voilà je pense qu'on en reparlera mais ici on va puiser du côté de John Dewey de la question

254
00:21:36,840 --> 00:21:43,760
de l'enquête pour finalement définir ce que peut être une activité voire une vie démocratique et

255
00:21:43,760 --> 00:21:48,080
enquêter sur ces attachements au moment même où on fait face à des ruptures qui obligent à les

256
00:21:48,080 --> 00:21:52,320
repenser qui oblige à se projeter dans d'autres modes de vie de main ça me semble effectivement

257
00:21:52,320 --> 00:21:57,000
une question à la fois légitime et absolument cruciale et cette question de l'enquête sur

258
00:21:57,000 --> 00:22:02,040
ces attachements là ça fait vraiment l'écho avec ce podcast avec l'enquête sur la sobriété donc

259
00:22:02,040 --> 00:22:06,440
on est en plein dedans et en particulier ce troisième axiome que je citais donc les personnes

260
00:22:06,440 --> 00:22:10,480
sont experts de l'attachement tu l'as davantage travaillé dans ton deuxième livre politique le

261
00:22:10,480 --> 00:22:14,360
renoncement la question je me pose parce que votre premier livre date de 2021 les réflexions

262
00:22:14,360 --> 00:22:20,040
préliminaires de closing worlds etc date encore d'avant je sais plus trop les dates mais 2017

263
00:22:20,040 --> 00:22:25,680
à peu près voire même peut qu'on remonte à 2015 si on veut ok donc tout ça c'est en gestation

264
00:22:25,680 --> 00:22:30,600
ça a pris différentes formes le livre le master etc en fait la question que j'ai envie de te poser

265
00:22:30,600 --> 00:22:35,920
là en septembre 2024 c'est par rapport à ce que vous racontiez ce que vous disiez ou comment

266
00:22:35,920 --> 00:22:39,040
vous avez construit tout ça qu'est ce qui a changé sur quoi les subtilités et les nuances

267
00:22:39,040 --> 00:22:44,800
qui sont venues se glisser sur ta conception de la redirection écologique écoute c'est une bonne

268
00:22:44,800 --> 00:22:50,000
question c'est une vaste question je ne vais pas pouvoir tout indiquer mais effectivement entre

269
00:22:50,000 --> 00:22:57,560
l'écriture des rétages et fermeture et puis celle de poétiser le renoncement j'ai revu ma perception

270
00:22:57,560 --> 00:23:02,920
de la transition parce que j'aurais volontiers dit comme d'autres que la transition finalement c'était

271
00:23:02,920 --> 00:23:08,760
vraiment insuffisant voire éventuellement un piège genre je pense que j'aurais dit ça au moment

272
00:23:08,760 --> 00:23:12,200
des rétages et fermeture mais dans les années qui précédaient je pense que j'aurais pu tenir un

273
00:23:12,200 --> 00:23:18,040
discours approchant je pense que les données aussi ont changé les données concernant la transition

274
00:23:18,040 --> 00:23:23,200
énergétique donc finalement c'est un peu ton enquête qui a continué sur la question de la transition

275
00:23:23,200 --> 00:23:28,840
et où tu as nuancé modéré les convictions d'une certaine époque oui c'est ça on peut me faire des

276
00:23:28,840 --> 00:23:33,400
reproches on peut ne pas être d'accord avec moi avec ce que je raconte dans mes travaux etc

277
00:23:33,400 --> 00:23:39,400
par contre il ya une chose je pense qui est vrai c'est que j'essaie de pas produire des contenus

278
00:23:39,400 --> 00:23:43,560
dogmatiques au sens où j'aurais pris une position et puis finalement le fait d'avoir pris cette

279
00:23:43,560 --> 00:23:48,600
position pendant quelques temps quelques années voir plus parfois parce qu'on vieillit je ne suis

280
00:23:48,600 --> 00:23:53,040
pas encore des décennies mais bientôt ça arrivera fait qu'à un moment donné on peut être tellement

281
00:23:53,040 --> 00:23:57,320
attaché d'une certaine manière à ce qu'on a raconté parce que on revient sur la question des

282
00:23:57,320 --> 00:24:02,800
privilèges on peut être invité à raconter la même chose partout devant les médias etc

283
00:24:02,800 --> 00:24:11,080
qu'on devient sa propre caricature et que finalement une personne qui a un discours très orienté sur

284
00:24:11,080 --> 00:24:15,920
un sujet donné peut être la dernière personne finalement bien placée pour donner son avis sur

285
00:24:15,920 --> 00:24:19,880
ce sujet en question parce que d'une certaine manière elle s'oblige elle-même à dire quelque

286
00:24:19,880 --> 00:24:24,120
chose elle s'oblige elle-même finalement à performer quelque chose elle ne pas sortir des

287
00:24:24,120 --> 00:24:28,360
rails qu'elle a posé auquel cas c'est toute la crédibilité acquise qui va disparaître il

288
00:24:28,360 --> 00:24:31,440
y a tout un ensemble de carrières d'ailleurs de chercheurs de chercheuses qui sont battus

289
00:24:31,440 --> 00:24:37,880
à ce fait de répéter de manière monomagnique une idée et puis finalement d'en tirer les

290
00:24:37,880 --> 00:24:43,240
bénéfices on va dire ça comme ça il y a même quasiment une rente à faire ça et moi j'ai un

291
00:24:43,240 --> 00:24:47,520
tempérament beaucoup plus inquiet par rapport à ce que je raconte je me demande toujours si ce que

292
00:24:47,520 --> 00:24:52,320
je dis est vrai est juste si ça évolue dans le temps peut-être que ça ne l'est pas c'est sans

293
00:24:52,360 --> 00:24:57,680
doute beaucoup plus compliqué parce que le monde excède heureusement nos théorisations et donc je suis

294
00:24:57,680 --> 00:25:02,880
peut-être volontiers pour cette raison amené à essayer de réviser ce que je pourrais raconter

295
00:25:02,880 --> 00:25:09,560
alors forcément des auto-critiques soviétiques c'est pas ça mais à apporter de la nuance qui

296
00:25:09,560 --> 00:25:15,040
peut ressembler insensible au premier abord mais qui en fait est relativement sensible donc oui sur

297
00:25:15,040 --> 00:25:19,080
la transition par exemple c'est le monde qui a changé la transition est devenue quelque chose de

298
00:25:19,160 --> 00:25:23,120
plus crédible encore une fois qui a ses limites qui n'est pas suffisante qui aura peut-être pas assez

299
00:25:23,120 --> 00:25:27,960
loin ou assez vite mais qui dans tous les cas même ça va pas assez loin assez vite reste nécessaire

300
00:25:27,960 --> 00:25:34,360
d'autant plus que l'alternative qui est de rien faire n'est pas suffisante et fait vraisemblablement

301
00:25:34,360 --> 00:25:39,920
le bonheur des lobbies des énergies fossiles faut quand même aussi s'en rendre compte donc ça

302
00:25:39,920 --> 00:25:44,200
c'est un premier point j'étais amené à nuancer les choses parce que les données avaient changé ça

303
00:25:44,200 --> 00:25:50,440
peut sembler idiot mais il y a des projets de renoncements par exemple en disant un projet sur

304
00:25:50,440 --> 00:25:55,000
lequel des collectivités travaillaient mal et données ont changé donc ce qui était possible de

305
00:25:55,000 --> 00:25:59,040
faire il y a dix ans en fait n'est plus possible dix ans plus tard et c'est pas la faute de qui que

306
00:25:59,040 --> 00:26:04,360
ce soit c'est juste que on a des études scientifiques plus précises mieux documentées on se rend compte

307
00:26:04,360 --> 00:26:08,160
que là on pensait pas être les pieds dans l'eau il y a dix ans ben en fait on sera les pieds dans

308
00:26:08,160 --> 00:26:13,480
l'eau dix ans plus tard voilà à la fois parce que les perspectives changent mais aussi parce que

309
00:26:13,480 --> 00:26:17,880
nos données changent également parce qu'on sait mieux travailler c'est pas scandaleux de ce point

310
00:26:17,880 --> 00:26:21,920
de vue là aussi de prendre en compte ces évolutions qui sont les évolutions tout simplement du réel

311
00:26:21,920 --> 00:26:26,200
ça c'est je dirais un premier point mais qui n'est pas négligeable parce que j'ai l'impression

312
00:26:26,200 --> 00:26:31,320
qu'aujourd'hui dans beaucoup de milieux c'est chic et radical ou radical chic de dire par exemple

313
00:26:31,320 --> 00:26:36,280
que la transition est impossible ce qui pour moi est plutôt un warning quand j'entends ça de gens

314
00:26:36,280 --> 00:26:41,640
qui ont éventuellement eu un livre écouté une conférence et qui adopte cette idée alors qu'en

315
00:26:41,640 --> 00:26:48,240
fait oui c'est une idée qu'on peut évoquer mais qui se discute qui est évidemment discutable et je

316
00:26:48,240 --> 00:26:54,360
pense qu'à l'effet d'une incrugueur on découvre un domaine on est plein d'assurance alors que plus

317
00:26:54,360 --> 00:26:58,120
on enquête justement sur ce domaine moi on a d'assurance qui veut pas dire qu'on n'a aucune

318
00:26:58,120 --> 00:27:04,600
position on continue à adopter une position mais pas avec la foi du charbonnier quoi et ouvert

319
00:27:04,600 --> 00:27:09,440
aussi à la critique à la révision etc pour peu évidemment qu'on n'est pas une rente comme

320
00:27:09,520 --> 00:27:12,960
j'indiquais tout à l'heure ce qu'un phénomène dans ma vie beaucoup plus répandu par ailleurs que

321
00:27:12,960 --> 00:27:19,400
ça donc chacun chacune imaginera qui ça peut évoquer etc voilà on laisse à chacun décider ça

322
00:27:19,400 --> 00:27:23,240
il y a beaucoup d'exemples donc ça c'est le perso en particulier je pense un phénomène en

323
00:27:23,240 --> 00:27:27,600
recherche qui est là je m'en répandu ça c'est le premier point l'autre point je pense qui doit

324
00:27:27,600 --> 00:27:32,240
être mentionné dans poétiser le renoncement c'est le timing de publication du livre en fait

325
00:27:32,240 --> 00:27:38,360
les étages d'affirmature étaient publiés en mai 2021 si je ne dis pas de bêtises et donc on était

326
00:27:38,360 --> 00:27:43,480
déjà en plein confinement ou les confinements venus s'arrêter enfin voilà en tout cas on était

327
00:27:43,480 --> 00:27:48,440
en pleine pandémie peut-être qu'on l'est toujours d'ailleurs mais ça a été invisibilisé depuis

328
00:27:48,440 --> 00:27:54,960
c'est le fameux vivre avec vivre avec le virus voilà je suis parti de la secte des gens qui regardent

329
00:27:54,960 --> 00:27:58,640
un petit peu ce qui se passe et qui se disent que tout n'est pas terminé que voilà il y a encore des

330
00:27:58,640 --> 00:28:05,400
suites à tout ça et donc dans politiser le renoncement j'ai beaucoup plus pris en compte je

331
00:28:05,440 --> 00:28:13,800
dirais les conséquences pragmatiques de nos discours me disant que un discours sur la fermeture

332
00:28:13,800 --> 00:28:18,520
pouvait s'il n'était pas maîtrisé je pense qu'on a un discours relativement maîtrisé mais il

333
00:28:18,520 --> 00:28:23,240
faut quand même y travailler parce que la réception l'usage qui est fait des travaux des concepts

334
00:28:23,240 --> 00:28:28,080
n'est pas du tout une question qu'on peut abandonner je pense que c'est aussi de notre

335
00:28:28,080 --> 00:28:32,600
responsabilité alors là il y a côté presque l'isabelle stanger ça on est un peu responsable de

336
00:28:32,640 --> 00:28:37,280
ce qu'on raconte et des effets que ça en tout cas on doit le travailler et donc il m'a semblé

337
00:28:37,280 --> 00:28:40,960
qu'il pouvait avoir une lecture d'héritage et fermeture toutes ces questions que ce soit une

338
00:28:40,960 --> 00:28:47,520
lecture validiste une lecture qui explique il faut tout fermer toutes les technologies toutes les

339
00:28:47,520 --> 00:28:51,280
infrastructures tout ça c'était une erreur la modernité c'était une erreur faut revenir dessus

340
00:28:51,280 --> 00:28:56,640
et puis en fait des personnes qui sont déjà en situation de fragilité pour des raisons de santé

341
00:28:56,640 --> 00:29:01,600
pour des raisons diverses et variées risque de pâtir en fait encore plus de ces discours

342
00:29:01,640 --> 00:29:07,120
qui peuvent se transformer assez facilement au discours eugéniste ou autre et ce qu'on a vu

