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00:00:00,000 --> 00:00:23,200
Bonjour, je suis Alexis Nicolas. Dans ce podcast, je vous propose de partir avec moi en quête de

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00:00:23,200 --> 00:00:28,260
sobriété, pour en finir avec la démesure de notre époque et pour vivre dès maintenant dans

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00:00:28,260 --> 00:00:34,080
le futur. Mais en tant qu'ingénieur, salarié, homme, blanc, cis, hétéro, la sobriété, ben c'est pas

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00:00:34,080 --> 00:00:40,240
gagné. Et oui, l'attrait pour la démesure affecte avant tout les personnes privilégiées. Épisode

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00:00:40,240 --> 00:00:45,080
après épisode, théorique ou pratique, je mène l'enquête avec mes invités. Bonne écoute.

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00:00:45,080 --> 00:01:02,120
Bonjour à vous. Dans ce sixième épisode, je reçois Violetta Ramirez, qui est anthropologue

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00:01:02,120 --> 00:01:07,660
et réalisatrice de documentaires. Violetta travaille sur la sobriété et la transition énergétique en

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00:01:07,660 --> 00:01:13,160
France. Elle a réalisé le documentaire Les Nouveaux Modernes, qui suit des personnes engagées dans

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00:01:13,160 --> 00:01:17,900
des pratiques de sobriété du quotidien. Nous enquêtons ensemble sur ce que pourraient être

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00:01:17,900 --> 00:01:22,720
ces nouvelles modernités, bien que le terme recouvre une dimension ironique que je n'avais

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00:01:22,720 --> 00:01:27,500
pas saisie avant notre échange. Nous parlons des questions de mesures et de comptabilité

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00:01:27,500 --> 00:01:32,260
environnementale, d'adaptation à son milieu, de besoins de cohérence, ainsi que de la quantité

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00:01:32,260 --> 00:01:38,200
de pièges et de paradoxes qui jonchent nos enquêtes de sobriété. Je m'excuse pour la qualité de l'enregistrement

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00:01:38,200 --> 00:01:43,020
de la voix de Violetta. Malgré des améliorations au montage, le son est loin d'être parfait.

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00:01:43,900 --> 00:01:47,980
D'ailleurs, saurez-vous détecter à quel moment l'ordinateur de Violetta a déclenché

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00:01:47,980 --> 00:01:53,240
son ventilateur ? Si vous trouvez, et si vous voulez me partager vos réflexions, vous pouvez

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00:01:53,240 --> 00:01:58,320
m'envoyer un email à enquête de sobriété, sans accent et avec un tiret à la place des

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00:01:58,320 --> 00:02:03,100
espaces, arrobase.pm.me. Bonne écoute !

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00:02:03,100 --> 00:02:08,100
Salut Violetta !

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00:02:08,100 --> 00:02:10,100
Salut Alexis !

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00:02:10,100 --> 00:02:16,120
Nous sommes rencontrés autour d'une table ronde organisée par l'Observatoire de l'Immobilier

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00:02:16,120 --> 00:02:20,500
Durable le 3 juillet dernier, c'est assez frais. Peux-tu te présenter aux éditeurs

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00:02:20,500 --> 00:02:21,860
et auditrices ?

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00:02:21,860 --> 00:02:28,680
Oui, alors je suis Violetta Ramirez, je suis anthropologue, j'ai commencé des études

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00:02:28,680 --> 00:02:33,680
à l'anthropologie à l'Université de Buenos Aires, je suis argentine. Ça fait 14 ans

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00:02:33,680 --> 00:02:39,580
que j'invite en France et ici j'ai fait un doctorat en anthropologie visuelle filmique

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00:02:39,580 --> 00:02:46,220
et j'ai travaillé depuis le doctorat sur des questions de sobriété énergétique et ensuite

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00:02:46,220 --> 00:02:52,420
j'ai abordé aussi des questions de transition énergétique et actuellement je travaille

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00:02:52,420 --> 00:02:54,980
sur un peu tous ces sujets mélangés.

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00:02:55,900 --> 00:03:01,820
Ok, je fais une petite aparté mais j'échangeais hier avec Nathan Benkemoun que j'ai reçu dans

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00:03:01,820 --> 00:03:06,320
l'épisode 3 et il me disait que vous connaissiez, ça fait des connexions et c'est assez amusant,

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00:03:06,640 --> 00:03:10,380
on se disait que le monde de la sobriété était un petit monde. Dans le générique du podcast

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00:03:10,380 --> 00:03:15,480
je pose l'hypothèse que l'attrait pour la démesure affecte avant tout les personnes

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00:03:15,480 --> 00:03:22,180
privilégiées. Que penses-tu de cette hypothèse et en quoi tu te sens ou tu es concernée ?

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00:03:22,180 --> 00:03:29,580
Alors oui et non, j'ai aussi constaté que l'attrait pour la mesure intéressait les

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00:03:29,580 --> 00:03:36,420
personnes privilégiées. Pendant mon enquête doctorale, j'avais justement travaillé sur

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00:03:36,420 --> 00:03:43,080
un groupe de personnes qui étaient des classes supérieures diplômées et c'est ces personnes-là

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00:03:43,080 --> 00:03:49,180
qui portaient plus fortement le message de la sobriété, la défense de ces valeurs-là,

39
00:03:49,380 --> 00:03:54,960
etc. Donc moi aussi j'ai vu qu'en fait c'est après avoir vécu dans ces privilèges-là

40
00:03:54,960 --> 00:04:00,360
qu'on peut se permettre aussi de se poser la question de la mesure et de la limitation.

41
00:04:01,140 --> 00:04:03,100
Je ne sais pas si c'était l'essence de ta question.

42
00:04:03,100 --> 00:04:07,300
Si, mais en tout cas c'est intéressant parce qu'on dit un petit peu la même chose dans

43
00:04:07,300 --> 00:04:11,180
le sens où finalement les privilèges, pour les personnes qui ont des privilèges, permettent

44
00:04:11,180 --> 00:04:16,320
en fait finalement de la mesure et d'aller vers de la sobriété. Donc ça me paraît cohérent,

45
00:04:16,700 --> 00:04:21,160
si ce n'est que la démesure d'aller avant cette prise de conscience, avant cette mise en

46
00:04:21,160 --> 00:04:25,500
mouvement. Finalement on pourrait presque dire, puisqu'on va aborder après ton film ethnographique,

47
00:04:25,580 --> 00:04:29,320
le documentaire que tu as réalisé sur les nouveaux modernes. On pourrait presque imaginer,

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00:04:29,320 --> 00:04:33,660
puisque tu me dis que ce sont des personnes plutôt aisées de classe supérieure que tu

49
00:04:33,660 --> 00:04:36,820
as suivies. Mais ça c'était après leur prise de conscience et avant leur prise de

50
00:04:36,820 --> 00:04:41,000
conscience, elles étaient potentiellement plus affectées par la démesure que d'autres

51
00:04:41,000 --> 00:04:44,700
personnes qui auraient moins de moyens, qui seraient moins privilégiées. Donc j'ai

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00:04:44,700 --> 00:04:47,620
l'impression qu'on dit la même chose, sauf que toi tu te places dans le après, après

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00:04:47,620 --> 00:04:50,620
cette prise de conscience, après la mise en mouvement et elles peuvent se permettre, elles

54
00:04:50,620 --> 00:04:53,440
ont les moyens d'eux. Donc j'ai l'impression que ça se rejoint.

55
00:04:54,460 --> 00:04:59,300
Oui, alors encore un résultat de ma recherche. Il y avait un

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00:04:59,300 --> 00:05:05,300
peu de parcours de solidité, des trajectoires de solidité. Donc des gens qui avaient, on

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00:05:05,300 --> 00:05:12,220
va dire, vécu dans la démesure et qu'ils décroissaient. Et des gens qui avaient tout

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00:05:12,220 --> 00:05:19,420
un parcours assez cohérent d'autolimitation. Donc pas toujours, on doit passer par un pic,

59
00:05:19,540 --> 00:05:23,440
une prise de conscience, un arrêt des centres. Mais il y a des parcours assez cohérents,

60
00:05:23,440 --> 00:05:30,440
des choix sobres, on va dire, tout au long de vie. Sûrement influencés par une socialisation

61
00:05:31,200 --> 00:05:39,440
primaire, des dispositions sociales acquises dans l'enfance ou dans l'éducation.

