WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:18.960 Musique 00:00:18.810 --> 00:00:21.970 Bonjour, je suis Alexis Nicolas. Dans ce podcast, je vous propose de partir 00:00:21.970 --> 00:00:23.790 avec moi en quête de sobriété. 00:00:24.130 --> 00:00:28.670 Pour en finir avec la démesure de notre époque et pour vivre dès maintenant, dans le futur. 00:00:29.070 --> 00:00:32.430 Mais en tant qu'ingénieur, salarié, homme, blanc, cis, hétéro, 00:00:32.670 --> 00:00:34.390 la sobriété, c'est pas gagné. 00:00:34.830 --> 00:00:39.130 Et oui, l'attrait pour la démesure affecte avant tout les personnes privilégiées. 00:00:39.729 --> 00:00:44.229 Épisode après épisode, théorique ou pratique, je mène l'enquête avec mes invités. 00:00:40.880 --> 00:00:54.320 Musique 00:00:44.690 --> 00:00:45.430 Bonne écoute ! 00:00:55.850 --> 00:01:00.510 Ce septième épisode est la continuité de l'épisode 5 avec Alexandre Monnin, 00:01:00.670 --> 00:01:05.790 dans lequel nous avions exploré la redirection écologique et la sobriété à travers sept axiomes. 00:01:06.870 --> 00:01:11.090 Dans cet épisode, nous discutons de trois axiomes complémentaires qui parlent 00:01:11.090 --> 00:01:12.709 davantage de la posture de l'enquête. 00:01:13.430 --> 00:01:18.110 Le huitième axiome est « Nous ne pouvons pas attendre pour arbitrer ». 00:01:18.770 --> 00:01:23.630 Le neuvième, évitons que la fabrication de récits supplante l'enquête sur la situation. 00:01:24.370 --> 00:01:28.590 Et le dixième et dernier, la redirection nécessite du tact. 00:01:29.410 --> 00:01:33.410 Pour tenter de clarifier cette posture de l'enquête, nous essayons de la distinguer 00:01:33.410 --> 00:01:36.070 de la fabrication de récits, notamment complotistes. 00:01:36.870 --> 00:01:40.310 Bien que nous parlions parfois de la pratique de certaines personnes, 00:01:40.610 --> 00:01:44.890 je tiens à préciser qu'Alexandre et moi cherchons davantage à distinguer les 00:01:44.890 --> 00:01:48.930 gestes, les postures et les mécanismes de pensée et non les personnes. 00:01:49.900 --> 00:01:53.920 En effet, je pense que nous sommes tous et toutes exposés aux failles, 00:01:54.180 --> 00:01:58.580 aux simplifications, voire aux réassurances d'une pensée conspirationniste. 00:01:58.780 --> 00:02:02.460 Il ne s'agit pas non plus de nier l'existence de vrais complots, 00:02:02.560 --> 00:02:06.760 mais plutôt de clarifier la posture de l'enquête pragmatiste, 00:02:06.940 --> 00:02:12.419 théorisée par John Dewey à la fin du XIXe siècle, dont il est question en redirection écologique. 00:02:13.280 --> 00:02:17.800 Il s'agit également d'anticiper les effets délétères d'une posture trop moralisatrice, 00:02:17.980 --> 00:02:21.400 ne prenant pas suffisamment au sérieux les attachements et les inquiétudes. 00:02:22.540 --> 00:02:26.199 Je profite de cette intro pour clarifier quelques termes que nous allons utiliser 00:02:26.199 --> 00:02:29.699 pendant notre conversation avec Alexandre. Trois termes en particulier. 00:02:30.380 --> 00:02:35.120 Le premier terme, c'est le terme QAnon, qui d'après Wikipédia est une mouvance 00:02:35.120 --> 00:02:39.540 conspirationniste d'extrême droite, venu des États-Unis, qui regroupe les promoteurs 00:02:39.540 --> 00:02:42.940 de théories du complot selon lesquelles une guerre secrète a lieu entre Donald 00:02:42.940 --> 00:02:45.199 Trump et des élites implantées dans le gouvernement, 00:02:45.480 --> 00:02:49.360 les milieux financiers et les médias, et qui commettrait des crimes pédophiles, 00:02:49.580 --> 00:02:50.720 cannibales et sataniques. 00:02:51.220 --> 00:02:54.139 A l'origine, QAnon était probablement un simple canular. 00:02:54.580 --> 00:02:59.600 La mouvance se concentre autour des messages publiés sous le pseudonym Q à partir 00:02:59.600 --> 00:03:04.980 d'octobre 2017 sur le forum anonyme 4chan, puis sur le forum anonyme 8kun. 00:03:05.880 --> 00:03:10.960 Le second terme, c'est le terme « woke », un terme anglo-américain qui en français 00:03:10.960 --> 00:03:15.200 veut dire « éveillé ». Et toujours d'après Wikipédia, il désigne initialement 00:03:15.200 --> 00:03:20.020 le fait d'être conscient des problèmes liés à la justice sociale et à l'égalité raciale. 