343
00:29:07,120 --> 00:29:10,720
en l'occurrence au moment de la Covid ce qu'on voit encore il y a encore quelques semaines

344
00:29:10,720 --> 00:29:16,400
à la Damasio disait j'ai une vision ni de chaîne de la pandémie parce qu'il y a vraiment une boîte

345
00:29:16,400 --> 00:29:20,600
noire on peut pas rentrer en détail ici mais je pense c'est vraiment la catacle de dire quelque

346
00:29:20,600 --> 00:29:26,120
chose comme ça et donc comment on fait pour que ces discours autour de ces fermetures nécessaires

347
00:29:26,240 --> 00:29:31,640
n'est pas justement ces effets induits qui tirent du côté de l'eugénisme du validisme

348
00:29:31,640 --> 00:29:36,120
etc etc et on pourra multiplier évidemment les dimensions les exemples et c'est pour ça

349
00:29:36,120 --> 00:29:38,880
que j'ai essayé d'affronter cette question dans le livre on voit qu'il y a eu une vraie

350
00:29:38,880 --> 00:29:43,120
tentation alors c'est pas nouveau du côté de l'écologie c'est pas forcément l'écologie en

351
00:29:43,120 --> 00:29:47,280
général mais il peut y avoir une tentation malthusienne peut avoir une tentation validiste

352
00:29:47,280 --> 00:29:51,600
il peut avoir une tentation voilà et faire une écologie finalement de corsins qui retrouve la

353
00:29:51,600 --> 00:29:57,720
nature et je vais peut-être faire une petite aparté sur malthusienne et validisme pour essayer

354
00:29:57,720 --> 00:30:03,560
d'expliquer en quelques mots bien sûr bien sûr alors le validisme effectivement c'est je dirais

355
00:30:03,560 --> 00:30:09,720
la discrimination contre les personnes qui sont en situation de handicap et le fait d'élever au

356
00:30:09,720 --> 00:30:15,760
rang de normes absolues la norme de fait d'être valide avec toutes ces essais qui ne sont pas dans

357
00:30:15,760 --> 00:30:22,080
cette norme là empathie se voir sont vus comme des personnes surnuméraires qui à un moment donné

358
00:30:22,080 --> 00:30:27,360
où un autre peuvent être être liquidés ce qui se passait au moment de la pandémie il y a eu du

359
00:30:27,360 --> 00:30:32,440
tri entre les patients et personnes qui étaient en situation de handicap avec déjà une pathologie

360
00:30:32,440 --> 00:30:37,720
ou d'un certain âge ont été vus comme celle qu'il fallait effectivement prioriser pour libérer

361
00:30:37,720 --> 00:30:42,400
des lits et puis débrancher voir que c'est une réalité donc éminemment tangible c'est pour ça

362
00:30:42,480 --> 00:30:46,840
quand on parle de la loi autour de la fin de vie récemment il y a beaucoup de collectifs qui

363
00:30:46,840 --> 00:30:51,000
lutte contre le validisme qui se sont élevés contre cette loi parce que voyant que finalement

364
00:30:51,000 --> 00:30:57,520
ces personnes-là pouvaient être ciblées qu'au nom de libre choix de la fin de vie en fait on

365
00:30:57,520 --> 00:31:02,480
pouvait finalement à moindre rire encore plus leurs droits à exister et donc fragiliser un peu

366
00:31:02,480 --> 00:31:06,080
plus des existences qui sont déjà fragiles au regard des institutions au regard du mode de

367
00:31:06,080 --> 00:31:11,200
fonctionnement du monde tel qu'il est tel qu'il est aujourd'hui voilà ça c'est le premier point

368
00:31:11,200 --> 00:31:17,200
et malthusienne effectivement alors qui renvoie à malthus donc cet auteur cette ecclésiastique

369
00:31:17,200 --> 00:31:23,440
britannique du 18e siècle il y a tout un débat interprétatif quand on regarde les travaux de

370
00:31:23,440 --> 00:31:30,160
recherche concernant son œuvre mais le malthusianisme aujourd'hui tient que la population est un

371
00:31:30,160 --> 00:31:34,880
problème au regard de la disponibilité des ressources et que donc un des facteurs pour

372
00:31:34,880 --> 00:31:40,000
retrouver des conditions d'existence viable à l'échelle de l'humanité effectivement c'est de jouer

373
00:31:40,000 --> 00:31:43,560
sur le paramètre de la population c'est donc c'est de limiter la population de réduire la

374
00:31:43,560 --> 00:31:50,240
population voire de s'attaquer aux populations qui sont jugées comme étant surnuméraire et selon

375
00:31:50,240 --> 00:31:55,600
les époques et moments ça peut être tantôt les pauvres les classes dangereuses les personnes

376
00:31:55,600 --> 00:32:00,840
qui ne sont pas valides situation de handicap ou autre en tout cas voilà des viandes des viandes par

377
00:32:00,840 --> 00:32:05,640
rapport à une norme donnée et il y a toujours cette tentation quand on pose les questions environnementale

378
00:32:05,640 --> 00:32:09,080
que je ne partage pas mais qui est quand même à l'arrière-plan de pas mal de discours quand on parle

379
00:32:09,080 --> 00:32:13,080
de capacité de charge d'un territoire quand on parle de tout ça de faire effectivement de la

380
00:32:13,080 --> 00:32:18,200
population le facteur numéro un de pression finalement sur les écosystèmes qui faudraient

381
00:32:18,200 --> 00:32:22,360
donc réduire la pression et donc réduire la population ce qui est intéressant parce que

382
00:32:22,360 --> 00:32:26,920
ça a été très fort je pense dans les années 60 70 il y a beaucoup de livres à ce moment là qui

383
00:32:27,000 --> 00:32:33,240
en parlait aujourd'hui avec des controverses assez nombreuses mais on voit qu'on a plutôt un

384
00:32:33,240 --> 00:32:38,120
mouvement notamment la part de milliardaires Elon Musk étant un exemple mais le patron de

385
00:32:38,120 --> 00:32:43,240
telegram qui a été récemment arrêté en France j'ai vu passer un article qui disait qu'il revendiquait

386
00:32:43,240 --> 00:32:50,560
la paternité de 100 enfants j'ai vu passer ça donc avec cette idée qu'il faut re peupler très

387
00:32:50,560 --> 00:32:55,560
rapidement alors souvent c'est dans les perspectives aussi assez racistes il y a une espèce de

388
00:32:55,560 --> 00:32:59,080
grand emplacement je pense que c'est Musk il y a un peu ça un grand emplacement donc il faut que

389
00:32:59,080 --> 00:33:04,680
les blancs prolifèrent pour se défendre etc mais plus largement cette idée que finalement la

390
00:33:04,680 --> 00:33:10,840
population au lieu d'atteindre des niveaux qui vont exploser à l'avenir aujourd'hui va tendre à

391
00:33:10,840 --> 00:33:14,680
atteindre assez rapidement un plateau et donc à diminuer on parle du fait que la chine va perdre

392
00:33:14,680 --> 00:33:19,320
d'ici quelques décennies les deux tiers de sa population ce qui est absolument considérable et

393
00:33:19,320 --> 00:33:22,840
donc cette idée d'une population humaine qui va exploser à l'échelle du globe aujourd'hui je

394
00:33:22,920 --> 00:33:26,200
pense qu'on en est revenu mais c'est très difficile évidemment d'aller sur des projections mais

395
00:33:26,200 --> 00:33:30,520
il y a quand même des tendances et ces tendances vont quand même à un plateau et une diminution plus ou

396
00:33:30,520 --> 00:33:34,920
moins rapide parfois assez rapide avec derrière des problèmes sociaux parce que quand vous perdez les

397
00:33:34,920 --> 00:33:40,040
deux tiers de votre population en quelques décennies votre système de retraite d'assurance sociale

398
00:33:40,040 --> 00:33:45,560
etc etc on va revenir sur la question de la réforme de retraite ouais c'est assez compliqué mais en

399
00:33:45,560 --> 00:33:49,160
tout cas ça pose énormément de questions mais on est dans des perspectives qui sont effectivement

400
00:33:49,240 --> 00:33:54,440
différentes des perspectives de cette explosion de la population qui pouvait derrière déboucher

401
00:33:54,440 --> 00:33:59,560
sur une vision malthusienne des solutions à adopter qui a été quand même une certaine

402
00:33:59,560 --> 00:34:05,800
tentation au début de la deuxième moitié du 20e siècle pas mal de théoriciens et à mon sens il

403
00:34:05,800 --> 00:34:10,600
faut combattre donc ça je comprends c'est l'évolution de ton enquête de tes idées du regard critique

404
00:34:10,600 --> 00:34:14,760
des positions ou des choses défendues comment ça peut bouger et on va continuer un petit peu ce

405
00:34:14,840 --> 00:34:19,240
cheminement mais faire une petite aparté sur tous ces travaux finalement toutes ces enquêtes

406
00:34:19,240 --> 00:34:24,600
qu'est-ce qu'elles ont eu comme effet sur toi sur ta vie donc c'est le moment plus question personnelle

407
00:34:24,600 --> 00:34:29,800
on sort un peu du champ théorique etc mais qu'est-ce que tout ce travail d'enquête de réflexion et

408
00:34:29,800 --> 00:34:33,640
je comprends qu'il est encore en cours que cette enquête est encore en cours pour toi qu'est-ce

409
00:34:33,640 --> 00:34:37,320
que ça a changé chez toi dans tes pratiques dans tes relations dans tes implications dans tes lieux

410
00:34:37,320 --> 00:34:41,080
de vie dans tes modes de vie peut-être je ne sais pas mais qu'est-ce que ça a produit chez toi c'est

411
00:34:41,080 --> 00:34:48,280
une bonne question je pense que ça m'a obligé après un temps d'élaboration plus collectif de la

412
00:34:48,280 --> 00:34:54,520
redirection écologique et il y a un certain nombre de projets passés ça m'a amené à me recentrer

413
00:34:54,520 --> 00:35:00,600
sur un programme de recherche peut-être plus personnel en allant de paire avec ce dont on parlait

414
00:35:00,600 --> 00:35:05,320
tout à l'heure c'est-à-dire les confinements qui ont été des moments d'isolation forcées pour

415
00:35:05,320 --> 00:35:10,760
tout un ensemble de personnes qui s'en est suivi pour ma part d'un déménagement recentrement on va

416
00:35:10,840 --> 00:35:18,120
dire géographique et tout ça était de paire avec le fait de peut-être développer un programme de

417
00:35:18,120 --> 00:35:22,280
recherche aujourd'hui je parle plus en mon nom personnel qu'au nom d'un collectif qui serait le

418
00:35:22,280 --> 00:35:28,280
collectif de la redirection écologique ou un auteur pluriel mais plutôt à déconstruire aussi un

419
00:35:28,280 --> 00:35:33,720
certain héritage latourien qui a été très important pour moi qu'il l'est toujours mais il y avait du

420
00:35:33,720 --> 00:35:37,880
quel alors j'étais déjà critique un particulier dans l'étage et fermeture parce que notamment le

421
00:35:37,960 --> 00:35:42,840
chapitre que je signais était entre autres un dialogue avec le travail de Bruniatou et un dialogue

422
00:35:42,840 --> 00:35:49,960
sur un mode constructif je dirais et critique peut-être que la part critique c'est accentué depuis

423
00:35:49,960 --> 00:35:54,920
je trouve ça très bien parce que la redirection écologique ça n'est pas un dogme on est libre je

424
00:35:54,920 --> 00:35:59,560
pense à partir un certain d'action que tu as mentionné tout à l'heure d'aller dans des directions qui

425
00:35:59,560 --> 00:36:04,600
sont des directions différentes et finalement on est d'autant plus libre que d'autres le sont

426
00:36:04,680 --> 00:36:09,000
également et qu'aujourd'hui la redirection c'est pas simplement un ensemble d'énoncés théoriques

427
00:36:09,000 --> 00:36:13,560
qui sont portés par quelques personnes mais c'est aussi tout un écosystème d'étudiants et

428
00:36:13,560 --> 00:36:21,560
d'étudiantes bientôt futur ex dont tu fais partie mais également de commanditaires de gens qui sont

429
00:36:21,560 --> 00:36:27,880
dans des collectivités ou ailleurs qui ont travaillé avec nous avec d'autres personnes au nom de la

430
00:36:27,880 --> 00:36:32,120
redirection écologique qui s'empare aussi de ce cadre qu'on a posé qui a vocation à ce qu'on s'en

431
00:36:32,200 --> 00:36:37,720
a pas alors parfois ça va être de manière fidèle parfois moins donc il faut évidemment être à la

432
00:36:37,720 --> 00:36:43,000
fois attentif à ça et en même temps comprendre que on peut pas régir ce cadre là de manière

433
00:36:43,000 --> 00:36:48,120
dogmatique sinon ça veut dire que on en reste au niveau du discours et pas de l'appropriation donc