62
00:05:39,680 --> 00:05:44,440
Est-ce que tu appelles socialisation ? C'est cette éducation, c'est les amis, les échanges ?

63
00:05:44,440 --> 00:05:51,520
Les valeurs transmises par les parents, etc. Là, on touche à vraiment tout l'enjeu

64
00:05:51,520 --> 00:05:57,800
de la solidité. C'est son accessibilité. Et du coup, on sait très bien que l'idéal

65
00:05:57,800 --> 00:06:03,880
de la solidité, il n'est pas forcément désiré par les classes populaires qui connaissent

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00:06:03,880 --> 00:06:11,860
déjà des pratiques sobres, mais par contraintes économiques. Et du coup, c'est difficile

67
00:06:11,860 --> 00:06:17,380
de transformer cet idéal en inaspiration pour les gens pauvres. Et j'ai très bien

68
00:06:17,380 --> 00:06:22,960
compris ça lors que j'ai projeté mon film en Argentine. Et j'ai montré ces pratiques

69
00:06:22,960 --> 00:06:28,400
des solidités techniques qu'on voit dans mon film à des populations. Bon, je n'ai pas

70
00:06:28,400 --> 00:06:33,680
montré ça à des populations pauvres, mais au sein d'un festival de cinéma. Donc, il y a

71
00:06:33,680 --> 00:06:38,860
déjà un public assez aisé pour la population de Buenos Aires. Et les retours que j'avais

72
00:06:38,860 --> 00:06:46,680
du public, c'était oui, nous, on fait ça et on ne se sent pas démarqués ou avant-gardistes

73
00:06:46,680 --> 00:06:52,660
ou dans une culture alternative. On fait comme on peut, on fait avec peu parce qu'on fait

74
00:06:52,660 --> 00:06:53,560
comme on peut, en fait.

75
00:06:54,440 --> 00:06:57,720
C'est très intéressant parce que ça rejoint typiquement le premier épisode qu'on a

76
00:06:57,720 --> 00:07:01,940
fait avec Fanny Hugues qui avait enquêté auprès de personnes précaires en ruralité et justement

77
00:07:01,940 --> 00:07:05,540
qui n'utilisent absolument pas le terme sobriété. Même, ils ne se revendiquent pas écolo,

78
00:07:05,620 --> 00:07:08,140
je crois que c'est aussi ces termes, parce qu'en fait, ils sont dans des pratiques

79
00:07:08,140 --> 00:07:11,060
effectivement qu'on pourrait qualifier de sobres. Mais elle, elle va utiliser plutôt

80
00:07:11,060 --> 00:07:14,440
le terme de débrouille parce que c'est le mot utilisé par ces enquêtés, mais qui

81
00:07:14,440 --> 00:07:17,720
en sont fiers, tu vois, qui ne le subissent pas, qui sont contents de ces pratiques, qui

82
00:07:17,720 --> 00:07:22,060
sont contentes et qui se satisfont de ces pratiques de débrouille. Et au final, ça

83
00:07:22,060 --> 00:07:25,880
pourrait rejoindre ces logiques de sobriété, mais sans relever de la sobriété

84
00:07:25,880 --> 00:07:30,240
parce que la sobriété semble plutôt être accessible, désirable potentiellement, mais

85
00:07:30,240 --> 00:07:33,940
par certaines classes de la population. Et c'est pour ça que j'insiste sur cette

86
00:07:33,940 --> 00:07:37,860
question-là des personnes privilégiées qui ont le plus d'attrait pour la démesure

87
00:07:37,860 --> 00:07:41,420
et donc qui sont plus susceptibles de s'emparer de ces termes de sobriété parce que je

88
00:07:41,420 --> 00:07:45,100
pense que ça peut être un gros risque que des personnes privilégiées qui auraient

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00:07:45,100 --> 00:07:49,660
fait le chemin d'aller vers la sobriété commencent à le prôner à tout va sur une revendication

90
00:07:49,660 --> 00:07:53,960
morale un petit peu auprès de tous et toutes, sans se rendre compte que ce sont leurs

91
00:07:53,960 --> 00:07:57,840
privilèges qui ont permis aussi d'accéder à cet espace-là et qu'il n'y a pas de

92
00:07:57,840 --> 00:08:02,200
drapeau à acclamer ou de revendication à avoir sur ce terrain-là. En tout cas, c'est

93
00:08:02,200 --> 00:08:05,240
ma proposition et c'est là-dessus où j'aime bien explorer cette question des

94
00:08:05,240 --> 00:08:08,460
privilèges et d'explorer peut-être la sobriété comme étant une remise en question

95
00:08:08,460 --> 00:08:11,960
des privilèges, mais on y reviendra un petit peu plus loin. Donc tu réalises des

96
00:08:11,960 --> 00:08:15,920
films de tes enquêtes ethnographiques, t'en as réalisé plusieurs, et en particulier

97
00:08:15,920 --> 00:08:18,840
peut-être un qui va nous intéresser davantage dans cet épisode, le titre c'est

98
00:08:18,840 --> 00:08:22,920
Les nouveaux modernes, qui relatent la vie de personnes ayant choisi des modes de vie

99
00:08:22,920 --> 00:08:26,620
sobres. La question que j'ai envie de te poser, c'est comment t'es arrivée à

100
00:08:26,620 --> 00:08:29,800
ces sujets-là ? Qu'est-ce qui t'a fait cheminer, aller enquêter et en faire un

101
00:08:29,800 --> 00:08:30,580
film aussi ?

102
00:08:30,580 --> 00:08:35,880
Bon, il y a eu une entrée très pratique dans les sujets. En fait, quand je faisais

103
00:08:35,880 --> 00:08:42,740
mon master en cinéma documentaire, j'ai cherché un sujet d'études et des films,

104
00:08:42,900 --> 00:08:47,660
en fait, parce que la validation du master était par un film. Et à ce moment-là, j'ai

105
00:08:47,660 --> 00:08:52,900
analysé différentes options des sujets. Et parmi ces pistes, il y avait

106
00:08:52,900 --> 00:08:59,560
la rencontre avec un monsieur qui récupérait des invendus du marché de Malakoff, région

107
00:08:59,560 --> 00:09:05,640
parisienne. Il s'assissait d'un économiste que j'avais rencontré par les réseaux de

108
00:09:05,640 --> 00:09:12,460
l'EHECS, de l'École des Hautes Etudes financières sociales, à la retraite. Et il

109
00:09:12,460 --> 00:09:19,340
choisissait de faire son marché dans les poubelles. Il allait à vélo à l'ère de fermeture

110
00:09:19,340 --> 00:09:27,100
du marché. Et il récupérait avec d'autres personnes. Il glanait dans les poubelles du

111
00:09:27,100 --> 00:09:34,860
marché. Et il intervenait juste au milieu, entre la mise dans les poubelles des invendus

112
00:09:34,860 --> 00:09:39,380
par les marchands et la prise des poubelles par les ébouverts.

113
00:09:39,860 --> 00:09:43,560
Et d'ailleurs, on le voit dans les nouveaux modernes. À un moment, c'est bien lui qui est

114
00:09:43,560 --> 00:09:43,660
là.

115
00:09:43,660 --> 00:09:48,180
Effectivement, oui. Donc, j'ai fait sur lui un film qui s'appelle Le Récupérateur,

116
00:09:48,520 --> 00:09:54,600
où on le suit dans ce travail-là. Et il nous explique aussi pourquoi il fait ça. Il

117
00:09:54,600 --> 00:10:01,880
donne à ses actes une justification politique, économique, de lutter contre un système de

118
00:10:01,880 --> 00:10:09,680
surconsommation et de gaspillage. Et le rencontrant en écoutant son discours, en voyant ses gestes,

119
00:10:09,680 --> 00:10:15,460
ses pratiques au quotidien. Parce que ça, c'était l'acte le plus visible. Mais chez lui,

120
00:10:15,540 --> 00:10:22,220
c'était pareil. Il faisait la récup pour absolument tout. Il restait jusqu'à 20h sans allumer ses

121
00:10:22,220 --> 00:10:22,700
lumières.

122
00:10:24,000 --> 00:10:25,480
Ah oui, donc c'était poussé comme pratique.