00:03:20.340 --> 00:03:23.760 Suite à son adoption croissante, il est devenu un terme un peu fourre-tout, 00:03:24.120 --> 00:03:28.220 souvent utilisé pour critiquer des militantismes centrés sur la défense des 00:03:28.220 --> 00:03:29.440 droits de groupes minoritaires. 00:03:30.660 --> 00:03:34.240 Ceux qui sont regroupés sous cette appellation de woke ou de wokeisme, 00:03:34.600 --> 00:03:39.040 selon ces détracteurs, se donneraient un ascendant moral injustifié et alimenteraient 00:03:39.040 --> 00:03:42.960 l'intolérance à l'égard d'opinions différentes, portant atteinte à la liberté 00:03:42.960 --> 00:03:44.940 d'expression, notamment via la cancel culture. 00:03:46.080 --> 00:03:50.320 Et enfin, le troisième terme dont nous parlons, c'est le terme de Great Reset, 00:03:50.640 --> 00:03:53.040 la grande réinitialisation en français. 00:03:53.980 --> 00:03:58.540 Et c'est le nom d'une proposition du Forum économique mondial de planification 00:03:58.540 --> 00:04:02.140 économique pour reconstruire l'économie de manière durable après la pandémie 00:04:02.140 --> 00:04:05.680 de Covid-19, publiée sous forme d'essai en juillet 2020. 00:04:06.260 --> 00:04:10.120 On en entend parler dans le documentaire conspirationniste Hold Up en novembre 00:04:10.120 --> 00:04:15.080 2020, qui raconte que le Great Reset constituerait un plan mondial de contrôle, 00:04:15.280 --> 00:04:19.500 de manipulation et de destruction de la population grâce à la pandémie du Covid-19 00:04:19.500 --> 00:04:21.140 et à l'installation de la 5G. 00:04:22.080 --> 00:04:26.600 Et pour commencer cet épisode, je demande à Alexandre ses dernières réflexions, 00:04:26.800 --> 00:04:31.100 notamment en matière de redirection écologique et en lien avec deux événements 00:04:31.100 --> 00:04:35.200 récents, la crise de l'azote aux Pays-Bas et la pandémie du Covid-19. 00:04:35.680 --> 00:04:37.680 Ah... 00:04:39.680 --> 00:04:41.279 Ah... 00:04:43.410 --> 00:04:46.589 Les deux épisodes sont marquants, la crise de l'azote aux Pays-Bas, 00:04:46.930 --> 00:04:51.610 parce que ça marque la crise politique de ce pays autour d'un véritable enjeu de renoncement. 00:04:51.950 --> 00:04:56.570 Renoncement à une partie du cheptel animalier, renoncement à une partie des 00:04:56.570 --> 00:05:00.370 exploitations également agricoles, puisque suite à cette crise, 00:05:00.470 --> 00:05:02.890 qui était en fait une crise assez endémique au vu du modèle, 00:05:03.029 --> 00:05:06.750 qui n'est pas un événement soudain qui se présente, mais l'événement en question 00:05:06.750 --> 00:05:07.850 était un événement juridique. 00:05:07.930 --> 00:05:12.470 Donc, ce n'est pas une crise écologique au sens ordinaire. Un plan azote avait 00:05:12.470 --> 00:05:16.830 été concocté par l'ancien gouvernement des Pays-Bas et qui prévoyait des mesures 00:05:16.830 --> 00:05:18.990 assez drastiques de réduction, comme j'indiquais. 00:05:19.710 --> 00:05:24.370 Des cheptels et en même temps d'expropriation d'un certain nombre d'exploitations 00:05:24.370 --> 00:05:28.870 écoles et de refonte d'exploitation intensive en exploitation extensive. 00:05:28.870 --> 00:05:34.250 C'est vraiment un plan très fort, très douloureux aussi, parce qu'en reculant, finalement, 00:05:34.670 --> 00:05:38.990 la prise de mesures pour faire face à la surabondance d'azote émise dans les 00:05:38.990 --> 00:05:42.589 milieux, aux Pays-Bas, sur un tout petit territoire, pour un pays qui est, 00:05:42.589 --> 00:05:46.890 par ailleurs, le deuxième exportateur agricole au monde, auquel c'est vraiment un enjeu stratégique. 00:05:47.170 --> 00:05:49.589 Eh bien, ça veut dire que les mesures, une fois qu'on les a prises, 00:05:49.750 --> 00:05:51.350 étaient extrêmement drastiques. 00:05:51.550 --> 00:05:55.790 Et donc, ça a suscité énormément de mécontentement. Et ces mesures ont été prises 00:05:55.790 --> 00:06:00.649 quasiment en pleine période liée au Covid et au confinement, 00:06:01.010 --> 00:06:06.490 un petit peu avant en fait, mais le Covid est arrivé très vite et ça a suscité 00:06:06.490 --> 00:06:11.529 derrière, avec sans doute une instrumentalisation derrière ce que nous disent les journalistes. 