434
00:36:48,120 --> 00:36:52,440
ça m'a permis d'aller peut-être explorer d'autres pistes que je n'aurais pas forcément exploré en

435
00:36:52,440 --> 00:36:57,080
collectif et j'en suis aussi très content parce que je me sens encore plus c'est un travail en

436
00:36:57,080 --> 00:37:01,640
cours mais en adéquation avec le discours que je porte du fait d'aller explorer des choses que

437
00:37:01,720 --> 00:37:05,800
j'aurais pas forcément exploré en collectif mais que je me permets je m'autorise à explorer

438
00:37:05,800 --> 00:37:07,800
un titre individuel

439
00:37:32,120 --> 00:37:37,480
je me rends compte qu'on échange principalement sur la redirection écologique et on n'a quasiment pas

440
00:37:37,480 --> 00:37:41,320
parlé encore de sobriété ce qui m'intéresse finalement dans notre échange c'est que

441
00:37:42,120 --> 00:37:46,760
le terme de sobriété dans ton deuxième livre tu y consacres un chapitre on va y revenir sur

442
00:37:46,760 --> 00:37:50,840
ma question d'après mais globalement ça s'appelle politiser le renoncement c'est le titre de ton

443
00:37:50,840 --> 00:37:57,160
second livre et c'est un terme qui est aussi utilisé chez d'autres auteurs ou bien par d'autres

444
00:37:57,160 --> 00:38:02,840
institutions comme étant quasiment un équivalent ou même une précision je pense en particulier à

445
00:38:02,840 --> 00:38:09,000
bruno vilalba qui utilise ce terme de renoncement dans son livre pour spécifier un petit peu la sobriété

446
00:38:09,000 --> 00:38:13,800
dont il parle et pour la distinguer d'une question d'efficacité donc de la rapprocher de cette

447
00:38:13,800 --> 00:38:17,800
question de renoncement il me semble en ayant lu vos travaux et suivi tous les cours etc que

448
00:38:18,520 --> 00:38:22,600
pour le coup dans la redirection écologique renoncement et sobriété peuvent peut-être se

449
00:38:22,680 --> 00:38:27,800
couper mais sont aussi assez différents est-ce que tu peux nous en dire un peu plus sur voilà ta

450
00:38:27,800 --> 00:38:33,480
conception aujourd'hui de renoncement et sobriété oui tout à fait effectivement c'est une bonne

451
00:38:33,480 --> 00:38:38,440
question parce que la place exacte de la sobriété est pas évidente mais je pense qu'elle doit se penser

452
00:38:38,440 --> 00:38:41,880
en lien avec le renoncement et aussi en lien avec ce que tu expliques tout à l'heure c'est à dire

453
00:38:41,880 --> 00:38:47,240
l'efficacité j'ai l'habitude de dire souvent que plutôt que de d'y voir trois dimensions qui sont

454
00:38:47,320 --> 00:38:53,160
des dimensions à opposer on va choisir finalement entre l'efficacité c'est à dire peut-être le tout

455
00:38:53,160 --> 00:39:00,440
technologie ce qu'on appelle parfois le technosolutionnisme ou la sobriété on va dire le

456
00:39:00,440 --> 00:39:04,920
changement de mode de vie parce que souvent elle va être vue du côté des comportements de la

457
00:39:04,920 --> 00:39:09,720
consommation etc même si on peut en fait élargir ça à la production on pourrait poser la question

458
00:39:09,720 --> 00:39:15,080
de la sobriété du point de vue de la production ce qui élargirait quand même aussi les réflexions

459
00:39:15,880 --> 00:39:21,320
ce serait un chapitre à part et puis enfin il y aurait le renoncement en précisant que le renoncement

460
00:39:21,320 --> 00:39:25,480
en question peut-être que je le porte dans le politique de renoncement n'est pas un renoncement

461
00:39:25,480 --> 00:39:29,800
moral c'est un point aussi important parce que le terme est très chargé donc on pourrait y voir

462
00:39:29,800 --> 00:39:35,480
un élément moral il faut renoncer il y a des choses qui sont pas bonnes intrinsèquement qui nous

463
00:39:35,480 --> 00:39:39,720
sont amenés dans le mur oui pour rejoindre la tempérance justement qu'on peut retrouver dans

464
00:39:39,720 --> 00:39:44,920
les discours de sobriété on pourrait faire le lien d'ailleurs entre les deux sur un renoncement

465
00:39:44,920 --> 00:39:49,560
moral qui irait effectivement du côté de la sobriété moi j'ai tendance à considérer que

466
00:39:49,560 --> 00:39:54,680
ces trois termes ont leur place d'ailleurs quand on regarde les rapports du GIEC Louis

467
00:39:54,680 --> 00:39:59,800
Jackon grand spécialiste de leur décryptage intervient dans notre formation donc je m'appuie

468
00:39:59,800 --> 00:40:06,440
aussi sur son décryptage bien plus compétent que moi sur ces questions là montre bien que dans

469
00:40:06,440 --> 00:40:10,840
les trajectoires que pose le GIEC pour demain à partir des littératures scientifiques il n'y a pas

470
00:40:10,920 --> 00:40:17,560
de trajectoires viables où on n'associe pas sobriété et efficacité on est obligé de jouer sur

471
00:40:17,560 --> 00:40:21,800
deux paramètres on ne peut pas jouer sur un seul les deux paramètres la difficulté étant d'avoir

472
00:40:21,800 --> 00:40:26,680
une efficacité qui soit vraiment efficace et ça je dirais ça suppose la sobriété ça suppose

473
00:40:26,680 --> 00:40:30,760
d'encadrer l'efficacité pour éviter les effets rebonds donc pour le traduire pour les personnes

474
00:40:30,760 --> 00:40:35,800
qui ne sont pas familières de ces de ces questions là l'effet rebond c'est la tendance lorsqu'on

475
00:40:35,800 --> 00:40:40,520
améliore une technologie et qu'on l'améliore au plan technique et à la fois évidemment au plan

476
00:40:40,600 --> 00:40:45,560
économique c'est à dire quand elle a capacité à la produire à un coût moins important elle a

477
00:40:45,560 --> 00:40:51,800
diffusé etc etc finalement à disséminer cette technologie un petit peu partout l'exemple type

478
00:40:51,800 --> 00:40:58,520
de technologie qui est devenu très efficace au cours du 20e siècle c'est le numérique puisque

479
00:40:58,520 --> 00:41:03,800
pour une même quantité d'énergie aujourd'hui et hier où il y a quelques décennies on fait beaucoup

480
00:41:03,800 --> 00:41:10,120
plus de calcul aujourd'hui que hier voilà et par ailleurs en fait ben on pourrait dire si on

481
00:41:10,200 --> 00:41:14,040
garde la même quantité de calcul on fait une économie d'énergie mais en fait c'est pas ce

482
00:41:14,040 --> 00:41:18,760
qui se passe puisque c'est tellement facile pratique etc de mettre du numérique partout qu'on

483
00:41:18,760 --> 00:41:24,360
en met partout et en fait les gains d'efficacité sont perdues du fait de la diffusion extrême de

484
00:41:24,360 --> 00:41:31,080
ces technologies ça c'est l'effet rebond paradoxe de jevons etc et donc ça suppose pour éviter

485
00:41:31,080 --> 00:41:37,000
cet effet rebond qu'on encadre en fait la diffusion l'usage etc de cette technologie et donc on

486
00:41:37,080 --> 00:41:41,320
met en place des réglementations et donc d'une certaine manière une forme de sobriété par la

487
00:41:41,320 --> 00:41:44,840
réglementation donc si on veut garder les gains d'efficacité et donc faire en sorte que l'efficacité

488
00:41:44,840 --> 00:41:49,160
soit efficace il faut de la sobriété de ce point de vue là sobriété c'est un bon complément à la

489
00:41:49,160 --> 00:41:53,080
fois une sobriété en termes de production et de consommation évidemment on ne va pas jouer sur

490
00:41:53,080 --> 00:41:57,480
l'un ou l'autre des facteurs il faut jouer sur les deux sinon ça n'a pas de sens donc ça veut

491
00:41:57,480 --> 00:42:01,800
dire aussi qu'on ne se limite pas à la question des comportements ou à une question de vertu au sens

492
00:42:01,800 --> 00:42:05,920
où voilà être sop c'est être plus vertueux que son voisin surtout je pense qu'il faut éviter que la

493
00:42:05,960 --> 00:42:11,840
sobriété ça devienne ça sinon on va être complètement perdant en termes d'écologie et

494
00:42:11,840 --> 00:42:16,440
d'autre part il faut éviter aussi que la sobriété soit absolument inefficace ça c'est ce que

495
00:42:16,440 --> 00:42:21,320
Philippe Gauthier intervient aussi dans notre formation je parais du neuf recollectif on le voit

496
00:42:21,320 --> 00:42:25,840
parce qu'il y a une pensée à plusieurs appelle un effet de recul c'est à dire le fait de dire

497
00:42:25,840 --> 00:42:32,720
on va basculer vers des technologies vues comme des technologies sobres parce que l'OTEC etc etc

498
00:42:33,440 --> 00:42:39,640
on va s'éloigner des ITEC des hautes technologies pour aller vers des bases technologies sauf que

499
00:42:39,640 --> 00:42:45,760
dans un certain nombre de cas ces bases technologies s'ils ne se préoccupent absolument plus de la

500
00:42:45,760 --> 00:42:50,600
question de l'efficacité peuvent être à ce point inefficace que le service rendu il est certes

501
00:42:50,600 --> 00:42:56,840
relativement sobre en tout cas en termes de coût mais il est tellement dégradé qu'en fait c'est

502
00:42:56,840 --> 00:43:02,680
problématique parce que si on essaie de retrouver le service passé avec ces technologies là on

503
00:43:02,680 --> 00:43:06,840
va les multiplier et comme son technologie très inefficace bien la ponction sur les milieux

504
00:43:06,840 --> 00:43:10,280
va être d'autant plus importante l'exemple qui peut illustrer très simplement c'est l'exemple que

505
00:43:10,280 --> 00:43:15,040
j'aime bien celui du poil ou de la cheminée si on utilise une cheminée pour se chauffer ben

506
00:43:15,040 --> 00:43:20,200
imaginons qu'on est un jardin à côté de soi on va vite couper tous les arbres de son jardin pour

507
00:43:20,200 --> 00:43:23,600
se chauffer et détruire complètement les milieux environnants parce que c'est une technologie

508
00:43:23,600 --> 00:43:29,160
extrêmement inefficace avec le coût pour se chauffer il est extrêmement élevé donc le rapport

509
00:43:29,160 --> 00:43:35,360
entre l'entrée d'énergie le poids sur les milieux et l'énergie utile à la fin là où le fait de

510
00:43:35,360 --> 00:43:40,320
basculer par exemple sur un poil on va vers une technologie qui est nettement plus efficace et

511
00:43:40,320 --> 00:43:45,080
donc il va permettre quand même de beaucoup moins ponctionner les milieux donc il faut arriver à

512
00:43:45,080 --> 00:43:51,120
avoir de technologie que soit la technologie sobre basse ou haute en tout cas qui soit sobre mais

513
00:43:51,120 --> 00:43:56,080
qui soit pas complètement une efficace donc comment on arrive à associer sobriété efficacité en

514
00:43:56,120 --> 00:43:58,120
tout cas je pense c'est un vrai enjeu et d'ailleurs il y a des gens qui travaillent sur

515
00:43:58,120 --> 00:44:02,720
ces enjeux de développer des lotèques des basse technologie entre guillemets et qui se soucient

516
00:44:02,720 --> 00:44:06,640
de développer des lotèques qui ne soient pas complètement une efficace mais qui au contraire

517
00:44:06,640 --> 00:44:12,800
maintiennent le plus possible une forme de efficacité notamment parce que à 8 milliards si on

518
00:44:12,800 --> 00:44:18,040
bascule sur la technologie absolument inefficace la ponction sur les milieux va être très importante

519
00:44:18,040 --> 00:44:23,080
c'est un peu le paradoxe c'est que nos technologies actuelles ne sont certainement pas viable ça c'est

520
00:44:23,080 --> 00:44:27,240
sûr mais la simple bascule sur les technologies sont les technologies un peu idéalisées du

521
00:44:27,240 --> 00:44:33,240
passé etc à 8 milliards ne sera pas viable non plus puisque elle était à peine viable en fait à

522
00:44:33,240 --> 00:44:37,000
l'époque où ces technologies ont été développées heureusement qu'une certaine modernisation est

523
00:44:37,000 --> 00:44:41,160
intervenue parce que la ponction sur les milieux en fait sur les forêts etc elle commençait à

524
00:44:41,160 --> 00:44:44,560
devenir quand même un peu compliqué même à l'époque des grecs en fait ils avaient déjà pas