123
00:10:25,800 --> 00:10:31,560
Oui, c'était très poussé. Et du coup, la rencontre avec lui, ça m'a ouvert à déjà

124
00:10:31,560 --> 00:10:36,060
cet intérêt par les gestes du quotidien. Tu peux passer à côté des gens qui font des

125
00:10:36,060 --> 00:10:41,440
choses de ce type-là sans les savoir. Parce que lui, tu le vois passer à vélo, tu ne te

126
00:10:41,440 --> 00:10:45,940
dis pas qu'il va aller chercher des invendus. Ensuite, en plus, il faisait toute une chaîne

127
00:10:45,940 --> 00:10:51,520
de redistribution parce qu'il a récupéré beaucoup trop. Donc, il livrait à des personnes

128
00:10:51,520 --> 00:10:53,520
de son entourage les consommables.

129
00:10:54,160 --> 00:10:56,900
Oui, et cette séquence-là, on le voit dans les nouveaux modernes. Et j'aime bien parce

130
00:10:56,900 --> 00:11:01,960
que ça donne à voir cette dimension sociale et solidaire, ou de partage en tout cas,

131
00:11:01,960 --> 00:11:07,280
qu'il y a derrière ces pratiques de glanage, d'aller récolter, ramasser les invendus

132
00:11:07,280 --> 00:11:09,740
et qu'ils pourraient partir à la poubelle. J'aime bien cette dimension-là.

133
00:11:09,920 --> 00:11:16,340
Oui, parce qu'à travers ces cas, j'ai compris un peu comment les pratiques, c'est correspondé

134
00:11:16,340 --> 00:11:21,600
aux valeurs. Et du coup, effectivement, cette contestation au quotidien qui fait des actes

135
00:11:21,600 --> 00:11:25,640
de consommation ordinaires, conventionnelles, d'aller au supermarché, aller au marché

136
00:11:25,640 --> 00:11:31,840
et payer, etc., ça correspond, ça met à un acte, une morale, mais une idéologie

137
00:11:31,840 --> 00:11:38,680
aussi qui s'oppose aux valeurs dominantes de la société capitaliste moderne qu'on

138
00:11:38,680 --> 00:11:44,780
connaît. Et effectivement, il propose à travers chacun de ses choix économiques un modèle

139
00:11:44,780 --> 00:11:50,940
alternativement. C'est des mots très grands, mais quand il essaye de créer un réseau de

140
00:11:50,940 --> 00:11:56,440
distribution des invendus qui partent donc des objets, des aliments considérés comme

141
00:11:56,440 --> 00:12:03,280
déchets, un circuit économique et qu'il réqualifie un aliment ou objet consommable

142
00:12:03,820 --> 00:12:09,980
et qu'il instaure toute une chaîne de distribution qui est aussi des soins parce que du coup,

143
00:12:10,120 --> 00:12:14,760
il va livrer chez la voisine et la voisine, elle ne marche plus. Donc, il profite aussi

144
00:12:14,760 --> 00:12:19,560
pour lui donner d'autres coups de main. Donc, en fait, c'est une chaîne de solidarité

145
00:12:19,560 --> 00:12:25,840
aussi qu'il met en place, une économie morale ou d'accompagnement des autres et d'entraide.

146
00:12:27,100 --> 00:12:34,240
Je dois remercier Daniel de m'avoir ouvert cette porte. Cette expérience-là m'a donné

147
00:12:34,240 --> 00:12:41,180
envie de chercher d'autres cas comme lui, maintenant des pratiques invisibles.

148
00:12:41,180 --> 00:12:43,220
En tout cas, à l'échelle de la société.

149
00:12:43,700 --> 00:12:48,620
Oui, à l'échelle de la société, on ne le perçoit pas. Et de comprendre à chaque fois

150
00:12:48,620 --> 00:12:53,800
quelles étaient les valeurs mises en avant par ces personnes à travers ces actes. Et

151
00:12:53,800 --> 00:12:59,480
c'est comme ça que j'ai construit un projet de recherche doctorale, de thèse, en anthropologie,

152
00:12:59,720 --> 00:13:03,980
mais j'étais aussi dans un département de cinéma. L'idée, c'était de faire correspondre

153
00:13:03,980 --> 00:13:08,920
les deux. Donc, je faisais l'anthropologie filmique. L'anthropologie filmique, moi, j'aime bien

154
00:13:08,920 --> 00:13:14,820
la résumée à une enquête filmée. Et du coup, j'ai commencé un projet de thèse

155
00:13:14,820 --> 00:13:20,540
qui a reçu un financement, on va dire, de l'ADEME, de l'agence de la transition écologique,

156
00:13:21,300 --> 00:13:27,120
en 2015. Et l'idée, c'était de construire un peu des portraits comme celui de Daniel.

157
00:13:27,800 --> 00:13:33,420
Donc, je me suis un peu lancée à la recherche des personnes menant des pratiques atypiques.

158
00:13:34,360 --> 00:13:38,060
J'ai raconté à tout le monde ce que je faisais et beaucoup de gens me répondaient

159
00:13:38,060 --> 00:13:41,820
« Ah ben, je connais quelqu'un ». Donc, il y a eu des personnes que j'ai rencontrées

160
00:13:41,820 --> 00:13:47,620
comme ça. Et du coup, j'ai construit un panel biaisé parce que c'était mon entourage

161
00:13:47,620 --> 00:13:52,860
qui m'a donné ces enquêtés-là. Et du coup, c'était beaucoup de personnes, des classes

162
00:13:52,860 --> 00:14:00,840
aisées, un capital culturel assez fort, etc. Mais j'ai aussi circulé dans des milieux

163
00:14:00,840 --> 00:14:06,860
associatifs, militants aussi, pour rencontrer d'autres personnes. Donc, je suis allée à la

164
00:14:06,860 --> 00:14:12,480
recherche des profils qui me parlent. J'avais quand même un peu de critères, c'est-à-dire

165
00:14:12,480 --> 00:14:16,920
que je voulais vraiment toucher à tous les vies du quotidien, les domaines du quotidien.

166
00:14:17,200 --> 00:14:23,300
Donc, la question de la mobilité, la question de la consommation, la question de l'alimentation,

167
00:14:23,620 --> 00:14:32,860
la question du travail, de l'habitat. Donc, j'essayais de remplir un peu les cases en fonction

168
00:14:32,860 --> 00:14:37,660
de tous ces domaines-là. J'avais pas conscience que tu avais en tête d'essayer de représenter

169
00:14:37,660 --> 00:14:40,680
chacune des sphères. Mais c'est vrai que maintenant que tu le dis, on retrouve bien

170
00:14:40,680 --> 00:14:44,360
toutes ces dimensions qui sont un petit peu éparpillées entre plusieurs personnages et

171
00:14:44,360 --> 00:14:47,520
personnes qu'on rencontre à travers ton documentaire. Peut-être qu'on peut préciser

172
00:14:47,520 --> 00:14:51,040
maintenant, si les auditeurs et auditrices veulent le voir, les nouveaux modernes, il est

173
00:14:51,040 --> 00:14:53,480
accessible où ? On peut le trouver comment ?

174
00:14:53,480 --> 00:14:59,780
Il est accessible sur YouTube et il est aussi sur un site qui s'appelle Imago TV, où il

175
00:14:59,780 --> 00:15:06,640
y a des films un peu écolos, engagés, etc. Je conseille d'aller plutôt sur ces sites-là.

176
00:15:07,340 --> 00:15:11,500
Mais il est disponible, je pense qu'on tape sur Google et il apparaît.

177
00:15:11,520 --> 00:15:12,780
Et on le trouve assez facilement, effectivement.

178
00:15:14,360 --> 00:15:17,940
Ok. En tout cas, ce que j'apprécie beaucoup dans ton documentaire, c'est à la fois ton style

179
00:15:17,940 --> 00:15:23,380
de réalisatrice, un style que je qualifie de doux, je trouve qu'il respecte le rythme

180
00:15:23,380 --> 00:15:28,300
des personnes filmées et leurs paroles aussi, d'où se dégage, je trouve en tout cas, une

181
00:15:28,300 --> 00:15:31,920
certaine forme de poésie. Et puis il y a autre chose que j'apprécie beaucoup dans ton

182
00:15:31,920 --> 00:15:35,820
documentaire, c'est son titre, le choix de ce titre, les nouveaux modernes, qui encore

183
00:15:35,820 --> 00:15:39,420
une fois n'utilise pas le terme de sobriété. Je dis encore une fois parce que c'est une

184
00:15:39,420 --> 00:15:42,760
constante avec mes invités. Finalement, j'ai l'impression, depuis le début que j'ai lancé

185
00:15:42,760 --> 00:15:47,480
ce podcast Enquête de sobriété, avec mes invités à chaque fois, ils parlent de sobriété

186
00:15:47,480 --> 00:15:51,560
sans la nommer, en tout cas très souvent. Et d'ailleurs, dans ton documentaire, ce

187
00:15:51,560 --> 00:15:55,920
que j'ai remarqué, c'est que le terme de sobriété n'est presque pas évoqué, sauf

188
00:15:55,920 --> 00:15:59,720
à la toute fin, par le couple qui vit en yourte, là, qui en parle à la toute fin,

189
00:16:00,060 --> 00:16:04,120
il utilise ce terme de sobriété énergétique. Ça me donne une sensation que la sobriété

190
00:16:04,120 --> 00:16:09,620
serait presque trop complexe, trop nuancée, trop riche pour être nommée et définie.