00:06:12.170 --> 00:06:15.370 D'investigation, qu'on travaille sur ces questions de la part des industriels 00:06:15.370 --> 00:06:19.010 et d'autres acteurs, mais en tout cas une instrumentalisation d'un certain nombre 00:06:19.010 --> 00:06:22.770 de théories du complot qui effectivement se sont répandues pour dire mais en 00:06:22.770 --> 00:06:24.610 fait non, il n'y a pas de crise Covid. 00:06:25.330 --> 00:06:29.170 C'est un discours qui a été aussi bien porté par certains partis localement 00:06:29.170 --> 00:06:32.170 que parfois par des environnementalistes, je ne citerai pas ici, 00:06:32.810 --> 00:06:36.230 mais qui ont plutôt pignon sur rue par d'autres acteurs, des influenceurs, 00:06:36.390 --> 00:06:37.590 des youtubeurs ou autres. 00:06:37.910 --> 00:06:41.950 Non, il n'y a pas de crise de l'azote, c'est une manière d'accroître la mainmise 00:06:41.950 --> 00:06:47.470 grosso modo du nouvel ordre mondial, du Great Reset, qui est sa dernière instantiation, 00:06:47.850 --> 00:06:53.490 et de nous contrôler finalement, de contrôler les modes de production et tous ces éléments-là. 00:06:54.070 --> 00:06:57.370 Ça, ça a été assez marquant parce qu'on avait une expérimentation quasiment 00:06:57.370 --> 00:07:00.950 de redirection écologique, alors pas démocratique, pas non-brutale, 00:07:00.990 --> 00:07:04.290 au contraire, donc une redirection écologique plutôt ratée dans ses principes, 00:07:04.350 --> 00:07:08.730 mais en tout cas, on était sur ces problématiques de renoncement, de fermeture, d'arrêt. 00:07:08.810 --> 00:07:11.830 Donc ça, en soi, c'était très intéressant et à l'échelle d'un pays entier. 00:07:11.950 --> 00:07:15.750 Petit territoire, mais grand pays au plan de la puissance agricole. 00:07:16.130 --> 00:07:20.250 Et on a bien vu que quand le renoncement est brutal, il n'est pas anticipé, etc. 00:07:20.390 --> 00:07:24.930 Il peut être très vite instrumentalisé, susciter évidemment des réactions. 00:07:25.130 --> 00:07:29.230 Parce que si c'est brutal, derrière, il y a des gens qui vont être touchés au cœur. 00:07:29.470 --> 00:07:32.590 Et donc, ça va engendrer des réactions. Il ne faut pas du tout être naïf par rapport à ça. 00:07:32.870 --> 00:07:35.130 Et donc, c'était un petit peu une forme d'avertissement. Et derrière, 00:07:35.250 --> 00:07:39.330 le fait que ça tourne en théorie du complot m'a semblé tout à fait notable, 00:07:39.450 --> 00:07:40.110 tout à fait intéressant. 00:07:40.110 --> 00:07:44.490 Et en parallèle évidemment la Covid alors Covid c'est pas lié cette fois-ci 00:07:44.490 --> 00:07:47.050 spécifiquement à la redirection écologique mais selon certaines projections, 00:07:47.290 --> 00:07:50.930 notamment les chiffres de The Economist c'est quand même 45 millions de morts. 00:07:51.870 --> 00:07:57.710 Quand même je pense qu'on réalise pas quand on le dit c'est un chiffre abstrait qu'on a du mal à... 00:07:57.710 --> 00:08:01.270 Parce que sinon si on le prend en considération c'est tellement énorme qu'on 00:08:01.270 --> 00:08:05.030 est obligé de plus fonctionner de la même manière de changer tout un ensemble 00:08:05.030 --> 00:08:09.810 de choses c'est absolument considérable il y a toujours une manière de dire 00:08:09.810 --> 00:08:12.590 oui mais c'était des personnes déjà malades, c'était des vieux. 00:08:12.830 --> 00:08:15.330 C'est une manière vraiment horrible de présenter la chose, mais qui est quand 00:08:15.330 --> 00:08:19.750 même sous-jacente à pas mal de réceptions et de manière aussi de ne pas considérer 00:08:19.750 --> 00:08:20.850 ces chiffres pour ce qu'ils sont. 00:08:22.270 --> 00:08:27.170 Et évidemment, en pleine période de Covid, il y a eu une visibilité encore plus 00:08:27.170 --> 00:08:29.690 importante donnée aux théories du complot, qu'ont pris une autre forme. 00:08:29.810 --> 00:08:31.730 Ils ne sont évidemment pas nouvelles, c'est un phénomène ancien. 00:08:32.010 --> 00:08:35.350 Et puis juste avant le Covid, il y a eu le développement de tout ce qu'on a vu autour de QAnon, 00:08:35.350 --> 00:08:39.830 espèce de méta narratif complotiste 00:08:39.830 --> 00:08:43.010 aux Etats-Unis ou un complotisme un peu 2.0 un 00:08:43.010 --> 00:08:45.929 complotisme dont vous êtes le héros quelque chose comme ça c'est ça avec une 00:08:45.929 --> 00:08:50.450 dimension presque de ce qu'on appelle de larping en anglais donc de live action 00:08:50.450 --> 00:08:56.630 role playing donc de jeu de rôle grandeur nature où effectivement à partir de 00:08:56.630 --> 00:09:01.790 quelques indices on co-conçoit on co-construit une méta narration hum hum 00:09:02.049 --> 00:09:07.770 D'ailleurs, QAnon a un peu fonctionné comme ça, avec les révélations de Q sur 00:09:07.770 --> 00:09:12.470 certains forums, une grande liberté d'expression. 