525
00:44:44,560 --> 00:44:49,120
mal ponctionné leur foyer donc la vision qui existait notamment en allemagne d'une graisse originale

526
00:44:49,120 --> 00:44:54,880
etc était déjà une vision complètement idéalisée donc l'un sans l'autre la sobriété

527
00:44:54,880 --> 00:44:58,640
sans efficacité ou efficacité sans sobriété ça fonctionne pas et tout l'enjeu c'est d'arriver

528
00:44:58,640 --> 00:45:03,040
à les faire fonctionner ensemble et puis il y a cette troisième dimension effectivement du

529
00:45:03,040 --> 00:45:08,080
renoncement tout à fait qui peut être prévendé dans la continuité de la sobriété si notamment

530
00:45:08,080 --> 00:45:12,560
la sobriété ça suppose des changements en termes de production de consommation peut-être ça

531
00:45:12,560 --> 00:45:16,520
veut dire ne plus produire un certain nombre de choses peut-être arrêter de produire des SUVs

532
00:45:16,920 --> 00:45:22,720
manger moins de viande moins de viande rouge etc en tout cas va changer nos habitudes en

533
00:45:22,720 --> 00:45:26,880
termes et de production et de consommation de manière solidaire je vais pas tout mettre sur le

534
00:45:26,880 --> 00:45:31,200
dos de la consommation des consommateurs donc là effectivement on voit bien le lien avec le

535
00:45:31,200 --> 00:45:36,520
renoncement parce que on tend finalement à épuiser peut-être la production la consommation de

536
00:45:36,520 --> 00:45:42,600
certains produits et donc certaines filières etc pour autant il y a des exemples de renoncements

537
00:45:42,680 --> 00:45:46,280
qui ne sont pas de même nature là on va dire qu'on est plutôt sur des renoncements

538
00:45:46,280 --> 00:45:51,480
liés à des formes d'atténuation atténuer notre empreinte environnementale donc on envisage

539
00:45:51,480 --> 00:45:56,080
toutes ces mesures là mais aussi des renoncements qui interviennent et vont intervenir de plus en

540
00:45:56,080 --> 00:46:02,800
plus liés à des questions d'adaptation si on doit évacuer une ville en bord de mer parce que le

541
00:46:02,800 --> 00:46:07,080
niveau de l'eau monte c'est pas une question de sobriété au sens propre il faut partir parce

542
00:46:07,080 --> 00:46:11,120
que les conditions sont plus réunies pour qu'on puisse habiter là c'est plus vraiment volontaire

543
00:46:11,120 --> 00:46:14,800
c'est plus volontaire c'est plus une question purement de sobriété s'il y a plus d'eau à un

544
00:46:14,800 --> 00:46:19,480
endroit on aura beau être sobre ça marchera pas etc on peut essayer de l'éviter mais il y a des

545
00:46:19,480 --> 00:46:24,560
moments où on bascule sur des logiques d'adaptation et là effectivement on n'est plus vraiment en

546
00:46:24,560 --> 00:46:28,640
lien avec des questions de sobriété telles qu'elles ont été posées tout d'ailleurs donc il y a des

547
00:46:28,640 --> 00:46:32,040
liens entre ces concepts mais en même temps il y a des différences à faire et je pense qu'il

548
00:46:32,040 --> 00:46:37,120
va arriver à les maintenir en tension mais constructive tous les trois et éviter effectivement

549
00:46:37,120 --> 00:46:41,840
se projeter dans un avenir on est soit dans le tout efficacité soit dans le tout sobriété soit

550
00:46:41,840 --> 00:46:46,600
dans le tout renoncement et qu'en fait tout ça devrait arriver à faire système je rajouterais

551
00:46:46,600 --> 00:46:50,200
peut-être encore une autre dimension dans la question des renoncements pour lesquels l'adaptation

552
00:46:50,200 --> 00:46:55,080
n'est déjà plus possible je pense à l'élévation de température en fonction de l'altitude qui fait

553
00:46:55,080 --> 00:47:01,000
que certains écosystèmes ou certaines espèces pouvaient vivre et était même seul je pense au

554
00:47:01,000 --> 00:47:05,080
massif du sensi et je n'ai plus en tête un certain papillon et une certaine plante qui vivent que

555
00:47:05,080 --> 00:47:09,000
à cet endroit là dans cette niche écologique sauf que cette niche écologique par élévation

556
00:47:09,000 --> 00:47:14,080
des températures va les amener de plus en plus haut sur la montagne jusqu'à ne plus pouvoir

557
00:47:14,080 --> 00:47:17,800
exister donc va faire disparaître cette niche et dans lequel du coup il n'y a plus de questions

558
00:47:17,800 --> 00:47:22,080
d'adaptation là en est au delà de ça puisque c'est une question de deuil de soins palliatifs de

559
00:47:22,080 --> 00:47:26,080
prendre soin de ce qui va encore vivre pendant un certain temps mais qui est voué à disparaître

560
00:47:26,080 --> 00:47:30,880
à mourir auquel il a fallu renoncer oui tout à fait mais je dirais que cette question du deuil ici

561
00:47:30,880 --> 00:47:34,760
elle est déjà quand même un peu présente dans certaines problématiques d'adaptation quand

562
00:47:34,800 --> 00:47:40,080
on quitte une ville qui va être engloutie alors il y a une forme d'adaptation si on relocalise

563
00:47:40,080 --> 00:47:45,560
les personnes ailleurs etc mais quand même une perte qui est une perte qui ne s'est pas remplacé

564
00:47:45,560 --> 00:47:50,120
et le plus tragique en même temps ce qui témoigne aussi de tous les enjeux dont on parle ici de la

565
00:47:50,120 --> 00:47:53,200
question des attachements c'est que dans ces situations là on sait très bien qu'il y a des

566
00:47:53,200 --> 00:47:57,600
personnes mais à tout qui choisissent de rester qui savent que leur maison va être engloutie mais

567
00:47:57,600 --> 00:48:03,400
finalement qui ne se voit pas vivre ailleurs qui ne se voit pas être relocalisé et qui préfère

568
00:48:03,400 --> 00:48:08,800
rester jusqu'à la fin plutôt que de se déplacer ce qui évidemment est absolument abyssal comme

569
00:48:08,800 --> 00:48:12,160
perspective et qui renvoie à cette question qu'on évoquait tout d'ailleurs des renoncements

570
00:48:12,160 --> 00:48:16,040
le deuil est quand même là même si effectivement dans ce que tu évoques ici la disparition même

571
00:48:16,040 --> 00:48:22,280
d'une espèce prend une forme tout à fait frappante et ben ça va être le moment de faire cette

572
00:48:22,280 --> 00:48:25,600
transition donc j'en parlais tout à l'heure donc après avoir fait ses distinctions sobriété

573
00:48:25,600 --> 00:48:30,560
efficacité renoncements c'est toi qui m'a amené à m'intéresser à la question de la suffisance

574
00:48:30,560 --> 00:48:34,880
intensive raison pour laquelle j'ai invité natan ben kemoun au micro dans le troisième épisode

575
00:48:34,880 --> 00:48:40,640
et justement dans ton dernier livre écrit avec natan tu consacres un chapitre sur la sobriété

576
00:48:40,640 --> 00:48:45,000
pour mieux le nommer suffisance intensive alors j'imagine que suffisance intensive il y a des

577
00:48:45,000 --> 00:48:48,840
irritages à l'intérieur de ça c'était travaillé tu vas nous le dire mais ce qui m'intéresse en

578
00:48:48,840 --> 00:48:53,400
particulier c'est comment tu te racontes cette bascule là qu'est ce que ça te dit là aujourd'hui

579
00:48:53,400 --> 00:48:58,160
que le chapitre où tu parles de sobriété bah c'est pour mieux ne pas en parler oui tout à fait

580
00:48:58,160 --> 00:49:03,440
d'une certaine manière ça rejoint ce que j'expliquais tout à l'heure sur les conséquences du livre c'est

581
00:49:03,440 --> 00:49:08,120
à dire on pourrait lire l'héritage et fermeture il a été lu un peu comme ça comme fermeture et

582
00:49:08,120 --> 00:49:12,640
fermeture si on veut radicaliser le propos il faut tout fermer tout démentler c'est simple c'est

583
00:49:12,640 --> 00:49:17,880
facile c'est ça que nous disent les auteurs etc ce qui devient vite un point de vue idéaliste

584
00:49:17,880 --> 00:49:21,680
parce que quand on dit ça on a un discours qui est un peu rouli parce que si on veut appliquer

585
00:49:21,680 --> 00:49:26,360
concrètement dans l'effet cette proposition pas se rendre compte quoi quand même de voir faire

586
00:49:26,400 --> 00:49:30,320
preuve de plus de mots d'estis et d'humilité et que la réalité va un petit peu résister à cette

587
00:49:30,320 --> 00:49:34,680
envie de tout démentler ce qui peut être un souci ça peut être un effet d'entraînement ça peut

588
00:49:34,680 --> 00:49:37,960
même être utile pour plein de personnes finalement de s'approprier comme ça c'est pas une critique

589
00:49:37,960 --> 00:49:42,160
c'est juste pour dire que ça n'est pas exactement le propos du livre après il peut donner lieu à ça

590
00:49:42,160 --> 00:49:48,200
voilà ces livres là et c'est quand même d'être ancré dans une pratique cette pratique c'est

591
00:49:48,200 --> 00:49:52,280
aussi une école d'humilité il faut quand même aussi qu'on indexe un petit peu ce qu'on dit sur

592
00:49:52,360 --> 00:49:59,920
ce qu'on fait il y a inversement sensilimité parce qu'il faut passer l'existence c'est une

593
00:49:59,920 --> 00:50:04,320
dialectique qui n'est pas simple mais il faut qu'elle reste là encore en tension et puis on pouvait

594
00:50:04,320 --> 00:50:09,120
le lire comme héritage héritage finalement rien ne va changer parce qu'on va juste arrêter l'existence

595
00:50:09,120 --> 00:50:13,840
sans soucier etc etc d'une certaine manière avec la sobriété on a un peu ces deux dimensions

596
00:50:13,840 --> 00:50:19,600
c'est la sobriété et la suffisance la sobriété vue comme une diminution de notre emprunte matérielle

597
00:50:19,600 --> 00:50:26,360
qui est absolument nécessaire je pense une dimension qu'il faut prendre en considération mais si on

598
00:50:26,360 --> 00:50:30,840
veut penser les effets de notre discours on peut pas simplement arriver avec cette dimension uniquement

599
00:50:30,840 --> 00:50:35,520
et puis aller voir les gens y compris des personnes qui ont déjà parfois pas grand chose sont en

600
00:50:35,520 --> 00:50:42,360
situation fragile économiquement à tous égards en fait et leur dire bon en fait il faut aller vers

601
00:50:42,360 --> 00:50:47,080
sobriété ça peut même être parfois assez obscène en fait toquer chez les gens qui sont déjà en

602
00:50:47,120 --> 00:50:51,400
situation de précarité énergétique alors dit bah en fait écoutez il faut être encore plus ça

603
00:50:51,400 --> 00:50:55,720
baisser encore le chauffage si vous plaît enfin si vous plaît ou non d'ailleurs on va vous le baisser

604
00:50:55,720 --> 00:51:01,200
voilà là je pense quelque chose de problématique et donc ça veut dire que à côté de cette

605
00:51:01,200 --> 00:51:06,560
diminution et qui une diminution pas égalitaire puisque non ceux qui sont les plus consommateurs de

606
00:51:06,560 --> 00:51:13,080
ressources de biens etc etc doivent faire d'abord les efforts donc tout ça est quand même lié pour

607
00:51:13,080 --> 00:51:17,760
le coup le jei que le dit a une nécessaire lutte contre les inégalités parce que si on

608
00:51:17,760 --> 00:51:22,640
ne lutte pas contre les inégalités et qu'on veut amener des mesures de sobriété voire de

609
00:51:22,640 --> 00:51:27,240
sobriété forcée qui sont souvent en fait des mesures qui s'appliquent aux gens qui sont dans

610
00:51:27,240 --> 00:51:31,640
une perspective de sobriété subie que vous l'avez dit une ancienne ministre ce qui veut dire de

611
00:51:31,640 --> 00:51:36,400
pauvreté forcément ça ne va pas bien se passer déjà il y a cette question de la lutte contre

612
00:51:36,400 --> 00:51:42,240
les inégalités qui doit nécessairement se poser lorsqu'on pose l'enchoute de la sobriété et puis il

613
00:51:42,280 --> 00:51:48,120
faut aussi dernière peut-être se poser la question des perspectives concrètes que l'on

614
00:51:48,120 --> 00:51:52,440
ouvre c'est-à-dire si on enlève l'accès à une forme de consommation moi je ne me laiserai pas