191
00:16:10,160 --> 00:16:13,020
Je sais qu'il y a des définitions, il y a des personnes, des institutions qui s'emparent

192
00:16:13,020 --> 00:16:15,720
cette définition. On va revenir sur cette question de l'institutionnalisation, d'ailleurs,

193
00:16:15,720 --> 00:16:20,040
plus tard dans notre échange. Et donc, j'ai envie de te poser la question, qu'est-ce

194
00:16:20,040 --> 00:16:23,400
que tu penses de ce terme de sobriété, et par rapport à cette difficulté à nommer

195
00:16:23,400 --> 00:16:26,880
et qualifier les pratiques, et aussi comment t'es arrivée à ce titre-là ? Pourquoi ce

196
00:16:26,880 --> 00:16:29,040
choix ? Ça oriente les choses, quoi. Tu dis quelque chose à travers ce titre.

197
00:16:29,440 --> 00:16:36,180
Alors, je vais répondre d'abord sur la question de la sobriété. Comme bonne inquiétrice

198
00:16:36,180 --> 00:16:41,300
anthropologue, j'ai pas donné aux inquiétés la qualification que moi j'avais trouvée

199
00:16:41,300 --> 00:16:46,500
pour leur acte. J'ai laissé qu'ils les nomment eux-mêmes. Donc, moi, je m'adressais

200
00:16:46,500 --> 00:16:54,440
aux personnes en disant, j'inquiète sur les pratiques de récupération, écologie,

201
00:16:54,740 --> 00:16:59,620
les gestes du quotidien. Je sais plus comment j'appelais, il doit être quelque part à

202
00:16:59,620 --> 00:17:05,920
mes notes, mais j'ai jamais trop dit les mots sobriété devant mes inquiétés. Et dans

203
00:17:05,920 --> 00:17:10,900
les entretiens, donc, on s'était déjà rencontrés. Je les avais déjà observés

204
00:17:10,900 --> 00:17:15,100
quand je faisais l'entretien, parfois, et j'ai travaillé sur cette question des

205
00:17:15,100 --> 00:17:21,200
termes, et j'ai reçu des réponses diverses, mais peu s'identifier, effectivement, avec

206
00:17:21,200 --> 00:17:26,040
la question de la sobriété. Par exemple, il y avait Christelle, une inquiétée, qui

207
00:17:26,040 --> 00:17:31,340
m'avait dit, la sobriété, pour moi, ça va pas parce que j'aime bien boire et fêter

208
00:17:31,340 --> 00:17:35,820
la vie, donc je suis pas du tout dans une démarche de sobriété. Je préfère parler

209
00:17:35,820 --> 00:17:40,980
des besoins essentiels, voilà. Donc, chacun avait trouvé ses mots, et effectivement,

210
00:17:41,120 --> 00:17:45,820
le couple de la yurte, oui, il parlait plus de sobriété, parce qu'eux aussi, ils avaient

211
00:17:45,820 --> 00:17:49,840
une approche très réfléchie à la question.

212
00:17:50,300 --> 00:17:54,120
J'ai presque envie de dire ingénieur, non ? Parce qu'il y avait une dimension comptable.

213
00:17:54,560 --> 00:18:00,500
Ouais, ils sont pas ingénieurs, mais effectivement, ils sont experts. Ils sont formés dans les

214
00:18:00,500 --> 00:18:06,220
domaines des énergies renouvelables, du développement durable, etc. Ils travaillent

215
00:18:06,220 --> 00:18:13,440
dessus, donc eux, ils utilisaient plus sobriété comme, effectivement, une aspiration à l'autolimitation,

216
00:18:14,320 --> 00:18:21,220
etc. Donc, voilà pourquoi les termes, ils apparaissent presque pas dans le film. Et pour

217
00:18:21,220 --> 00:18:26,220
la question du titre, le titre m'est venu, bien sûr, à la fin du documentaire, ou vers

218
00:18:26,220 --> 00:18:30,940
la fin, en tout cas. Je vais pas commencer un film en me disant, je vais faire un film

219
00:18:30,940 --> 00:18:35,400
qui va s'appeler « Les nouveaux modernes ». Et c'est parce que tout le monde me parlait

220
00:18:35,400 --> 00:18:41,720
de la modernité, en fait. Quand j'ai commencé à enquêter dans les entretiens que j'avais

221
00:18:41,720 --> 00:18:47,100
avec les personnes observées, la question de la modernité apparaissait sans que je l'appelle.

222
00:18:47,100 --> 00:18:52,920
Tout le monde me disait, en gros, qu'ils se sentaient un défaçage ou qu'ils ressentaient

223
00:18:52,920 --> 00:18:58,600
un malaise par rapport à la modernité. Et bon, certains définissaient la modernité

224
00:18:58,600 --> 00:19:03,960
ou ce qui provoquait ces gènes ou non. Mais en tout cas, la question de la modernité,

225
00:19:04,040 --> 00:19:05,080
elle était omniprésente.

226
00:19:05,200 --> 00:19:05,460
D'accord.

227
00:19:05,460 --> 00:19:12,720
Et du coup, je me suis dit, toutes ces personnes, c'est un commun qu'elles critiquent la modernité

228
00:19:12,720 --> 00:19:19,520
ou la société moderne. Et dans les sens qu'on connaît très bien des dissociations

229
00:19:19,520 --> 00:19:24,840
de l'humain du reste de la nature, mais aussi tout ce qui revient en plus à l'économie

230
00:19:24,840 --> 00:19:30,940
capitaliste. Et en fait, ils avaient abouti à une critique assez profonde de la société

231
00:19:30,940 --> 00:19:36,080
moderne capitaliste. Et voilà, les termes modernitaires revenaient souvent. Et depuis

232
00:19:36,080 --> 00:19:41,760
les débuts, mon idée de cette enquête, c'était de montrer des pratiques qui, maintenant,

233
00:19:41,940 --> 00:19:49,380
seraient un peu à l'avant-garde, qui préfigurent une culture de consommation qu'on va, tôt

234
00:19:49,380 --> 00:19:56,800
ou tard, devoir incorporer pour faire face aux limites planétaires, tout simplement. Et donc,

235
00:19:56,800 --> 00:19:59,960
il avait cette idée de ces personnes, elles sont un peu devant nous.

236
00:20:00,220 --> 00:20:01,640
Ouais, préfigurent quelque chose.

237
00:20:02,120 --> 00:20:06,920
Préfigurent quelque chose. On menait déjà une critique. Ils se sont détachés de la société

238
00:20:06,920 --> 00:20:14,020
en laquelle on vit aujourd'hui, avec les valeurs qu'on a aujourd'hui, des consommations. Et ils sont

239
00:20:14,020 --> 00:20:21,660
en train de construire la culture de demain, plus de solidité, plus en accord avec les limites,

240
00:20:21,660 --> 00:20:28,840
etc. Et dernière chose, il y avait encore une critique dans les titres, parce que la

241
00:20:28,840 --> 00:20:33,880
nouveauté, c'est une des valeurs essentielles de la modernité. Donc, je me moquais un peu

242
00:20:33,880 --> 00:20:39,040
de la modernité en appelant les nouveaux modernes. C'est rédondant, en fait. La modernité,

243
00:20:39,140 --> 00:20:43,840
elle est conçue comme être la nouveauté, déjà. C'est moderne, on dit d'un frigo, c'est

244
00:20:43,840 --> 00:20:49,560
moderne. Ça veut dire qu'il est, c'est un produit d'innovation, qu'il est au-dessus

245
00:20:49,560 --> 00:20:55,460
des autres précédents. Donc là, je critique la modernité en nommant des personnes qui,

246
00:20:55,660 --> 00:21:00,980
pour la modernité, sont plus arriérées qu'autre chose, les situant dans l'innovation.