00:09:12.590 --> 00:09:16.290 Il y avait déjà des gens qui se faisaient passer pour des personnes qui avaient 00:09:16.290 --> 00:09:19.870 accès à des informations confidentielles et qui les partageaient avec une certaine 00:09:19.870 --> 00:09:21.350 communauté. Là, ça a fonctionné. 00:09:21.970 --> 00:09:25.130 Ce n'est pas d'ailleurs la même personne qui a fait les premières révélations 00:09:25.130 --> 00:09:29.309 et les révélations suivantes. Il n'y a pas un seul Q, c'est plusieurs Q. 00:09:29.530 --> 00:09:33.090 Ça, c'est une entité assez particulière. et derrière en fait, 00:09:33.549 --> 00:09:38.070 il y a des influenceurs, différents acteurs qui se sont emparés de tout ça pour 00:09:38.070 --> 00:09:41.030 proposer leurs propres interprétations donc il y avait toute une socialisation 00:09:41.030 --> 00:09:45.710 autour de ça et qui a quand même tourné autour de cette idée qu'il y avait des élites 00:09:46.150 --> 00:09:49.470 pédophiles qui contrônaient la planète et auxquelles Trump essayait de s'opposer 00:09:49.470 --> 00:09:52.230 tout en s'opposant justement à l'état profond qui les soutient. 00:09:52.309 --> 00:09:57.250 Ça pouvait aller de Hollywood aux personnes guées en général qui étaient assimilées 00:09:57.250 --> 00:10:00.530 à des pédophiles enfin voilà, ça embrassait très, très large, 00:10:00.590 --> 00:10:03.190 sans forcément se soucier de contradictions. 00:10:03.530 --> 00:10:08.450 Et avec quelque chose qui était au-delà de la croyance, puisque les révélations 00:10:08.450 --> 00:10:10.070 de Q ne se sont pas produites. 00:10:10.350 --> 00:10:14.250 Hillary Clinton n'a pas été exécutée, contrairement à ce qui avait été annoncé. 00:10:15.030 --> 00:10:18.710 Donald Trump n'a pas remporté les élections en 2020, etc. 00:10:19.450 --> 00:10:23.270 Et pour autant, il y a un phénomène à la fois de surcroyance, 00:10:23.350 --> 00:10:26.150 où même si ce qui est annoncé ne se produit pas, on trouve toujours des moyens 00:10:26.150 --> 00:10:30.929 de le justifier, des épicycles pour valider l'hypothèse de départ et où même 00:10:30.929 --> 00:10:33.330 la croyance n'est plus forcément ce qui importe parce que, 00:10:33.950 --> 00:10:38.030 on a tellement investi finalement dans cette socialisation avec d'autres personnes, 00:10:38.130 --> 00:10:40.770 à un moment plus d'isolement pendant la Covid et les confinements, 00:10:41.309 --> 00:10:43.730 confinement relatif aux Etats-Unis, c'est pas exactement les confinements qu'on 00:10:43.730 --> 00:10:47.450 a connus chez nous, mais quand même que perdre toute cette socialisation en 00:10:47.450 --> 00:10:48.510 fait c'est inenvisageable. 00:10:48.590 --> 00:10:51.809 Donc même si c'est faux, même si on n'y croit pas, en fait la question n'est 00:10:51.809 --> 00:10:54.590 plus vraiment sur le vôtre de la croyance mais les attachements sont tellement 00:10:54.590 --> 00:10:56.390 forts que de toute façon on ne va pas s'en libérer. 00:10:56.650 --> 00:10:59.590 Et c'est là ce qui m'intéresse beaucoup justement en trop autre, 00:10:59.670 --> 00:11:01.150 mais à travers toutes ces questions, c'est d'une part, 00:11:01.890 --> 00:11:05.570 Le fait qu'on voit que des enjeux environnementaux comme la crise de l'azote, 00:11:05.710 --> 00:11:07.630 mais aussi, on pourrait parler du GIEC, 00:11:08.190 --> 00:11:11.309 il y a des liens qui ont été faits ensuite avec des gens qui ont embrayé après 00:11:11.309 --> 00:11:13.429 les confinements, qui étaient critiques des confinements, qu'on dit mais voilà, 00:11:13.530 --> 00:11:18.190 le GIEC c'est pareil, c'est une instance qui veut nous obliger à décroître, à faire X ou Y. 00:11:18.190 --> 00:11:21.870 Que tout ça a été largement investi par les mêmes dynamiques complotistes. 