615
00:51:52,440 --> 00:51:55,680
immédiatement en disant regardez les gens consomment c'est vraiment pas bien ça ça peut être une

616
00:51:55,680 --> 00:52:01,440
manière de compenser ça peut même être parfois une manière de résister enfin c'est assez complexe

617
00:52:01,440 --> 00:52:05,520
il faudrait ici des ethnographies de la consommation pour éviter d'en dire juste quand

618
00:52:05,520 --> 00:52:08,960
dit souvent les philosophes ou les théoresciens de l'écologie pour dire regardez les gens sont

619
00:52:08,960 --> 00:52:13,600
complètement idiot c'est les consommateurs du capitalisme contemporain il n'y a rien à

620
00:52:13,600 --> 00:52:18,360
en tirer etc. Dans l'état et si on enquête et je trouve que le travail que tu fais justement de

621
00:52:18,360 --> 00:52:23,680
te mettre en enquête il est très utile pour ça on peut derrière proposer des discours beaucoup

622
00:52:23,680 --> 00:52:29,040
plus fin beaucoup plus nuancé qui sont très utiles mais en tout cas si on veut aller au-delà il

623
00:52:29,040 --> 00:52:34,400
faut effectivement investir la dimension non pas uniquement du moins la sobriété vu comme un moins

624
00:52:34,400 --> 00:52:39,520
ce que j'appelle moi la sobriété quantitative il faut diminuer l'empreinte donc quantitativement

625
00:52:39,520 --> 00:52:43,960
et à condition de lutter contre les inégalités on doit diminuer notre empreinte mais aussi se dire

626
00:52:43,960 --> 00:52:48,880
qu'est ce qu'on réinvestit derrière ça est ce qu'on peut réinvestir une dimension qualitative

627
00:52:48,880 --> 00:52:54,400
pour que malgré tout on ouvre des perspectives où on ne soit pas simplement dans le moins et un moins

628
00:52:54,400 --> 00:52:57,920
qui soit imposé à des personnes qui sont déjà parfois dans le manque ou dans l'insatisfaction

629
00:52:57,920 --> 00:53:03,600
parce que la consommation ça peut être aussi lié à une forme d'insatisfaction une manière de

630
00:53:03,640 --> 00:53:07,800
compréhension de compenser d'aspiration tout à fait qui prend aussi les formes qu'elle peut

631
00:53:07,800 --> 00:53:12,880
prendre c'est-à-dire c'est aussi ces formes qui sont à disposition des personnes s'il n'y a pas

632
00:53:12,880 --> 00:53:17,120
d'autres formes c'est pas uniquement une question individuelle c'est une question sociale au sens

633
00:53:17,120 --> 00:53:24,560
large donc est ce qu'on peut faire cette proposition qualitative d'un investissement finalement non

634
00:53:24,560 --> 00:53:30,240
pas extensif la satisfaction qui passerait par la multiplication des biens ça peut rejoindre plein de

635
00:53:30,280 --> 00:53:36,320
réflexion antérieure philosophique ou autre mais par justement une forme d'épanouissement mais

636
00:53:36,320 --> 00:53:40,800
qui ne nécessite pas une empreinte matérielle très importante et d'ailleurs il n'y a pas

637
00:53:40,800 --> 00:53:44,960
d'obligation à ce que l'épanouissement passe par une empreinte matérielle importante l'empreinte

638
00:53:44,960 --> 00:53:48,800
matérielle peut être aussi une manière de compenser quelque chose qui n'est pas de l'ordre de l'épanouissement

639
00:53:48,800 --> 00:53:53,560
en tout cas voilà ouvrir cette discussion là il m'a semblé que le travail de natan ben kemoun sur

640
00:53:53,560 --> 00:53:57,480
la suffisance intensive était extrêmement important de ce point de vue parce que c'est la question

641
00:53:57,480 --> 00:54:03,080
qui permettait de mettre au centre et que cette question venait enrichir notre compréhension de la

642
00:54:03,080 --> 00:54:07,560
sobriété alors parfois d'ailleurs quand tu parles suffisant s'intensif ou j'explique il faut aussi

643
00:54:07,560 --> 00:54:12,840
retrouver des dimensions de plaisir de satisfaction peut aussi avoir des réactions de personnes sont

644
00:54:12,840 --> 00:54:17,960
plus en mode effondriste classique mais non tout ça c'est de l'illusion de toute façon on va

645
00:54:17,960 --> 00:54:23,240
avoir du sang des larmes c'est pas possible et donc il faut complètement évacuer cette dimension

646
00:54:23,720 --> 00:54:27,360
je l'entends je l'entends tout à fait d'où parle ces personnes se projettent dans des scénarios

647
00:54:27,360 --> 00:54:32,960
où effectivement la survie elle-même sera pas du tout assurée donc parler même de ces questions

648
00:54:32,960 --> 00:54:38,520
là peut leur sembler obscène d'une certaine façon quoi que ça se posait pas mais je pense que si on

649
00:54:38,520 --> 00:54:43,000
veut poser les enjeux politiquement aujourd'hui donc à date dans les contextes dans lequel on est

650
00:54:43,000 --> 00:54:47,840
qui pas encore complètement effondré il y a encore des gens qui font des choses qui ont des loisirs qui

651
00:54:47,840 --> 00:54:51,560
se projettent dans des réalités complètement différentes pour demain que ces réalités là

652
00:54:51,560 --> 00:54:56,080
donc politiquement qui n'ont pas du tout la même direction et bien il faut arriver à proposer ces

653
00:54:56,080 --> 00:55:00,800
enjeux à également montrer qu'on n'est pas uniquement focalisé sur le moins le retraite

654
00:55:00,800 --> 00:55:05,720
etc mais qu'on peut réfléchir à d'autres modes d'organisation d'autres modes de dérivation

655
00:55:05,720 --> 00:55:09,360
de forme comme je vous indiquais tout d'ailleurs de satisfaction de plaisir de contentement et

656
00:55:09,360 --> 00:55:13,480
arriver à donner une place à tout ça mais qui ne soit pas une place en même temps mensurgière

657
00:55:13,480 --> 00:55:19,360
que ce n'est pas une place qui passe uniquement par j'allais dire la croissance économique l'accumulation

658
00:55:19,360 --> 00:55:22,960
de richesse et à condition qu'on ait cette croissance et l'accumulation de richesse on

659
00:55:22,960 --> 00:55:27,280
pourra espérer que d'une manière ou d'une autre et bien il y a une sorte de ruissellement de la

660
00:55:27,280 --> 00:55:32,320
satisfaction de l'accès au divertissement au bien de consommation etc non il faut revoir

661
00:55:32,320 --> 00:55:37,640
effectivement cette cette dimension là mais je pense que c'est une piste à la fois de recherche

662
00:55:37,640 --> 00:55:42,440
en temps pratique extrêmement féconde et nécessaire quand une fois pour qu'on puisse dès

663
00:55:42,440 --> 00:55:48,280
maintenant poser ces questions politiquement qu'on les rende légitimes y compris vis-à-vis des

664
00:55:48,320 --> 00:55:52,120
personnes qui ne sont pas convaincues par ces perspectives à des personnes qui ont déjà une

665
00:55:52,120 --> 00:55:57,760
sensibilité à l'écologie qu'on eut andré gorse voilà ou plein d'autres héroïciens évidemment

666
00:55:57,760 --> 00:56:01,440
c'est des personnes qui vont être d'emblée sensibilisées à leur jeu de la sobreté mais

667
00:56:01,440 --> 00:56:04,840
quand même beaucoup de personnes aujourd'hui qui n'y sont pas sensibles je suis pas sûr d'ailleurs

668
00:56:04,840 --> 00:56:08,920
qu'il y a un accroissement de la sensibilité y compris dans les jeunes générations je pense

669
00:56:08,920 --> 00:56:13,400
pas qu'il y a un sens de l'histoire de ce point de vue là les jeunes générations auraient toutes

670
00:56:13,400 --> 00:56:18,520
les qualités une maîtrise supérieure d'une numérique des outils technologiques puisque

671
00:56:18,520 --> 00:56:22,200
ça peut souvent être ce qu'on entend bah je compte sur les jeunes bah je compte sur les

672
00:56:22,200 --> 00:56:25,800
jeunes aujourd'hui je me dis de plus en plus oui bah plus tu comptes sur les jeunes plus

673
00:56:25,800 --> 00:56:30,600
faut te mettre en mouvement parce que les jeunes comptent sur toi aussi exactement c'est ça

674
00:56:30,600 --> 00:56:33,800
parce que c'est une manière aussi de leur mettre un poids sur les épaules qui est un poids très

675
00:56:33,800 --> 00:56:38,920
difficile à assumer et pareil pour l'écologie depuis les grandes marches tout ce qui a été un

676
00:56:38,920 --> 00:56:43,000
petit peu poste cop 21 notamment en france qui est quand même un mouvement très important mais qui

677
00:56:43,080 --> 00:56:48,680
est favorisé compréculturellement par un événement d'OTA par déparution enfin il y a beaucoup de

678
00:56:48,680 --> 00:56:53,720
choses qui l'expliquent là on est quasiment dix ans plus tard je sais pas si on est exactement

679
00:56:53,720 --> 00:56:57,640
post pandémie en particulier dans la même dynamique je ne suis pas sûr du tout donc voilà

680
00:56:57,640 --> 00:57:03,400
comment on arrive à rendre ces questions là plus légitime et effectivement à se poser cette

681
00:57:03,400 --> 00:57:09,160
question qui l'a encore et tel même légitime du contentement de la satisfaction du plaisir pour pas

682
00:57:09,240 --> 00:57:13,400
uniquement être dans le moins donc à la fois il faut penser le renoncement mais aussi il faut penser

683
00:57:13,400 --> 00:57:18,280
d'autres formes de satisfaction et de contentement et éviter uniquement d'indexer le renoncement

684
00:57:18,280 --> 00:57:22,440
sur une perspective morale ou le moins est forcément du mieux ce que je ne crois pas du tout

685
00:57:22,440 --> 00:57:28,520
ok peut-être pour préciser un petit peu puisque dans le travail récent sur lequel tu m'as accompagné

686
00:57:28,520 --> 00:57:33,320
je questionne sur ce mot justement et donc bien que je comprenne le concept mais finalement pourquoi

687
00:57:33,320 --> 00:57:38,520
ne pas avoir utilisé sobriété intensif plutôt que suffisance intensif sur quoi tu t'appuies pour

688
00:57:38,600 --> 00:57:42,680
plutôt préférer ce suffisance intensif à sobriété alors je me suis vraiment complètement

689
00:57:42,680 --> 00:57:46,360
appuyé sur le travail de natan je pense c'était vraiment le choix au départ de natan qui me semblait

690
00:57:46,360 --> 00:57:51,560
d'ailleurs intéressant parce que décalant la perspective classique de la sobriété en allant

691
00:57:51,560 --> 00:57:55,720
vers le choix d'un autre terme sur lequel tu as beaucoup travaillé peut-être que tu peux en dire

692
00:57:55,720 --> 00:57:59,400
debout juste après parce que tu es quand même voilà essayer de comprendre pourquoi ce terme

693
00:57:59,400 --> 00:58:05,240
avait été proposé au-delà du terme de sobriété et donc ce décalage me semblait intéressant

694
00:58:05,720 --> 00:58:10,440
mais si effectivement tu l'as dit on aurait pu parler de sobriété extensif sobriété

695
00:58:10,440 --> 00:58:15,720
intensif mais je pense qu'il y a eu comme une contradiction dans les termes en parlant de sobriété

696
00:58:15,720 --> 00:58:19,960
intensif c'est à dire d'une recherche sobre la sobriété alors oui elle est sobre matériellement

697
00:58:20,920 --> 00:58:25,080
mais elle n'est pas forcément sobre dans l'intensité qu'on va rechercher

698
00:58:26,120 --> 00:58:32,920
et il n'y a pas de jugement moral qui est posé sur l'intensité en question si on arrive à avoir

699
00:58:32,920 --> 00:58:39,240
une activité extrêmement intense mais qui soit pas avec une emprunte énergétique ou

700
00:58:39,240 --> 00:58:43,880
emprunte matérielle forte moi c'est très bien l'activité elle n'a pas besoin d'être sobre

701
00:58:43,880 --> 00:58:49,080
à son vécu à son ressenti etc et peut-être par intense j'ai envie de préciser quand même que

702
00:58:49,080 --> 00:58:53,400
c'est intense dans une intensité de vie ou dans un épanouissement qu'on pourrait presque opposer

703
00:58:53,400 --> 00:58:57,800
tu vois à la recherche de l'intensité pour l'intensité de l'excitation de l'adrénaline de la prise

704
00:58:57,800 --> 00:59:02,680
de risque qui pourrait être assimilée à intense mais c'est pas le sens que vous lui donnez