247
00:21:01,820 --> 00:21:06,160
Merci de cette précision de l'ironie du titre. Et ça me donne d'autant plus envie,

248
00:21:06,240 --> 00:21:09,300
peut-être, de venir sur cette question de critique de la modernité, dans laquelle

249
00:21:09,300 --> 00:21:14,240
je peux parfois me reconnaître. Et en même temps, pour autant, je n'ai pas envie de tout

250
00:21:14,240 --> 00:21:16,960
jeter. C'est-à-dire qu'il y a des choses dans la modernité dont j'ai quand même envie

251
00:21:16,960 --> 00:21:20,420
d'hériter. Je pense notamment, je ne sais pas, aux droits de l'homme. Je pense notamment

252
00:21:20,420 --> 00:21:25,520
à une tendance vers plus d'égalité, tu vois, à quelque chose qui cherche à inclure

253
00:21:25,520 --> 00:21:28,960
de plus en plus les personnes et à lutter contre des inégalités. Je crois qu'il y a

254
00:21:28,960 --> 00:21:33,020
aussi ça dans la modernité. Et ça, typiquement, c'est quelque chose dont je souhaite, alors

255
00:21:33,020 --> 00:21:36,000
je vais utiliser les mots de la redirection écologique parce que c'est de là où j'ai été

256
00:21:36,000 --> 00:21:40,540
formé, mais en tout cas, je souhaite hériter de certaines parties de la modernité, tout

257
00:21:40,540 --> 00:21:44,760
en critiquant et en remettant en question et potentiellement en fermant, en démantelant

258
00:21:44,760 --> 00:21:49,340
ou en arrêtant certaines trajectoires de la modernité. Et c'est pour ça que j'appréciais

259
00:21:49,340 --> 00:21:52,720
beaucoup les nouveaux modernes. Je le voyais comme un dépassement, c'est-à-dire quelque

260
00:21:52,720 --> 00:21:56,960
chose qui ne rejetait pas juste uniformément la modernité pour un retour arrière qui

261
00:21:56,960 --> 00:22:00,820
serait en plus pas possible ni matériellement ni quoi que ce soit, et qui serait potentiellement

262
00:22:00,820 --> 00:22:04,840
très réactionnaire, très conservateur, etc. Et donc plutôt de s'approprier cette nouvelle

263
00:22:04,840 --> 00:22:08,780
modernité comme étant une mutation qui choisit ce dont on hérite de la modernité

264
00:22:08,780 --> 00:22:13,480
pour la faire bifurquer. Je n'avais pas saisi la dimension ironique, mais je la trouve

265
00:22:13,480 --> 00:22:17,960
hyper intéressante sur cette question de l'humour, du détournement, d'être capable

266
00:22:17,960 --> 00:22:21,220
aussi de s'emparer de ce dont on hérite pour s'en moquer, pour mieux s'en détacher

267
00:22:21,220 --> 00:22:23,860
et en même temps choisir de ce qu'on veut faire vivre et perdurer.

268
00:22:25,200 --> 00:22:29,180
Merci beaucoup pour ces réponses qui enrichissent mes perspectives encore. J'imagine que les

269
00:22:29,180 --> 00:22:33,940
rencontres que tu as faites dans ce documentaire ne t'ont pas laissé indifférente, t'ont

270
00:22:33,940 --> 00:22:37,560
marqué. Je trouve d'ailleurs, en regardant le documentaire, qu'il y a certains personnages

271
00:22:37,560 --> 00:22:40,300
auxquels on s'attache, et peut-être pas les mêmes en fonction de qui regarde et

272
00:22:40,300 --> 00:22:44,240
quoi. Mais j'ai envie de te demander maintenant, qu'est-ce que ça a changé chez toi et quelles

273
00:22:44,240 --> 00:22:48,680
pratiques, expériences, changements, ces enquêtes ont créées dans ta vie ?

274
00:22:48,680 --> 00:22:53,800
C'est quelque chose qu'on m'a demandé plusieurs fois et je pense que je ne suis pas allée

275
00:22:53,800 --> 00:23:00,280
très loin dans l'auto-analyse de ces questions-là. J'aime bien que ça reste un peu flou

276
00:23:00,280 --> 00:23:07,080
pour moi. Mais alors, pour répondre avec un geste tout tout bête, il y a quelqu'un dans

277
00:23:07,080 --> 00:23:13,760
mon film, Clément, qui raconte qu'il ne prend pas l'ascenseur pour économiser de l'énergie

278
00:23:13,760 --> 00:23:20,520
et du coup, je ne peux plus prendre l'ascenseur. Alors des fois, je me dis bon, je vais me payer

279
00:23:20,520 --> 00:23:26,280
à l'ascenseur quand je suis vraiment fatiguée, chargée ou j'ai mal au dos, machin, mais

280
00:23:26,280 --> 00:23:33,200
pour le coup, c'est vraiment un cadeau, un truc exceptionnel que je considère, j'évalue,

281
00:23:33,340 --> 00:23:40,480
je considère que je le mérite. Bon, ça, en parlant de 3-4 étages, Clément, dans le film,

282
00:23:40,560 --> 00:23:45,240
il dit que même s'il fait 8 étages, il prend l'escalier. Je ne sais pas si avec 8 étages

283
00:23:45,240 --> 00:23:52,660
je les ferai, mais ça arrive vraiment rarement de monter au 8e étage. Donc des gestes comme

284
00:23:52,660 --> 00:23:56,920
ça, oui, je pense qu'il doit y en avoir plein, plein, plein, plein. Là, pour le coup,

285
00:23:56,980 --> 00:24:00,900
j'en suis confronte parce que c'est vrai que la majorité des gens prennent automatiquement

286
00:24:00,900 --> 00:24:07,920
l'ascenseur. Mais bien sûr, de toute façon, dans la consommation, j'étais déjà assez

287
00:24:07,920 --> 00:24:15,080
écolo, on va dire. Donc tout ça, c'est assez évident. Après, je ne suis jamais

288
00:24:15,080 --> 00:24:19,760
allé très loin dans la démarche des solidaires. Je n'ai pas changé des lieux de vie. Je

289
00:24:19,760 --> 00:24:25,800
n'ai pas fait des choix, on va dire, un peu plus radicaux d'autoproduction. Typiquement,

290
00:24:26,020 --> 00:24:28,600
c'est quelque chose que j'ai vu dans mon enquête.

291
00:24:28,720 --> 00:24:30,620
D'autoproduction de nourriture, tu veux dire ?

292
00:24:30,620 --> 00:24:35,920
Des toux énergétiques, des traitements de déchets, etc. C'est-à-dire que j'habite

293
00:24:35,920 --> 00:24:42,140
un appartement en région parisienne, donc un milieu urbain. Et c'est très limité ce

294
00:24:42,140 --> 00:24:47,000
qu'on peut faire ici. Aussi, j'ai créé le compostage collectif. Dans ma résidence,

295
00:24:47,440 --> 00:24:54,160
je suis Madame Compost et j'ai fait l'initiative du compostage collectif. Mais sinon, c'est

296
00:24:54,160 --> 00:24:59,360
très limité. Est-ce qu'on peut faire un appartement à part bien consommé, entre guillemets,

297
00:24:59,820 --> 00:25:07,680
donc à la biocope ou à la map ou voilà ? J'ai fait un petit peu de récup alimentaire,

298
00:25:07,680 --> 00:25:12,940
de récup d'objets et tout ça. Je le fais toujours, mais juste pour voir ce qu'il y

299
00:25:12,940 --> 00:25:17,880
y avait dans les poubelles, pas pour un mode de consommation quotidien. Et sinon, ce qui

300
00:25:17,880 --> 00:25:22,840
donne vraiment plus de possibilités de solidité, c'est d'inviter à la campagne. Bien sûr,

301
00:25:22,980 --> 00:25:27,860
pas au niveau des transports, parce que là, c'est un levier de consommation énergétique

302
00:25:27,860 --> 00:25:34,280
énorme parce qu'il y a dépendance à la voiture en milieu rural. Mais la campagne vient

303
00:25:34,280 --> 00:25:39,240
avec l'accès à la terre et du coup, l'accès à la production d'énergie, au potager,

304
00:25:40,020 --> 00:25:43,920
aux toilettes sèches éventuellement, au traitement des toilettes sèches, au cycle

305
00:25:43,920 --> 00:25:48,620
métabolique qui se réinstalle. Et j'invite pas à la campagne.