00:11:22.830 --> 00:11:26.470 Et ça dit quelque chose du contexte politique dans lequel on est aujourd'hui. 00:11:26.630 --> 00:11:29.370 C'est-à-dire le fait qu'il y ait ces capacités finalement à embrayer, 00:11:29.650 --> 00:11:33.070 parfois aussi à instrumentaliser, parce qu'on peut aussi avoir des acteurs derrière 00:11:33.070 --> 00:11:35.230 qui, évidemment, instrumentalisent tout ça. 00:11:35.470 --> 00:11:39.670 Et le fait que toute cette discussion, entre guillemets, a lieu sur les réseaux 00:11:39.670 --> 00:11:42.190 sociaux, c'est quelque chose qui fait partie de notre environnement aujourd'hui. 00:11:42.410 --> 00:11:44.870 Et donc, quand on est sur des questions de redirection écologique, 00:11:44.950 --> 00:11:47.030 où effectivement, on va parler de renoncement, effectivement, 00:11:47.130 --> 00:11:50.350 on va parler de transformation, en profondeur, des modes de vie, etc. 00:11:50.510 --> 00:11:53.809 On va toucher à des choses extrêmement profondes, on va toucher à des attachements extrêmement vifs. 00:11:54.070 --> 00:11:58.250 Et donc, il faut s'attendre aussi à ce que, si on ne présente pas bien les choses, 00:11:58.830 --> 00:12:01.030 il y ait des formes de réactance consistant à dire, mais non, 00:12:01.110 --> 00:12:05.809 là, vous nous emmenez vraiment vers des sociétés ultra contraintes, 00:12:06.010 --> 00:12:07.549 de façon non démocratique. 00:12:08.049 --> 00:12:09.929 Ce qui est une critique, d'ailleurs, qu'on peut tout à fait entendre, 00:12:10.070 --> 00:12:14.370 mais il est possible que ça prenne après un tour complotiste, justement. 00:12:14.549 --> 00:12:18.070 Et finalement, est-ce qu'il s'agit de, si on ne présente pas suffisamment bien 00:12:18.070 --> 00:12:19.510 les choses, on s'expose à des 00:12:19.510 --> 00:12:23.929 risques ou est-ce qu'il s'agit plutôt d'un timing, d'un timing trop tard ? 00:12:23.929 --> 00:12:26.549 Un petit peu comme tu le disais sur le sujet de l'azote aux Pays-Bas, 00:12:26.710 --> 00:12:29.770 c'est comme s'il y a eu des renoncements, ça a été de la redirection écologique, 00:12:29.890 --> 00:12:32.830 mais quand même un peu tardive, qui n'a peut-être pas permis de faire une enquête 00:12:32.830 --> 00:12:36.110 authentique, concrète, à grande échelle, massive, démocratique. 00:12:36.390 --> 00:12:40.530 Et du coup, le prix à payer de ce délai, de ce retard, c'est ça, 00:12:40.710 --> 00:12:43.490 plus qu'un manque d'explication ou de clarté, parce que tu vois, 00:12:43.590 --> 00:12:45.450 sinon, on pourrait avoir une injonction, c'était pas assez clair, 00:12:45.450 --> 00:12:48.170 il faudrait être plus clair, ils n'ont pas compris, ou quelque chose comme ça. 00:12:48.450 --> 00:12:51.550 Non, tu as tout à fait raison. Je ne voulais pas l'envisager effectivement du 00:12:51.550 --> 00:12:54.730 point de vue uniquement pédagogique au sens où on va faire de la pédagogie, 00:12:54.830 --> 00:12:56.130 on va expliquer, ça va bien se passer. 00:12:56.330 --> 00:13:02.370 C'était plutôt de dire, d'une part, parfois, il y a certains renoncements qui sont proposés. 00:13:02.610 --> 00:13:05.410 Alors déjà, lesquels, c'est quand même une question qui se pose. 00:13:05.670 --> 00:13:09.010 Est-ce qu'on sait à quoi il faut renoncer ? Ou alors, est-ce qu'on construit 00:13:09.010 --> 00:13:12.390 la capacité à renoncer de manière démocratique ? 00:13:12.390 --> 00:13:14.750 Ce n'est quand même pas la même chose. Je pense à certains renoncements, 00:13:14.850 --> 00:13:17.610 parfois, les écolos donnent peut-être le bâton aussi pour se faire battre sur 00:13:17.610 --> 00:13:20.410 tout ce qui avait été dit sur le Tour de France, le sapin de Noël, 00:13:20.570 --> 00:13:22.690 le sapin de Noël c'est fini, le Tour de France c'est fini. 00:13:23.150 --> 00:13:27.090 Ce qui, au plan stratégique, n'a pas vraiment beaucoup d'intérêt et touche en 00:13:27.090 --> 00:13:30.130 fait tout de suite à des éléments culturels ou des attachements très forts et 00:13:30.130 --> 00:13:33.770 donc on meurt sur une colline alors qu'en fait, il n'y a rien vraiment à gagner à cet endroit-là. 00:13:34.090 --> 00:13:36.210 Oui, ça me fait penser par exemple sur le sujet de la sobriété, 00:13:36.410 --> 00:13:39.310 pardon de Tintramp, sur la question de la consommation de viande, par exemple, 00:13:39.610 --> 00:13:44.290 où j'ai vu l'hystérisation du débat à partir du moment où il y a des injonctions 00:13:44.290 --> 00:13:48.270 de type « il faut manger moins de viande rouge » qui est en fait factuellement 00:13:48.270 --> 00:13:50.670 tenable, explicable, justifiable. 