705
00:59:03,640 --> 00:59:08,120
non tout à fait même si après la frontière peut être mince évidemment entre les deux

706
00:59:08,120 --> 00:59:12,680
là encore je vais pas trop moraliser et dans cette quête là parce que c'est aussi une exploration

707
00:59:12,680 --> 00:59:17,080
c'est aussi une enquête comme tu le dis très bien on peut un moment basculer de l'autre côté

708
00:59:17,080 --> 00:59:22,840
effectivement tomber dans des addictions des choses comme ça etc etc mais je dirais que ça peut

709
00:59:22,840 --> 00:59:28,520
toujours arriver voilà c'est le risque voilà c'est le risque et sans qu'on puisse mettre une frontière

710
00:59:28,600 --> 00:59:33,800
absolument étanche entre les deux et typiquement alors un exemple qui renvoie d'ailleurs pas

711
00:59:33,800 --> 00:59:38,760
mal à la sociologie d'Antoine Hennion je pense et peut-être aussi à notre travail de Natan

712
00:59:38,760 --> 00:59:43,960
qui n'est pas forcément explicité comme tel mais typiquement voilà la sexualité c'est une dimension

713
00:59:44,520 --> 00:59:50,440
qui est intense par définition mais qui n'a pas une base matérielle très forte et qui peut derrière

714
00:59:50,440 --> 00:59:56,120
aussi évidemment comme tu disais amener aussi à des formes d'insensité différentes oui voir

715
00:59:56,200 --> 01:00:01,240
d'addictions voilà voilà il y a tout ce spectre mais il y a beaucoup de moralisation évidemment

716
01:00:01,240 --> 01:00:05,080
sur ces questions là mais en tout cas pas de mon côté donc je trouve que le terme de ce point de vue

717
01:00:05,080 --> 01:00:10,280
là effectivement est plus adapté que le terme de sobriété pour compléter c'est rigolo parce que

718
01:00:10,280 --> 01:00:14,200
j'étais pas vraiment parti de ce questionnement que je te pose sur ce chapitre du livre je l'ai noté

719
01:00:14,200 --> 01:00:18,520
qu'à posteriori finalement cette distinction sémantique entre sobriété et suffisance intensive

720
01:00:19,160 --> 01:00:23,160
mais mon questionnement a été de me dire ben le terme en anglais c'est sufficiency c'est le

721
01:00:23,160 --> 01:00:28,040
terme qui est utilisé etc en français c'est sobriété qui est utilisé et si on cherche un

722
01:00:28,040 --> 01:00:31,320
petit peu si on enquête un petit peu je vous invite à le faire si vous n'êtes pas convaincu

723
01:00:31,320 --> 01:00:35,720
bah vous regardez quelques publications et l'explication très très vite vient en disant bon ben

724
01:00:35,720 --> 01:00:40,600
en anglais c'est ce terme là qui est utilisé c'est sufficiency sobriété je le prononce très très

725
01:00:40,600 --> 01:00:46,040
mal j'ai un accent pourri mais sobriété existe mais vous comprenez c'est pas du tout l'usage

726
01:00:46,040 --> 01:00:49,960
qui en effet c'est pas sobriété énergétique c'est pas sobriété de consommation c'est sobriété

727
01:00:49,960 --> 01:00:55,400
au sens alcoolique alcoolisme addiction et donc la traduction de sobriété vous pouvez

728
01:00:55,400 --> 01:00:59,240
regarder des séries j'en ai eu il y a pas très longtemps c'est sevrage en fait où c'est abstinence

729
01:00:59,240 --> 01:01:04,760
derrière bon très bien mais alors pourquoi en français sobriété est utilisé alors que

730
01:01:04,760 --> 01:01:09,000
il y a aussi la sobriété par rapport à l'alcool et j'ai aussi eu des objections pour le titre de

731
01:01:09,000 --> 01:01:12,920
ce podcast en cas de sobriété bah oui mais ça va faire penser si ça se trouve tu es en train

732
01:01:12,920 --> 01:01:16,520
d'enquêter pour arrêter d'être alcoolique et c'est peut-être ça le sujet du podcast tu vois

733
01:01:17,000 --> 01:01:21,960
donc en français aussi le lien sobriété et alcool existe donc bon ça me contentait pas ça me

734
01:01:21,960 --> 01:01:25,800
satisfaisait pas donc j'ai voulu prendre au sérieux cette différence entre sufficiency et sobriété

735
01:01:26,440 --> 01:01:30,280
et au final je me suis rendu compte que en français bah suffisance existe je me suis

736
01:01:30,280 --> 01:01:33,720
rappelé remémoré puis après je suis retrouvé sur votre chapitre puis je me suis dit tiens qu'est

737
01:01:33,720 --> 01:01:38,520
ce qui se passe là dedans et bon bah si on enquête un petit peu suffisance il a le mauvais goût

738
01:01:38,520 --> 01:01:43,480
d'avoir une connotation négative en français être suffisant c'est être un peu hautein un but de

739
01:01:43,560 --> 01:01:47,880
soi-même etc alors j'ai pas de preuve à ça il faudrait d'autres enquêtes scientifiques et des

740
01:01:47,880 --> 01:01:51,480
études et linguistiques pour aller étudier ça mais je me suis dit tiens bah peut-être que en fait

741
01:01:51,480 --> 01:01:55,960
finalement suffisance c'est en anglais parce que sobriété ça marche pas très bien et en français

742
01:01:55,960 --> 01:02:00,120
on utilise sobriété parce que suffisance ça marche pas très bien et du coup je me suis dit si on

743
01:02:00,120 --> 01:02:04,360
oubliait ces problèmes de connotation négative et si on les prenne au sérieux ces différences là

744
01:02:04,360 --> 01:02:08,120
qu'est ce que ça nous dit est-ce que c'est vraiment pareil parce que les auteurs en français par

745
01:02:08,120 --> 01:02:13,000
exemple utilisent suffisance et sobriété comme étant purement synonyme alors bien que ça

746
01:02:13,000 --> 01:02:17,640
dit à peu près la même chose moi je trouve que ça ne dit pas totalement la même chose et en fait

747
01:02:17,640 --> 01:02:21,960
la petite chose que je fais au-delà d'études et thémologiques etc c'est de se dire qu'est-ce

748
01:02:21,960 --> 01:02:25,800
qui n'est pas suffisant ou qu'est-ce qui n'est pas sobre et quand on répond à ça on voit que ça

749
01:02:25,800 --> 01:02:29,480
part pas du même côté qu'est ce qui n'est pas suffisant bah c'est qu'on n'a pas assez pour que

750
01:02:29,480 --> 01:02:33,400
ce soit suffisant il y en manque on est dans un manque et qu'est ce qui n'est pas sobre bah pour le

751
01:02:33,400 --> 01:02:38,240
coup c'est qu'on en a trop on est dans l'excès et là du coup on voit une sorte de complémentarité

752
01:02:38,240 --> 01:02:42,280
entre suffisance et sobriété que j'explore effectivement dans ces travaux avec virage énergie

753
01:02:42,760 --> 01:02:46,760
qui seront publiés prochainement et dans lequel on retrouve en fait finalement ton discours même

754
01:02:46,760 --> 01:02:50,920
si tu pars pas du même point de départ donc je trouve ça assez intéressant ces complémentarités et

755
01:02:50,920 --> 01:02:55,320
ces subtilités de langage quoi qui sont assez riches quand on les prend au sérieux en fait tout

756
01:02:55,320 --> 01:03:00,360
simplement oui qui envoient aussi à des univers différents on pense que tu es sur abstinence quand

757
01:03:00,360 --> 01:03:03,800
je parais de sexualité par exemple tout à l'heure on voit bien là qu'il y a une contradiction

758
01:03:03,800 --> 01:03:09,320
frugalité ça renvoie encore à un autre imaginaire donc c'est vrai que ça nous permet d'envisager des

759
01:03:09,400 --> 01:03:14,120
réalités je pense que le terme de suffisance ici il est d'une certaine manière plus large il peut

760
01:03:14,120 --> 01:03:19,200
s'appliquer dans des contextes où on n'est pas forcément obligé de partager une certaine

761
01:03:19,200 --> 01:03:25,160
philosophie de l'abstinence de la frugalité et où en même temps on sait qu'on doit diminuer notre

762
01:03:25,160 --> 01:03:29,720
empreinte matérielle mais quels sont les formes de vie sur lesquelles on débouche derrière bah on

763
01:03:29,720 --> 01:03:35,040
n'a pas une réponse d'emblée morale toute faite moral bah en fait c'est une forme de vie qui est

764
01:03:35,040 --> 01:03:41,400
indexée sur la frugalité sur l'abstinence sur ceci ou cela non ce sont des formes de vie largement

765
01:03:41,400 --> 01:03:45,960
à construire et qui peuvent sortir de ses paradigmes tout à fait peut-être une dernière précision

766
01:03:45,960 --> 01:03:50,680
sur cette question des termes parce que tu évoques le terme frugalité j'avais ouvert un poste avant

767
01:03:50,680 --> 01:03:55,520
l'été sur LinkedIn sur cette question suffisant sobriété et puis j'ai senti que j'avais ouvert

768
01:03:55,520 --> 01:04:00,040
la boîte de Pandore du meilleur terme pour parler de ce dont on parle qui est toujours un peu

769
01:04:00,040 --> 01:04:05,000
difficile délicat etc on n'est absolument pas de trouver le meilleur mot pour dire ce qu'on veut

770
01:04:05,000 --> 01:04:08,320
dire parce que je pense que le meilleur mot pour dire ce qu'on veut dire n'existe pas il se

771
01:04:08,320 --> 01:04:11,920
trouvera juste dans les pratiques dans ce qu'on vit dans ce qui est désirable dans nos pratiques

772
01:04:11,920 --> 01:04:15,320
qu'on donnera à avoir dans nos pratiques et non pas dans le concept et dans le mot en tout cas

773
01:04:15,320 --> 01:04:19,320
c'est ma perspective je dirais philosophique peut-être ontologique pour dire des gros mots

774
01:04:19,320 --> 01:04:24,640
qu'on a utilisé dès le début de ce podcast accrochez vous voilà on explore les sujets bref en

775
01:04:24,640 --> 01:04:28,400
tout cas tout ça pour dire que je trouve que tous ces mots ont leur place et qu'ils n'écrasent

776
01:04:28,400 --> 01:04:33,360
pas et qu'ils ne se substituent pas au terme de sobriété que ça n'empêche pas que des renoncements

777
01:04:33,360 --> 01:04:37,840
et des réduction d'infrastructure de consommation de ressources sont nécessaires aux échelles

778
01:04:37,840 --> 01:04:42,640
collectives mais qu'elles nécessitent d'être pris au sérieux avec subtilité avec nuance en fonction

779
01:04:42,640 --> 01:04:46,920
des publics en fonction des personnes et des collectifs concernés pour leur donner plus d'ancrage et

780
01:04:46,920 --> 01:04:52,320
que le jeu n'est pas de trouver un mot pour tout le one fits for all mais plutôt d'être capable de

781
01:04:52,320 --> 01:04:56,360
s'adapter aux différents publics et à ce dont on est en train de parler et que les concepts et

782
01:04:56,360 --> 01:05:01,320
les mots ne suffisent pas à exprimer et à transmettre non tout à fait que les réponses sont

783
01:05:01,400 --> 01:05:07,640
aussi à construire et dans leur diversité c'est à dire quels seront les réponses apportées par

784
01:05:07,640 --> 01:05:13,200
des populations urbaines des pays du nord global des populations urbaines des pays du sud

785
01:05:13,200 --> 01:05:17,640
global et il y aura évidemment énormément d'inégalités de diversité rien que à travers ces

786
01:05:17,640 --> 01:05:22,200
catégories ou des populations que soient des populations rurales ou d'autres types de

787
01:05:22,200 --> 01:05:27,840
populations et populations autochtones et encore dans des contextes extrêmement variables ce ne

788
01:05:27,840 --> 01:05:32,480
seront pas les mêmes réponses les mêmes modes de vie etc etc et donc c'est vrai que c'est difficile

789
01:05:32,480 --> 01:05:38,520
d'arriver avec un terme il faut être sobre ça va être la réponse pour tout le monde adapté alors

790
01:05:38,520 --> 01:05:44,840
qu'en réalité ça va renvoyer à des multitudes de pratique de mode de vie qu'il faut être prêt

791
01:05:44,840 --> 01:05:50,160
aussi à l'envisager peut-être pour conclure cet échange à ce stade de notre conversation j'aurais

792
01:05:50,160 --> 01:05:54,640
envie de revenir à cette question des axiomes du referentours et ça me donne envie de rajouter quatre

793
01:05:54,760 --> 01:05:59,880
aux trois qu'on a proposé quatre tous en lien avec la sobriété alors que notre point de départ