306
00:25:49,620 --> 00:25:53,980
Oui, t'as pas l'intention d'eux, en tout cas pas à ce stade-là et voilà.

307
00:25:54,600 --> 00:25:59,280
Je parle en tant que citoyenne, mais bien sûr, la question de l'effondrement

308
00:25:59,280 --> 00:26:06,600
et tout ça a fait son chemin aussi dans ma vie. Donc, j'ai été aussi engagée auprès

309
00:26:06,600 --> 00:26:13,060
des mouvements des services civils. C'est-à-dire qu'il y a plein de sphères militantes

310
00:26:13,060 --> 00:26:19,080
ou d'imaginaire propre à moi ou des prises de conscience qui ont évolué au cours des

311
00:26:19,080 --> 00:26:23,260
années. Mais même si c'est bien sûr un lien avec mon enquête, parce que l'enquête

312
00:26:23,260 --> 00:26:28,600
m'a donné accès à beaucoup de connaissances sur tout ça. Donc, voilà.

313
00:26:29,620 --> 00:26:32,900
Ça me donne envie de revenir un petit peu sur la question de l'ascenseur, parce que

314
00:26:32,900 --> 00:26:36,900
moi, il y a quelque chose qui pourrait potentiellement me gratter. Alors, non pas dans le fait que

315
00:26:36,900 --> 00:26:41,420
Clément prenne l'escalier plutôt que l'ascenseur, ni dans le fait que toi, Violetta, aujourd'hui,

316
00:26:41,480 --> 00:26:45,780
tu choisis de prendre l'escalier plutôt que l'ascenseur, mais surtout d'éviter de conclure

317
00:26:45,780 --> 00:26:49,920
que moralement parlant, ce serait mieux de prendre l'escalier que l'ascenseur, parce que ça,

318
00:26:49,920 --> 00:26:53,180
ce serait un propos quand même quelque peu validiste. Tu disais, quand tu es fatigué,

319
00:26:53,260 --> 00:26:56,680
des fois, tu regardes cette question, est-ce que je mérite de ? Bon, toi, tu le juges

320
00:26:56,680 --> 00:27:00,540
à l'aune du mérite. Moi, personnellement, je réfute la question de l'existence de talent

321
00:27:00,540 --> 00:27:05,280
ou de mérite. Je pense qu'on compose avec ce qu'on est, avec ce qui se passe, etc. Et

322
00:27:05,280 --> 00:27:09,140
j'ai envie d'insister sur cette question non moralisatrice des escaliers par rapport

323
00:27:09,140 --> 00:27:12,420
à l'ascenseur. C'est valable pour Clément, c'est peut-être valable pour toi, pas tout le temps

324
00:27:12,420 --> 00:27:16,360
d'ailleurs, pour toi. Et je pense que c'est pas valable en soi, pour soi, pour tous

325
00:27:16,360 --> 00:27:21,360
et toutes. Je pense en particulier à toute personne qui ne pourrait pas prendre les escaliers,

326
00:27:21,540 --> 00:27:26,800
marcher, etc. Je le mentionne parce qu'il y a vraiment un piège dans ces raisonnements-là,

327
00:27:26,900 --> 00:27:31,000
le piège validiste. Nous sommes déjà dans une société très validiste. Il faudrait

328
00:27:31,000 --> 00:27:35,360
faire attention que dans la promotion d'une certaine nouvelle modernité ou de pratiques

329
00:27:35,360 --> 00:27:40,860
sobres, on ne renforce pas encore une fois ces discriminations-là. C'est pour ça que je

330
00:27:40,860 --> 00:27:42,200
mets un petit bémol, mais je ne sais pas ce que tu en penses.

331
00:27:42,200 --> 00:27:46,240
Alors, quand je disais que je le mérite, c'est pas du tout. Est-ce que vieux l'État

332
00:27:46,240 --> 00:27:52,280
mérite ça par rapport aux autres citoyens au monde ? C'était, en fait, je reviens

333
00:27:52,280 --> 00:27:57,240
à une forme de comptabilité. Et ça, c'est complètement à jour avec les recherches

334
00:27:57,240 --> 00:28:01,980
qui sont faites aujourd'hui sur les modes de vie un peu alternatifs, écologiques, etc.

335
00:28:01,980 --> 00:28:10,740
Donc, l'évaluation des peines et plaisirs, comme disait Aristote, ou des coûts environnementaux,

336
00:28:10,940 --> 00:28:20,100
économiques et réconforts psychologiques ou physiques. Donc, c'est plus par rapport

337
00:28:20,100 --> 00:28:25,580
à ça. Donc, est-ce que l'énergie que je consomme en mon temps par un sensaire compense

338
00:28:25,580 --> 00:28:31,200
l'effet que je peux me les permettre, vu la fatigue que j'ai parce que je suis venu

339
00:28:31,200 --> 00:28:35,960
à vélo ? Je n'en sais rien. J'ai dit n'importe quoi. Mais c'est plus ce système

340
00:28:35,960 --> 00:28:41,680
de comptabilité que, d'ailleurs, j'ai vu chez tous mes inquiétés, où on compte pas

341
00:28:41,680 --> 00:28:46,400
seulement les coûts monétaires des choses, des services, des objets, mais les coûts

342
00:28:46,400 --> 00:28:52,280
environnementaux. Et donc, quand on prend l'ascensaire, c'est pas juste la facilité,

343
00:28:52,280 --> 00:28:57,200
les confort d'une boîte qui nous transporte. Il y a derrière des coûts associés. Et ça,

344
00:28:57,280 --> 00:29:02,820
c'est ce qui est complètement invisibilisé dans notre société, les coûts énergétiques

345
00:29:02,820 --> 00:29:07,760
environnementaux. Et pour moi, les démarches de solidité que j'étudiais, c'était juste

346
00:29:07,760 --> 00:29:14,160
remettre au centre de l'évaluation les coûts environnementaux, on va dire. Les coûts

347
00:29:14,160 --> 00:29:18,540
économiques, ils continuent. On ne peut pas s'en passer d'un système monétarisé.

348
00:29:18,540 --> 00:29:23,760
Donc, les gens évaluent aussi le prix des choses et les salaires qu'ils obtiennent

349
00:29:23,760 --> 00:29:29,080
comme une rémunération, etc. Mais ils rajoutent aussi d'autres comptabilités, d'autres

350
00:29:29,080 --> 00:29:36,640
systèmes d'évaluation des actes de la vie quotidienne et qui se mesurent par impact

351
00:29:36,640 --> 00:29:40,560
environnemental, etc.

352
00:29:41,300 --> 00:29:44,780
Et dans l'entreprise, on pourrait rejoindre ça avec les questions de triple comptabilité,

353
00:29:45,060 --> 00:29:47,340
comptabilité environnementale, sociale et économique.

354
00:29:47,340 --> 00:29:53,300
Peut-être il y a deux phrases qui sont dites par certaines personnes dans ton documentaire

355
00:29:53,300 --> 00:29:57,580
et j'ai l'impression que s'il y avait à qualifier un petit peu les nouveaux modernes,

356
00:29:57,680 --> 00:30:01,020
peut-être qu'ils parlent un petit peu de ça. Il y a un personnage, un monsieur dans

357
00:30:01,020 --> 00:30:03,540
sa maison, alors je n'ai pas retenu les prénoms, mais un monsieur dans sa maison qui

358
00:30:03,540 --> 00:30:06,440
est déconnecté de l'eau, électricité, qui vit dans le sud, on entend les cigales

359
00:30:06,440 --> 00:30:11,680
derrière et qui dit à un moment, l'économique a rejoint l'écologique. Et je pense que c'est

360
00:30:11,680 --> 00:30:14,160
exactement ce dont on était en train de parler sur cette question de comptabilité,

361
00:30:14,160 --> 00:30:18,180
c'est que finalement, l'écologique est traitée à la même importance, à la même

362
00:30:18,180 --> 00:30:22,340
valeur, à la même hauteur et mérite d'être comptée, mérite d'être mesurée, mérite

363
00:30:22,340 --> 00:30:26,300
donc d'être arbitrée tout autant que l'économique et de mesurer sa dette. J'ai l'impression

364
00:30:26,300 --> 00:30:30,100
que ça parle un petit peu de cette nouvelle modernité là, en essence, qui doit germer.