00:13:50.830 --> 00:13:55.190 Mais néanmoins, quand c'est tenu d'un discours de « il faut pour tout le monde 00:13:55.190 --> 00:13:58.690 », nécessairement, ça va toucher à des attachements trop sensibles, trop violents. 00:13:58.770 --> 00:14:02.850 Et ça génère ce que j'appelle une estérisation du débat, voire d'aller jusqu'à 00:14:02.850 --> 00:14:03.930 effectivement des théories du complot. 00:14:04.950 --> 00:14:07.770 Effectivement, quand on dit ça, aujourd'hui, il y a des théories du complot 00:14:07.770 --> 00:14:11.770 qui expliquent un complot anti-viande, un petit peu sur la même ligne que ce 00:14:11.770 --> 00:14:12.850 que j'indiquais tout à l'heure. 00:14:13.490 --> 00:14:18.070 De contrôle des populations, pour les affaiblir et obtenir d'elles un consentement 00:14:18.070 --> 00:14:21.030 accru, eh bien, on les empêche de manger la viande, parce que la viande, 00:14:21.110 --> 00:14:24.770 ça permet au contraire d'être en bonne santé, de réfléchir, d'être fort, etc. 00:14:25.390 --> 00:14:28.610 Et donc, on a des gens qui se mettent à promouvoir un régime tout viande. 00:14:28.780 --> 00:14:33.720 Il ne mange plus que de la viande. Ce qui, d'ailleurs, il faut l'analyser, il faut le suivre. 00:14:34.220 --> 00:14:36.920 Jordan Peterson, qui est une figure très controversée, très connue, 00:14:37.120 --> 00:14:40.360 sa fille, par exemple, défend un régime tout viande et lui-même, 00:14:40.600 --> 00:14:43.940 à un moment donné, s'est mis à adopter un régime entièrement incarné. 00:14:44.540 --> 00:14:47.460 Oui, ça peut engendrer, effectivement, des réactions presque caricaturelles. 00:14:47.520 --> 00:14:49.740 On dit aux gens ne mangez pas de viande et puis, en fait, on va avoir des gens, 00:14:49.740 --> 00:14:51.940 tout de suite, qui vont faire que ça, que manger de la viande. 00:14:52.220 --> 00:14:55.320 Quand je voulais dire, il faut savoir comment ne pas présenter les choses naïvement, 00:14:55.540 --> 00:14:58.700 c'est effectivement dans la présentation même des objectifs, 00:14:58.800 --> 00:15:03.940 des enjeux, ça ne sert à rien d'arriver la fleur au fusil naïvement et de dire il faut, il y a cas, etc. 00:15:04.280 --> 00:15:07.620 Ça va forcément engendrer ce genre de réaction. Ce qui ne veut pas dire que 00:15:07.620 --> 00:15:10.200 la question se limite à un enjeu de pédagogie. 00:15:10.460 --> 00:15:13.120 Il manque évidemment derrière tout un processus démocratique, 00:15:13.240 --> 00:15:16.860 la capacité à enquêter des institutions pour que cette question puisse être 00:15:16.860 --> 00:15:20.680 appropriée par les populations elles-mêmes pour déterminer ce qu'il faut faire, 00:15:20.740 --> 00:15:21.920 qui n'est pas toujours évident. 00:15:22.420 --> 00:15:25.680 Supprimer toute la viande d'un coup d'un seul, c'est-à-dire supprimer les élevages. 00:15:25.860 --> 00:15:29.240 Est-ce que les substituts immédiatement existe. Alors, rendre tout le monde 00:15:29.240 --> 00:15:32.260 végan tout de suite, est-ce que c'est vraiment possible dans les faits ? 00:15:32.260 --> 00:15:34.780 Je ne sais pas, peut-être que c'est souhaitable, mais matériellement, 00:15:34.860 --> 00:15:36.460 est-ce que c'est possible dans l'immédiat ? 00:15:36.460 --> 00:15:39.260 Je pense que ça peut susciter un certain nombre d'interrogations, 00:15:39.400 --> 00:15:40.920 ne serait-ce que, voilà, que deviennent. 00:15:41.840 --> 00:15:46.380 Les paysages qui sont entretenus par l'existence d'un certain nombre d'animaux 00:15:46.380 --> 00:15:50.280 ou d'élevage, que deviennent les éleveurs eux-mêmes, les travailleurs et travailleuses, 00:15:50.460 --> 00:15:52.980 etc., à minima. Et puis, sans doute, ça pose aussi plein d'autres questions. 