794
01:05:59,880 --> 01:06:03,520
n'était pas lié à la sobriété donc je vais juste rappeler les trois premiers dont on a beaucoup

795
01:06:03,520 --> 01:06:08,320
discuté en début cet épisode donc le premier action nos héritages sociotechniques nous oblige

796
01:06:08,320 --> 01:06:11,920
donc la question des héritages deuxième nous ne pourrons pas tout maintenir donc la question de

797
01:06:11,920 --> 01:06:16,960
la fermeture et troisième les personnes sont expertes de leur attachement et donc à ces trois

798
01:06:16,960 --> 01:06:20,800
premiers j'aurais envie d'ajouter d'abord le quatrième axiome de la redirection écologique il faut

799
01:06:20,800 --> 01:06:28,160
réinvestir notamment le geste et la répétition comme contentement dans la sobriété et pour peut-être

800
01:06:28,160 --> 01:06:32,880
lui donner un peu plus de corps je vais te citer l'interview qui est sorti le 23 février 2024

801
01:06:32,880 --> 01:06:38,800
sur le média l'adn tu écrivais pensez quelque chose de primordial comme dérivé du plaisir et de la

802
01:06:38,800 --> 01:06:43,360
satisfaction dans le moins pour prouver le contentement dans la sobriété il faut réinvestir

803
01:06:43,360 --> 01:06:47,920
d'autres dimensions le geste et la répétition par exemple cela passe par des activités ne

804
01:06:47,920 --> 01:06:52,400
nécessitant pas une multiplication d'objets sous la forme de marchandises et par l'intensification

805
01:06:52,400 --> 01:06:58,240
du rapport à l'objet à d'autres personnes à l'espace il faut remplacer la finitude par l'infini

806
01:06:58,240 --> 01:07:04,480
et non par l'illimité c'est à dire la multiplication des biens l'infini c'est autre chose c'est le désir

807
01:07:04,480 --> 01:07:09,360
ça fallait vraiment écho à ce qu'on se disait juste avant mais est-ce que tu veux compléter oui

808
01:07:09,360 --> 01:07:13,520
je peux compléter alors dire que cette question du geste et la répétition elle vient quand même

809
01:07:13,600 --> 01:07:18,560
aussi largement du travail de natan je crois que ses premières réflexions sur la question elle venait

810
01:07:18,560 --> 01:07:22,640
notamment de son analyse de la lecture cette idée qu'on peut lire relire et qu'en fait quand on

811
01:07:22,640 --> 01:07:28,240
relit c'est pas simplement relire la même chose c'est matériellement le même livre mais on ne le

812
01:07:28,240 --> 01:07:32,720
réinvestit pas de la même manière on découvre de nouvelles choses comme quand on regarde un film

813
01:07:32,720 --> 01:07:36,800
et des gens qui sont obsédés par un film qui regarde le même film des dizaines ou des centaines

814
01:07:36,800 --> 01:07:40,720
de fois est ce qu'est très bien par ailleurs on peut avoir quasiment une bibliothèque qui serait

815
01:07:40,800 --> 01:07:44,880
composée d'un seul livre pour peu qu'on le lise et qu'on le relise mais pour le relire il faut

816
01:07:44,880 --> 01:07:49,920
déjà sortir d'un rapport d'extériorité on va dire à l'objet et l'activer voilà à activer cet

817
01:07:49,920 --> 01:07:58,240
objet l'enjeu c'est aussi de trouver ou de donner du goût aux choses trouver ou donner parce que c'est

818
01:07:58,240 --> 01:08:02,480
un entre deux entre ce que l'on trouve et ce que l'on donne on trouve pas forcément un monde déjà

819
01:08:02,480 --> 01:08:07,600
tout fait et en même temps il y a du répondant en face donc c'est un peu un entre deux entre une

820
01:08:07,600 --> 01:08:12,000
position on va dire réaliste et idéaliste un peu cette perspective là aussi qui essaye d'ouvrir

821
01:08:12,640 --> 01:08:18,560
un certain pragmatisme en tout cas et donc donner trouvé du goût la saveur aux choses mais pas

822
01:08:18,560 --> 01:08:22,880
comme des choses inertes justement comme des choses qui peuvent répondre comme des choses qui peuvent

823
01:08:22,880 --> 01:08:28,400
être activées comme ce que les pragmatistes justement appellent des pragmatas en grec c'est

824
01:08:28,400 --> 01:08:33,520
à dire des choses qui sont effectivement dotées d'une certaine forme d'agentivité de virtualité et

825
01:08:33,600 --> 01:08:38,480
quand on entre en relation avec elle qui en retour produisent quelque chose et nous produisent

826
01:08:38,480 --> 01:08:42,720
également et donc c'est vraiment aussi dans cette relation là je pense que se joue quelque

827
01:08:42,720 --> 01:08:47,280
chose de très important et donc ce qu'on appelle l'infinitisation du désir c'est d'une certaine

828
01:08:47,280 --> 01:08:55,600
manière cette capacité ou faculté dans une espèce de dialogue à trouver de la saveur dans le monde

829
01:08:55,600 --> 01:09:01,120
et activer aussi ce qui nous entoure et d'éviter justement une forme d'épuisement et de réduire

830
01:09:01,200 --> 01:09:05,440
les choses en faire de pragmatas des choses inertes dans un monde inert et avec lesquelles

831
01:09:05,440 --> 01:09:10,560
on va rentrer en relation de manière là encore peut-être une relation de domination d'extraction

832
01:09:10,560 --> 01:09:14,480
etc etc donc je pense que cette position elle est aussi importante et que de ce point de vue là

833
01:09:14,480 --> 01:09:21,120
entre les perspectives d'infinitisation du désir et la perspective pragmatiste d'exploration et

834
01:09:21,120 --> 01:09:26,560
d'enquête finalement une enquête pour trouver donner du sens et du goût aux choses il y a une

835
01:09:26,560 --> 01:09:30,720
affinité même si les bases sont différentes les perspectives sont en partie différentes mais il

836
01:09:30,720 --> 01:09:35,280
me semble qu'il y a une affinité et effectivement sur laquelle on peut s'appuyer aussi pour nourrir

837
01:09:35,280 --> 01:09:42,560
cette perspective de la suffisance intensive très bien cinquième action on l'a déjà beaucoup évoqué

838
01:09:42,560 --> 01:09:46,800
mais je le repose là c'est nous devons articuler efficacité et sobriété et peut-être j'ajouterai

839
01:09:46,800 --> 01:09:51,840
aussi renoncements ensemble dans un même geste dans un geste de conception socio-technique et non

840
01:09:51,840 --> 01:09:56,080
les opposés il s'agit donc pas de miser ni entièrement sur l'efficacité comme une sorte de

841
01:09:56,080 --> 01:10:00,560
technosolutionnisme ni entièrement sur la sobriété qu'on pourrait caricaturer comme une sorte de

842
01:10:00,640 --> 01:10:06,400
retour en arrière anti-tech anti-modernité ou anti-civilisation même et donc de bien réussir

843
01:10:06,400 --> 01:10:11,840
à articuler efficacité et sobriété et renoncements que j'avais pas mis je pense que c'est effectivement

844
01:10:12,480 --> 01:10:16,240
fondamental comme je le disais tout à l'heure et ce qui oblige d'une certaine manière à négocier

845
01:10:16,240 --> 01:10:21,920
ces imaginaires ces options politiques parce que on peut facilement avoir un imaginaire indexé sur

846
01:10:21,920 --> 01:10:26,880
l'un des trois sur le renoncement le tout renoncement sur la sobriété le tout sobriété

847
01:10:27,840 --> 01:10:33,040
et ou sur le tout efficacité pour aller encore dans une autre direction et d'une certaine manière

848
01:10:33,040 --> 01:10:39,120
ça oblige à se soucier de ces dimensions quand bien même on aurait une idéologie, une esthétique

849
01:10:39,120 --> 01:10:44,720
qui pencherait plutôt d'un côté que de l'autre même si on a une idéologie inesthétique qui va

850
01:10:44,720 --> 01:10:51,840
du côté du renoncement de la sobriété etc on est obligé au regard des scénarios qui nous sont

851
01:10:51,840 --> 01:10:55,840
soumis et des meilleurs années dont on dispose aujourd'hui de se soucier de la question de

852
01:10:56,400 --> 01:11:00,160
l'efficacité donc je sais comment on s'en soucie comment on l'intègre à sa propre démarche plutôt

853
01:11:00,160 --> 01:11:04,160
ou de dire maintenant finalement ça je ne vais pas m'en soucier je vais le laisser de côté je ne vais pas

854
01:11:04,160 --> 01:11:08,720
le considérer parce que ça ne rentre pas dans mon cadre idéologique etc néanmoins ça reste quand

855
01:11:08,720 --> 01:11:13,040
même dans la réalité quelque chose d'anti-fault se soucier auquel il faut faire une place y compris

856
01:11:13,040 --> 01:11:18,800
voilà en négociant avec ses perspectives idéologiques mais je citais tout à l'heure de Jackon à savoir

857
01:11:18,800 --> 01:11:23,280
cette idée que dans tous les cas quel que soit le scénario politique vers lequel on va il faut

858
01:11:23,360 --> 01:11:28,880
prendre en charge cette dimension et de la sobriété et de l'efficience ça nous permet quand même de

859
01:11:28,880 --> 01:11:33,440
décaler l'enjeu en disant bah voilà c'est pas attaché à un scénario possible il y en a plusieurs

860
01:11:33,440 --> 01:11:37,120
et du coup on peut quand même faire une place à cette dimension là dans les perspectives qu'on

861
01:11:37,120 --> 01:11:40,880
propose y compris des perspectives radicales qu'on propose mais il faut quand même y faire une place

862
01:11:40,880 --> 01:11:44,880
donc oui oui pour moi c'est aussi fondamental et tu as raison j'en ferais volontiers un axiome

863
01:11:44,880 --> 01:11:48,080
également et dans le prolongement en fait vraiment dans la continuité exactement de ce qu'on est

864
01:11:48,080 --> 01:11:52,480
en train de dire un sixième axiome que je pourrais proposer et je pense qu'il est vraiment au coeur de

865
01:11:52,560 --> 01:11:56,880
la redirection écologique c'est que il n'existe pas de solution pas de solution qui permet de tout

866
01:11:56,880 --> 01:12:00,480
gérer on a parlé un petit peu tout à l'heure sur la question du nucléaire et on vient d'en parler

867
01:12:00,480 --> 01:12:05,200
là dans cette perspective de efficacité sobriété renoncement dans ce triptique là ben c'est un peu

868
01:12:05,200 --> 01:12:09,920
en articulant les trois sans cesse et en plus en le réactualisant parce qu'il y a dix ans c'était

869
01:12:09,920 --> 01:12:13,760
pas la même chose qu'aujourd'hui etc donc il n'existe pas de solution et j'avais écrit un peu

870
01:12:13,760 --> 01:12:16,960
autrement en préparant cet épisode en te citant ce que je crois que je l'ai attrapé quelque part

871
01:12:16,960 --> 01:12:21,280
dans l'interview d'une lecture nous devons choisir aujourd'hui les problèmes que nous voulons gérer

872
01:12:21,280 --> 01:12:26,240
demain autrement dit si je le relis au troisième axiome que je disais tout à l'heure sur la question

873
01:12:26,240 --> 01:12:30,880
des attachements il ne suffit pas d'enquêter sur les attachements il faut aussi compléter cette

874
01:12:30,880 --> 01:12:35,840
enquête sur les problèmes à long terme que chaque arbitrage va faire émerger pour être capable

875
01:12:35,840 --> 01:12:39,200
d'avoir cette discussion ou cette enquête finalement sur les problèmes que nous voulons

876
01:12:39,200 --> 01:12:43,120
gérer demain il faut bien rajouter à la question des attachements cette question des problèmes à

877
01:12:43,120 --> 01:12:48,400
long terme que penses-tu de ce sixième axiome écoute l'encore je le partage bien volontiers c'est

878
01:12:48,480 --> 01:12:52,720
vrai que dans la perspective du travail que je développe autour des communs négatives dont

879
01:12:52,720 --> 01:12:56,640
on n'a pas parlé jusqu'ici qu'une notion voilà que j'ai proposé il y a quelques années déjà

880
01:12:56,640 --> 01:13:01,440
maintenant cette idée qu'on hérite un certain nombre de réalités qui sont problématiques et

881
01:13:01,440 --> 01:13:05,920
que la question qui se pose c'est de savoir quelle trajectoire leur donner parfois ça va signifier

882
01:13:06,560 --> 01:13:12,640
les mettre de côté parfois ça va signifier les démanteler parfois vivre avec en certaines conditions

883
01:13:12,640 --> 01:13:16,480
enfin voilà c'est un petit peu au cas par cas mais en tout cas ça nous oblige à poser ces enjeux