365
00:30:30,620 --> 00:30:34,400
Et puis une autre phrase qui m'a touchée, qui m'a marquée, qui m'a amusée, c'est

366
00:30:34,400 --> 00:30:37,360
la dame qui a une phrase d'ailleurs qui dit « elle chauffe son corps plutôt que l'air,

367
00:30:37,500 --> 00:30:41,100
c'est moins coûteux de chauffer son corps donc elle prend des pulls, etc. » Elle fait aussi des œuvres

368
00:30:41,100 --> 00:30:44,580
d'art en cornant des livres là. Ça a l'air d'être une personne assez fascinante,

369
00:30:44,680 --> 00:30:48,960
assez intéressante. Et à un moment, elle dit « mon plaisir, c'est de ne pas acheter. »

370
00:30:48,960 --> 00:30:52,300
« Mon plaisir, c'est de ne pas acheter. » Donc là, elle renverse complètement l'idée

371
00:30:52,300 --> 00:30:55,560
de plaisir par la consommation, d'épanouissement par la consommation. Elle l'inverse carrément.

372
00:30:56,400 --> 00:31:00,500
Alors, est-ce que c'est cette inversion-là, les nouvelles modernités ? Parce qu'il y a

373
00:31:00,500 --> 00:31:04,500
quand même une certaine forme de radicalité dans « mon plaisir, c'est de ne pas acheter ».

374
00:31:04,500 --> 00:31:05,940
Je ne sais pas ce que tu penses de ça.

375
00:31:05,940 --> 00:31:13,460
Alors, quand Brigg, elle s'appelle comme ça, cette femme dit ça, c'est un fait parce

376
00:31:13,460 --> 00:31:18,480
qu'acheter, ça veut dire participer à un système qu'on dénonce et qu'on critique.

377
00:31:19,720 --> 00:31:25,880
Donc effectivement, son plaisir, c'est de rester en dehors de ça et de trouver un autre système

378
00:31:25,880 --> 00:31:32,380
de production, consommation, mode de vie, etc. Donc pour le coup, ce qu'elle fait, c'est

379
00:31:32,380 --> 00:31:36,860
qu'elle récupère. Donc là, tu as toute la complexité de la solidité qui, aujourd'hui,

380
00:31:37,020 --> 00:31:42,180
ça se développe dans la ruine du capitalisme. C'est-à-dire qu'elle vit aussi sur la surconsommation,

381
00:31:42,360 --> 00:31:48,200
la surproduction du capitalisme. Après, non, elle aurait pu faire aussi une économie

382
00:31:48,200 --> 00:31:53,000
de l'échange et jamais acheter, mais juste produire, échanger avec des personnes qui

383
00:31:53,000 --> 00:31:58,160
ont d'autres capacités qu'elle. Brigg, c'est quelqu'un qui a vécu un peu comme ça

384
00:31:58,160 --> 00:32:04,120
toute sa vie. En tout cas, c'est ce qu'elle m'a dit, en marche un peu de la société

385
00:32:04,120 --> 00:32:10,560
de consommation, en faisant tout elle-même. Et du coup, tardivement, comme ses enfants

386
00:32:10,560 --> 00:32:18,000
étaient émancipés, elle s'est créée un boulot qui allait en cohérence avec ses principes.

387
00:32:18,000 --> 00:32:22,360
Et du coup, elle est devenue artiste. Elle ne l'était pas avant, je ne sais pas, ses

388
00:32:22,360 --> 00:32:28,540
50 ans. Donc elle a commencé à corner des pages des vieux livres dont elle ne voulait

389
00:32:28,540 --> 00:32:34,680
plus se séparer. En fait, sa trajectoire ou ses principes, il montre bien quelles sont

390
00:32:34,680 --> 00:32:39,760
les valeurs de la solidité. C'est quelqu'un qui accumule chez elle, qui a des anciens

391
00:32:39,760 --> 00:32:47,020
bouquins qui lui semblent très beaux parce que c'est l'ancien, avec des belles couvertures,

392
00:32:47,020 --> 00:32:52,220
des belles pages un peu jaunies. Et elle n'a pas envie de le jeter. Donc elle s'est

393
00:32:52,220 --> 00:32:55,200
dit, bon, qu'est-ce que je peux faire avec ? Et elle commence à créer des œuvres

394
00:32:55,200 --> 00:33:02,120
d'art à partir de ses livres. Et ça marche, bon. Ça marche dans les systèmes économiques

395
00:33:02,120 --> 00:33:06,280
dominants, qui du coup la rémunèrent avec des prises d'œuvres d'art qui lui permettent

396
00:33:06,280 --> 00:33:12,820
de vivre une vie assez aisée dans tout ça. Mais bon, ses convictions l'amènent à

397
00:33:12,820 --> 00:33:19,740
créer une activité, pour le coup, rémunératrice. Mais effectivement, pour moi, quand elle

398
00:33:19,740 --> 00:33:24,180
dit, mon plaisir, c'est de ne pas acheter, c'est de rester en dehors de ça. Et on peut

399
00:33:24,180 --> 00:33:28,820
tous les comprendre. Moi, quand je fais de la récup ou de l'achat d'occasion, je prends

400
00:33:28,820 --> 00:33:34,880
énormément plus de plaisir que si j'ai acheté du neuf qui me fait tout de suite être en

401
00:33:34,880 --> 00:33:41,120
contradiction avec mes principes. Donc je vais avoir un bonheur, un choix supplémentaire

402
00:33:41,120 --> 00:33:47,780
en fait. Et c'est comme ça que beaucoup de nouveaux modernes mesurent l'air acte. Si

403
00:33:47,780 --> 00:33:54,480
j'évite les circuits marchands, si je ne fais pas comme ça ou si je fais comme ça,

404
00:33:54,600 --> 00:34:01,540
j'ai un plus de l'utilité rapportée par l'objet, l'aliment ou les vêtements. J'ai

405
00:34:01,540 --> 00:34:07,240
un surplus lié à la satisfaction parce que j'étais cohérent avec mes principes. Et

406
00:34:07,240 --> 00:34:12,280
c'est pour ça qu'il y a cette dimension morale que moi, j'ai travaillé dans ma thèse

407
00:34:12,280 --> 00:34:18,080
parce qu'il y a cette question de faire les biens, faire les mals. Et elle revient quand

408
00:34:18,080 --> 00:34:23,280
même beaucoup, cette question-là. Donc d'être en cohérence avec ses principes, ça

409
00:34:23,280 --> 00:34:30,380
rapporte du bonheur. Et on le sait très bien quand on fait des choses auxquelles on ne

410
00:34:30,380 --> 00:34:34,100
croient pas ou qu'ils vont en contradiction, on est souvent pas satisfait.

411
00:34:34,380 --> 00:34:39,280
Oui, oui, tout à fait. Bon, après, je pense que c'est peut-être une perspective philosophique

412
00:34:39,280 --> 00:34:42,500
ou une position. Moi, c'est vrai que je vais moins sur la dimension morale parce que je

413
00:34:42,500 --> 00:34:46,860
me dis, tu vois, si je le dis vraiment très crûment et en prenant de l'autre côté

414
00:34:46,860 --> 00:34:51,500
des personnes que tu as enquêtées. Mais tu vois, Elon Musk, il a ses convictions qui

415
00:34:51,500 --> 00:34:57,500
sont très clairement masculinistes, plutôt racistes, voire eugénistes et malthusiennes.

416
00:34:57,500 --> 00:35:00,800
Donc eugénistes, sélection des personnes et on choisit quel type de personnes a le

417
00:35:00,800 --> 00:35:04,420
droit ou pas de vivre. Malthusienne, un petit peu la même chose. On considère qu'on est

418
00:35:04,420 --> 00:35:08,080
trop nombreux sur Terre, qu'il faut réduire la population. Voilà. Donc c'est pas quelqu'un,

419
00:35:08,140 --> 00:35:12,760
en tout cas, que moi, je considère être du côté du bien, si je parle d'un point de

420
00:35:12,760 --> 00:35:16,980
vue moral, en tout cas dans mes valeurs. Pour autant, Elon Musk, je pense qu'il est cohérent

421
00:35:16,980 --> 00:35:21,120
avec lui-même quand il achète Twitter. Et peut-être qu'il ressent le surplus de joie

422
00:35:21,120 --> 00:35:26,320
que tu évoques parce qu'il s'approprie, il vise le bien, il vise la survie de l'humanité

423
00:35:26,320 --> 00:35:31,080
qui sera l'élu qui pourra vivre sur Mars. Et donc, lui, je pense qu'il assume une

424
00:35:31,080 --> 00:35:35,860
certaine cohérence et qu'il ressent ce surplus. Et donc, pour moi, si je te le dis comme ça,

425
00:35:35,940 --> 00:35:39,300
j'ai l'impression que c'est pas suffisant de pouvoir expliquer les brèches que ouvrent

426
00:35:39,300 --> 00:35:43,120
les nouveaux modernes que tu traites dans ton documentaire. C'est que ça, ça n'explique

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00:35:43,120 --> 00:35:46,900
pas tout parce que sinon, on peut tout aussi bien expliquer finalement les postures d'Elon

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00:35:46,900 --> 00:35:49,060
Musk avec les mêmes ressorts.