00:15:53.140 --> 00:15:55.100 Donc, c'est une fois qu'on prend ces questions-là au sérieux, 00:15:55.100 --> 00:15:58.220 évidemment ça ouvre des questions intéressantes mais qui sont les questions 00:15:58.220 --> 00:16:00.740 qu'on doit traiter qui sont des questions très concrètes, très matérielles et 00:16:00.740 --> 00:16:04.860 politiques mais en tout cas effectivement cette démocratisation de la question 00:16:04.860 --> 00:16:08.020 aujourd'hui fait défaut parce qu'on n'a pas les moyens de la mettre en place, 00:16:08.260 --> 00:16:13.620 forcément on va basculer plus vers l'injonction à minima maladroite parfois 00:16:13.620 --> 00:16:17.420 simplement autoritaire on est un peu entre les deux et que dans les deux cas 00:16:17.420 --> 00:16:20.120 effectivement il y a des chances et c'est tout à fait compréhensible d'ailleurs 00:16:20.120 --> 00:16:24.580 que ça ne se passe pas bien et ce d'autant plus que dans un contexte qui est 00:16:24.580 --> 00:16:26.180 déjà un contexte marqué par 00:16:26.420 --> 00:16:31.900 Une grande défiance, la prolifération aussi de théorie du complot et où la discussion 00:16:31.900 --> 00:16:35.780 se déroule sur des espaces extraordinairement toxiques que sont les plateformes 00:16:35.780 --> 00:16:38.100 numériques, Facebook, Twitter, etc. 00:16:38.920 --> 00:16:42.560 Évidemment, c'est problématique. Quand je dis ça, le but d'Elon Musk, 00:16:42.660 --> 00:16:46.900 quand il a racheté Twitter, ex-Twitter, maintenant X, c'était de dire que c'est 00:16:46.900 --> 00:16:50.480 la place de marché mondiale où on discute des idées, on imagine l'avenir pour demain. 00:16:50.480 --> 00:16:54.660 Il y a trop de gens qui sont des woke qui déversent leur idéologie sur Twitter 00:16:54.660 --> 00:16:58.140 je veux éviter ça, donc je rachète Twitter ce qui était sans doute économiquement 00:16:58.140 --> 00:17:01.960 une catastrophe donc il y a vraiment un engagement politique de sa part. 00:17:02.000 --> 00:17:03.260 Oui, à perte Complètement. 00:17:08.320 --> 00:17:11.980 À ce stade de notre échange avec Alexandre je commence à voir plus clairement 00:17:11.980 --> 00:17:16.720 en quoi notre propos concerne la sobriété Ce n'était pas si clair que ça quand 00:17:16.720 --> 00:17:19.180 Alexandre m'a proposé d'échanger sur ses récents travaux. 00:17:19.660 --> 00:17:24.099 Là « Ah, je comprends que les discours de sobriété que j'ai pu tenir et les 00:17:24.099 --> 00:17:28.680 plans de sobriété menés par l'État peuvent générer le même type de réaction 00:17:28.680 --> 00:17:33.220 et de réticence, surtout si les attachements ne sont pas suffisamment pris en compte. 00:17:34.200 --> 00:17:38.400 » Peut-être même que la situation politique en France, en octobre 2024, 00:17:39.119 --> 00:17:43.640 est, au moins pour partie, une conséquence de ce manque de considération. 00:17:44.440 --> 00:17:48.680 En reculant toujours les arbitrages, en manquant de tact et de délicatesse, 00:17:48.900 --> 00:17:53.180 en ayant une posture moralisatrice ou jugeante, on s'expose à la fabrication 00:17:53.180 --> 00:17:56.880 de récits et on donne prise au mode de pensée complotiste. 00:18:04.099 --> 00:18:06.700 Je voudrais revenir et peut-être te challenger un petit peu sur cette question 00:18:06.700 --> 00:18:09.820 de préparer cette capacité à enquêter collectivement. 00:18:10.020 --> 00:18:14.200 Il faudrait peut-être avoir des institutions, en tout cas se muscler démocratiquement à l'enquête. 00:18:14.720 --> 00:18:16.800 En fait là où j'ai envie de te challenger un petit peu, c'est que finalement 00:18:16.800 --> 00:18:21.180 cette capacité d'enquête, elle existe déjà puisque si on parle de QAnon tout 00:18:21.180 --> 00:18:24.220 à l'heure, si on parle de ces fameux messages de Q, là où je disais tout à l'heure 00:18:24.220 --> 00:18:26.660 que c'est un peu le complotisme 2.0 dont vous êtes le héros, 00:18:27.220 --> 00:18:30.280 les personnes, consciemment ou inconsciemment, de façon revendiquée ou pas, 00:18:30.680 --> 00:18:33.599 dans les théories du complot, se mettent à enquêter, se mettent à chercher, 00:18:33.780 --> 00:18:36.560 se mettent à douter, à aller à l'enquête de « ah bah tiens, Q, 00:18:36.599 --> 00:18:39.240 il a dit », puis en plus, d'un autre côté, ça a dit ça, un petit peu comme si 00:18:39.240 --> 00:18:42.020 on dessinait des points, on va chercher des faits, des choses qui sont, 00:18:42.340 --> 00:18:43.800 la plupart du temps, justes. 