884
01:13:16,560 --> 01:13:22,320
là et donc à aller explorer cette dimension nuancée contrastée de la fermeture ou défermature

885
01:13:22,320 --> 01:13:26,560
ou plurielle et donc ce que je dis souvent c'est qu'effectivement plutôt de chercher

886
01:13:26,560 --> 01:13:31,360
une solution qui va faire disparaître le problème souvent les choix qui nous sont laissés c'est

887
01:13:31,360 --> 01:13:37,760
plutôt quel problème on va léguer demain et quels problèmes vont être traitables demain ou non et

888
01:13:37,760 --> 01:13:41,680
que si on pensait nos choix par rapport à ça on dirait non pas bon on a de la solution parfaite et

889
01:13:41,680 --> 01:13:45,520
absolue donc c'est évidemment vers ça qu'il faut aller mais que les choix qu'on va faire sont

890
01:13:45,600 --> 01:13:49,120
dans tous les cas relativement problématiques parce que j'allais dire exister c'est relativement

891
01:13:49,120 --> 01:13:54,320
problématique en fait et bien on factoriserait effectivement cette dimension et ce ne serait pas

892
01:13:54,320 --> 01:13:59,440
une surprise qu'il y ait des problèmes ce serait en fait une composante normale si on ajoutait une

893
01:13:59,440 --> 01:14:07,120
dimension à l'existence humaine à côté de la production à côté de la reproduction qui serait

894
01:14:07,120 --> 01:14:12,560
une dimension de soins qui est liée à ces comaniatifs et aux problèmes qu'on ne cesse de générer et de

895
01:14:12,560 --> 01:14:18,080
faire des choix finalement de savoir quel problème vont être plus facile à traiter par ceux qui vont

896
01:14:18,080 --> 01:14:23,280
nous suivre ou les générations futures plutôt que d'autres et que ça oriente aussi notre action et

897
01:14:23,280 --> 01:14:29,600
que cette dimension du soin à apporter à ces comaniatifs et à cet ensemble de problèmes que

898
01:14:29,600 --> 01:14:34,800
j'évoquais et peut-être une dimension fondamentale en réalité qui est souvent nier on cherche des

899
01:14:34,800 --> 01:14:39,640
solutions sans arrêt des solutions des solutions des solutions et puis c'est étonnant qu'on cherche

900
01:14:39,720 --> 01:14:42,920
autant de solutions on continue ça veut dire quand même qu'il y a des problèmes qui ne cessent

901
01:14:42,920 --> 01:14:47,400
de surgir donc ça devrait nous alerter et du coup là il y a peut-être une bascule à opérer et

902
01:14:47,400 --> 01:14:50,840
d'essayer de réfléchir à quelque chose qui m'intéresse beaucoup qui est effectivement quelle

903
01:14:50,840 --> 01:14:57,320
économie du soin on imagine pour la prise en charge de ces communs négatifs qui en fait sont tout

904
01:14:57,320 --> 01:15:01,880
autour de nous on va déléguer tantôt à un état qu'il n'y a pas forcément toujours d'ailleurs

905
01:15:01,880 --> 01:15:07,000
s'en occuper ou alors si on vient des petits collectifs affinitaires on essaie de s'en occuper à

906
01:15:07,080 --> 01:15:11,400
plusieurs mais pas forcément toujours à la bonne échelle en tout cas il y a vraiment une bascule à

907
01:15:11,400 --> 01:15:17,560
opérer et peut-être une partie de notre existence en réalité elle pourrait de vrai va parce que

908
01:15:17,560 --> 01:15:21,880
ces communs négatifs se multiplient vont se multiplier notamment sur le versant environnemental

909
01:15:21,880 --> 01:15:26,360
être dédié aussi au soin à porter quand je dis soin ça peut être aussi de ce compagnatif

910
01:15:26,920 --> 01:15:31,320
assez commun négatif mais encore une fois la question matériel qui se pose c'est est-ce qu'on a

911
01:15:31,480 --> 01:15:37,080
une économie politique qui le permet aujourd'hui ce sont des organisations et des organisations privées

912
01:15:37,080 --> 01:15:42,840
de plus en plus qui sont chargées de le faire soit via le marché soit une délégation de l'état ce qui

913
01:15:42,840 --> 01:15:48,200
est intéressant c'est que le soin à porter un commun négatif comme les déchets nucléaires n'a pas

914
01:15:48,200 --> 01:15:53,400
été délégué à une organisation privée à une entreprise c'est l'andra qui quand même chargé de

915
01:15:53,400 --> 01:15:58,520
s'en occuper c'est à dire une institution qui n'a pas le même rapport au capital qui n'a pas le

916
01:15:58,600 --> 01:16:03,880
même rapport au temps et ça n'est pas du tout anodin donc quelle forme institutionnelle on peut

917
01:16:03,880 --> 01:16:07,960
imaginer alors institutionnelle parce que j'ai tendance à penser qu'on peut difficilement se

918
01:16:07,960 --> 01:16:12,680
passer la dimension institutionnelle mais d'autres voudront des formes plus destituantes peut-être

919
01:16:12,680 --> 01:16:17,160
mais quelle forme on peut imaginer et quelle économie parce que c'est quand même difficile je pense

920
01:16:17,160 --> 01:16:23,400
d'en sortir d'un coup d'un seul on peut imaginer concrètement pour s'occuper de tout ça je pense

921
01:16:23,400 --> 01:16:28,200
qu'il y a là un enjeu absolument fondamental et très profond parce que ça veut dire aussi une

922
01:16:28,280 --> 01:16:33,240
réorganisation des rapports de pouvoir de l'économie politique etc mais ça peut être en tout cas

923
01:16:33,240 --> 01:16:40,960
un axe qu'on adopte pour repenser ces différentes dimensions merci il me reste un septième et

924
01:16:40,960 --> 01:16:45,240
dernier axiome, il faut éroder notre dépendance

928
01:17:00,280 --> 01:17:06,600
à la technologie tout en factorisant deux composants l'attachement de certains aux éléments

929
01:17:06,600 --> 01:17:11,080
techniques et l'utilité de certaines infrastructures donc se poser ces questions donc c'est, encore

930
01:17:11,080 --> 01:17:14,960
une fois ça nous renvoie à l'enquête qui est un peu au centre de la redirection écologique mais

931
01:17:14,960 --> 01:17:18,880
cette question de éroder notre dépendance à la technologie est-ce que tu l'élèverais au

932
01:17:18,880 --> 01:17:23,880
rang axiome est-ce que c'est un sous axiome enfin comment tu le vois je sais pas si je dirais à la technologie en

933
01:17:23,880 --> 01:17:27,960
général parce que je pense que la technologie ou la technique est une dimension constituante de

934
01:17:27,960 --> 01:17:32,880
l'humanité et que donc peut-être par rapport à certaines approches je pense que ce sont des

935
01:17:32,880 --> 01:17:36,880
approches d'ailleurs forcément technocratique ou autre mais des approches en tout cas anti-tech

936
01:17:36,880 --> 01:17:42,760
je pense pas qu'on peut liquider cette dimension il y a une part constitutive de l'humanité qui

937
01:17:42,760 --> 01:17:48,840
est une part je dirais inhumaine ou à humaine que sont aussi nos artefacts et les milieux dans les

938
01:17:48,840 --> 01:17:51,880
quels on évolue qui sont marqués aussi par la présence de ces artefacts ce qu'il faut

939
01:17:51,880 --> 01:17:59,120
plutôt peut-être éroder c'est notre rapport à un certain métabolisme technique marqué par

940
01:17:59,120 --> 01:18:03,720
effectivement le développement de technologies zombies ce dont José Halloy parle dans ces

941
01:18:03,720 --> 01:18:10,000
travaux donc c'est plutôt éroder notre dépense à un métabolisme technologique zombie que on va

942
01:18:10,000 --> 01:18:14,120
dire à la technologie mais dans ce cas oui tout à fait d'accord peut-être juste pour rappeler que

943
01:18:14,120 --> 01:18:18,480
ce que José Halloy appelle une technologie zombie donc le métabolisme qui lui associait c'est une

944
01:18:18,480 --> 01:18:23,760
technologie qui s'appuie sur des stocks de ressources et donc quand on ne peut pas forcément

945
01:18:23,760 --> 01:18:28,480
projeter l'utilisation sur des milliers d'années parce que les stocks en question vont s'aménuser

946
01:18:28,480 --> 01:18:32,440
ou est de moins en moins disponible et lui il essaye de penser la technologie sur le temps long

947
01:18:32,440 --> 01:18:37,120
dans une perspective de soutenabilité forte donc ça veut dire pour lui ce sont des technologies

948
01:18:37,120 --> 01:18:41,040
qui sont déjà mortes à l'instar des zombies parce que on sait qu'on ne pourra pas se projeter

949
01:18:41,040 --> 01:18:45,680
avec ce métabolisme là sur des milliers d'années et d'autre part des technologies qui n'arrivent

950
01:18:45,680 --> 01:18:50,480
pas à mourir parce que ne s'inscrivant pas dans les grands cycles biogeochimiques ne sont pas

951
01:18:50,480 --> 01:18:53,720
des technologies qui sont compostables il n'y a pas de notamment pour le numérique de cycles de

952
01:18:53,720 --> 01:19:00,320
l'indium du gallium du silicium etc etc même s'il y a des puces avec une base carbone mais c'est

953
01:19:00,320 --> 01:19:05,000
quand même très minoritaire et c'est pas l'essentiel de la technologie numérique bon elles sont beaucoup

954
01:19:05,000 --> 01:19:09,800
moins efficaces mais voilà et donc ils n'arrivent pas à mourir donc c'est comme le zombie c'est la

955
01:19:09,800 --> 01:19:13,400
même dualité que le zombie et la fois déjà mort et en même temps il n'arrive pas complètement à

956
01:19:13,440 --> 01:19:18,360
mourir dans cette espèce d'entre-deux ce métabolisme il est aussi de cette nature et ça s'explique

957
01:19:18,360 --> 01:19:23,680
évidemment par le recours à certaines sources d'énergie avant tout un ensemble de facteurs la

958
01:19:23,680 --> 01:19:27,920
question de savoir comment on sort effectivement de ce métabolisme là étant une question extrêmement

959
01:19:27,920 --> 01:19:32,360
importante une question extrêmement politique aussi donc pas politique au sens où on dit

960
01:19:32,360 --> 01:19:36,040
c'est une question politique donc la dimension technique disparaît c'est une question politique

961
01:19:36,040 --> 01:19:38,680
et technique c'est à dire qu'il faut que les questions politiques intègrent la dimension

962
01:19:38,680 --> 01:19:42,720
technique et montrer que la technique intègre une dimension politique c'est vraiment dans les

963
01:19:42,720 --> 01:19:47,120
deux sens que ça fonctionne on peut pas dissoudre la question technique tout ça est politique et

964
01:19:47,120 --> 01:19:51,280
finalement bascule sur la politique à la papa très classique on parle plus du tout de cette

965
01:19:51,280 --> 01:19:55,520
dimension technologique anthropologique fondamentale non au contraire il faut continuer à parler mais

966
01:19:55,520 --> 01:20:01,520
le fait même d'en parler c'est éminemment politique donc finalement ce septième axiome tu me proposes de

967
01:20:01,520 --> 01:20:05,520
le modifier un petit peu en disant plutôt il faut éroder notre dépendance à certaines technologies

968
01:20:05,520 --> 01:20:11,840
un grand merci Alexandre pour ce long échange j'ai envie de préciser qu'il y aura une suite à notre

969
01:20:11,840 --> 01:20:16,880
échange on va continuer ça donc restez à l'écoute soyez encore présent mais merci beaucoup Alexandre

970
01:20:16,880 --> 01:20:18,320
avec plaisir merci beaucoup

971
01:20:28,320 --> 01:20:32,520
j'espère que cet épisode vous a plu grâce à ses partages d'écoute et de réflexion de

972
01:20:32,520 --> 01:20:37,760
discussions authentiques de doute de contradiction et de joie simple du quotidien j'espère vous

973
01:20:37,760 --> 01:20:42,200
donner envie de mener votre propre enquête pour construire collectivement une alternative aux

974
01:20:42,200 --> 01:20:43,200
exploitations entoujant

975
01:20:53,200 --> 01:20:58,240
je remercie Emeric Priolon pour l'habillage et le montage sonore Ingrid de Saint-Aubin pour

976
01:20:58,240 --> 01:21:03,600
l'habillage visuel Barbara Nicoloso directrice de Virage Énergie pour sa commande sur la sobriété

977
01:21:03,600 --> 01:21:07,840
Alexandre Monnin et toutes les personnes du master stratégie design pour l'entreposène pour

978
01:21:07,840 --> 01:21:12,360
leur soutien et leur enthousiasme et bien sûr mes invités sans qui ces épisodes n'existeraient pas