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00:35:49,060 --> 00:35:55,040
Oui. Alors, ça dépend de la lecture qu'on fait du monde, comment on l'interprète, etc.

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00:35:55,400 --> 00:35:55,660
C'est ça.

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00:35:55,740 --> 00:36:01,200
Pour les personnes engagées dans la solidité, la question de s'adapter à un milieu avec

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00:36:01,200 --> 00:36:06,820
des ressources limitées, c'est un principe des comportements, on va dire. Et effectivement,

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00:36:06,820 --> 00:36:11,280
Elon Musk, il ne prend pas ça en compte. Il considère qu'il y aura d'autres planètes

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00:36:11,280 --> 00:36:17,080
qui pourront nous accueillir. Donc là, tu parles de bases cognitives complètement différentes.

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00:36:17,080 --> 00:36:21,640
En tout cas, ça engage des systèmes de croyances et de valeurs. Et donc, s'engager sur la

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00:36:21,640 --> 00:36:27,840
question morale, c'est aussi engager ta propre perspective morale. Au final, c'est toi qui

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00:36:27,840 --> 00:36:31,740
ressens cette vibration, enfin je le dis comme je le ressens, qui ressens cette cohérence

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00:36:31,740 --> 00:36:35,980
aussi avec eux. Et donc, je sens une sorte de communauté qui se crée, d'où la question

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00:36:35,980 --> 00:36:38,740
de qu'est-ce que ça a produit chez toi, qu'est-ce qui s'est passé chez toi. Et c'est

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00:36:38,740 --> 00:36:42,000
pour ça que moi, je m'engage moins sur cette question morale que sur cette question de vivre

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00:36:42,000 --> 00:36:46,100
en commun et de projets politiques désirables, souhaitables. Moi, je ne me reconnais pas dans

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00:36:46,100 --> 00:36:50,180
le projet politique d'Elon Musk, très clairement. Je le pense délétère, je le pense dangereux,

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00:36:50,260 --> 00:36:55,440
je le pense mortel. Mais à quoi on oppose ça ? De s'engager sur le terrain politique

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00:36:55,440 --> 00:37:01,520
et de co-construire ensemble des projets politiques de vie ensemble, communes, désirables, et qui

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00:37:01,520 --> 00:37:06,820
intègrent ces éléments de limitation, de sobriété et aussi d'émancipation dont on

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00:37:06,820 --> 00:37:08,500
parlait tout à l'heure, avec l'ascenseur par exemple.

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00:37:08,500 --> 00:37:13,680
– Effectivement, je suis en communion avec l'analyse. Je trouve cette analyse juste

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00:37:13,680 --> 00:37:21,080
du moment où on décide de se limiter à la planète Terre. Et là, pour le coup, on

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00:37:21,080 --> 00:37:28,040
ne peut pas leur critiquer de ne pas être lucide. Au moment où tu te dis que c'est la

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00:37:28,040 --> 00:37:33,220
Terre, la seule planète qu'on habite, on arrive très vite aux mêmes conclusions que

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00:37:33,220 --> 00:37:38,320
eux. Et j'avais analysé ça dans ma thèse. Je m'étais amusée à faire un lien avec

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00:37:38,320 --> 00:37:44,780
les chasseurs-cueilleurs, tel que le décrit Marshall Salin, c'est un anthropologue américain.

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00:37:46,000 --> 00:37:50,240
Et en fait, lui, il étudiait un peu la culture matérielle des chasseurs-cueilleurs, qui doivent

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00:37:50,240 --> 00:37:55,640
s'adapter à une vie nomade, en fait. Ils ne sont pas nombreux parce qu'ils doivent

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00:37:55,640 --> 00:38:01,060
se ressourcer pas loin de là où ils habitent. Et du coup, s'ils doivent aller très loin

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00:38:01,060 --> 00:38:08,000
pour nourrir plus des personnes, ça devient tout de suite trop pénible. Et puis, s'ils

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00:38:08,000 --> 00:38:12,240
doivent transporter des choses parce qu'ils sont nomades, alors autant ne pas avoir beaucoup

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00:38:12,240 --> 00:38:18,060
d'outils à transporter. Et du coup, moi, j'avais fait un peu un parallèle avec la

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00:38:18,060 --> 00:38:23,640
culture de la solidité matérielle, en disant que les critères ne sont évidemment pas

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00:38:23,640 --> 00:38:29,680
les mêmes parce que les personnes que j'ai étudiées sont plutôt sédentaires, pas toutes,

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00:38:29,680 --> 00:38:35,680
mais la grande majorité. Du coup, les critères de portabilité, par exemple, des objets,

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00:38:35,820 --> 00:38:41,740
on s'en fout. Mais en fait, tous les deux, ils essayent de s'adapter durablement au milieu.

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00:38:42,840 --> 00:38:47,960
Donc, il y a une culture matérielle qui est résultat de cette contrainte-là de s'adapter

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00:38:47,960 --> 00:38:53,280
au milieu. Alors que s'adapter au milieu, ce n'est pas du tout une contrainte acceptée

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00:38:53,280 --> 00:38:58,940
par la société moderne. La société moderne part de la contrainte opposée, que le milieu

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00:38:58,940 --> 00:39:00,960
s'adapte aux besoins humains.

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00:39:01,280 --> 00:39:05,080
Tout à fait. En tout cas, il y a probablement quelque chose à tirer de cette articulation-là.

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00:39:05,220 --> 00:39:08,820
Et puis, il y a encore à cheminer. Et c'est pour ça que j'anime ce podcast « Enquête

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00:39:08,820 --> 00:39:12,340
de sobriété ». Elle n'est pas résolue à l'avance. On chemine ensemble, on tire

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00:39:12,340 --> 00:39:18,940
ensemble les traits. Et un grand merci, Violetta, d'être venue discuter de ce très chouette

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00:39:18,940 --> 00:39:24,120
documentaire. Je vous invite vraiment, auditeurs, auditrices, à aller le regarder, à aller

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00:39:24,120 --> 00:39:28,600
vous inspirer, à aller vous laisser un peu habiter par la poésie des personnes qui

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00:39:28,600 --> 00:39:32,600
traversent ce documentaire, et donc la poésie de ton regard, Violetta, que tu nous partages.

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00:39:33,120 --> 00:39:34,240
Merci beaucoup, Violetta.

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00:39:34,900 --> 00:39:36,280
D'a rien, ça a été un plaisir.

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00:39:36,280 --> 00:39:50,780
J'espère que cet épisode vous a plu. Grâce à ces partages d'écoute et de réflexion,

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00:39:51,020 --> 00:39:55,480
de discussions authentiques, de doutes, de contradictions, et de joie simple du quotidien,

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00:39:55,780 --> 00:39:59,760
j'espère vous donner envie de mener votre propre enquête, pour construire collectivement

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00:39:59,760 --> 00:40:01,800
une alternative aux exploitations en tout genre.

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00:40:06,280 --> 00:40:16,580
Tu remercies Emeric Priolon pour l'habillage et le montage sonore, Ingrid de Saint-Aubin

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00:40:16,580 --> 00:40:21,400
pour l'habillage visuel, Barbara Nicoloso, directrice de Virage Énergie pour sa commande

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00:40:21,400 --> 00:40:25,500
sur la sobriété, Alexandre Monin et toutes les personnes du Master Stratégie et Design

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00:40:25,500 --> 00:40:29,300
pour l'Anthropocène pour leur soutien et leur enthousiasme, et bien sûr mes invités,

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00:40:29,560 --> 00:40:31,000
sans qui ces épisodes n'existeraient pas.

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Sous-titrage ST' 501