00:18:43.940 --> 00:18:46.580 Alors, des fois, ça peut être totalement très farfelu et on peut vite débanquer 00:18:46.580 --> 00:18:50.240 la situation, mais par exemple, je me suis collé à lire le manifeste conspirationniste, 00:18:50.740 --> 00:18:54.760 je n'ai pas la prétention à savoir si tous ou pas tous, mais beaucoup des faits 00:18:54.760 --> 00:18:59.320 cités, des exemples donnés, des historiques donnés, donc cette enquête-là me 00:18:59.320 --> 00:19:02.960 semble crédible, me semble juste, me semble de l'ordre d'être une enquête. 00:19:03.080 --> 00:19:05.520 Alors du coup, je me suis posé cette question-là, c'est une longue question, 00:19:05.599 --> 00:19:06.640 mais je vais te renvoyer la balle après. 00:19:07.020 --> 00:19:10.240 Tu dis, on n'est pas assez musclé en enquête, et peut-être j'ai envie de te 00:19:10.240 --> 00:19:14.320 dire si on était trop, ou pas assez cadré, et au final, ça m'amène à cette question 00:19:14.320 --> 00:19:17.560 de c'est quoi la différence entre complotisme et enquête ? 00:19:17.560 --> 00:19:19.500 Moi, j'ai quelques hypothèses, mais 00:19:19.500 --> 00:19:22.680 je veux bien t'entendre sur comment tu distingues ça, et comment gérée ? 00:19:23.200 --> 00:19:27.960 C'est une très bonne question. J'avais, il y a 2-3 ans, fait un petit post sur 00:19:27.960 --> 00:19:32.780 Facebook, justement, là-dessus, parce que la question me semblait très intéressante. 00:19:32.920 --> 00:19:36.400 Si on veut avoir une approche un peu à la du oui sur, effectivement, 00:19:36.500 --> 00:19:38.020 les publics, l'enquête, 00:19:38.240 --> 00:19:42.800 il ne faut pas non plus écarter le fait qu'on peut avoir des publics qui s'agrègent 00:19:42.800 --> 00:19:48.140 autour de la production de récits conspirationnistes assez problématiques, 00:19:48.140 --> 00:19:52.580 et que ça rejoue d'une certaine manière le discours un petit peu, 00:19:53.099 --> 00:19:56.680 un certain pragmatisme qui encourage effectivement le fait qu'il y a un public 00:19:56.680 --> 00:19:59.920 qui s'empare de problèmes, qui les travaille et qui forcément fait des choses 00:19:59.920 --> 00:20:01.160 bonnes et intéressantes. 00:20:01.640 --> 00:20:05.080 Non, il y a aussi des publics qui s'agrègent autour de la fabrication de récits, 00:20:05.180 --> 00:20:09.520 de récits très problématiques, qui sont encouragés par toute une économie pas 00:20:09.520 --> 00:20:13.800 seulement de l'attention, mais aussi une économie symbolique et pas que symbolique. 00:20:13.980 --> 00:20:17.940 D'ailleurs, une économie aussi liée à des formes de rémunération qui est liée 00:20:17.940 --> 00:20:20.720 à la production de contenus extrêmes, qui sont aussi des contenus qui ont un 00:20:20.720 --> 00:20:24.540 certain succès aujourd'hui sur le web, du fait aussi de la nature des algorithmes 00:20:24.540 --> 00:20:27.000 qui poussent beaucoup ces formes de contenus. 00:20:27.080 --> 00:20:29.520 Ce qui fait que parfois, d'ailleurs, certains producteurs de contenus sont otages, 00:20:30.320 --> 00:20:33.599 de leur communauté qui demandent à ce qu'on pousse ce type de contenu parce 00:20:33.599 --> 00:20:37.500 que c'est une communauté parfois extrêmement volatile et donc qui peut passer. 00:20:38.380 --> 00:20:43.099 À un autre producteur de contenus très facilement si elle n'est pas rassasiée. Donc, 00:20:43.320 --> 00:20:46.400 Oui, il y a à la fois cette question de l'enquête et en même temps, 00:20:46.580 --> 00:20:47.540 comme je l'indiquais, du récit. 00:20:48.220 --> 00:20:50.580 Parce qu'on pourrait aussi dire que ce sont les récits qui sont en crise, 00:20:50.680 --> 00:20:52.820 parce qu'on insiste beaucoup sur le fait qu'il faut produire des récits, 00:20:52.940 --> 00:20:54.700 il faut produire des nouveaux imaginaires et tout. 00:20:55.340 --> 00:20:59.080 La semaine dernière, j'étais à une rencontre avec Ariel Kirou, 00:20:59.260 --> 00:21:02.440 qui était Stuart, et d'autres personnes pour parler justement de la science-fiction, 00:21:02.800 --> 00:21:03.960 des récits et des imaginaires. 00:21:04.119 --> 00:21:06.900 Et je lui posais une question, je lui disais, mais les récits et les imaginaires, 00:21:07.020 --> 00:21:11.500 dont on appelle à leur production, à leur formation par des publics divers et 00:21:11.500 --> 00:21:12.840 variés, en fait, aujourd'hui, ils existent. 00:21:13.500 --> 00:21:15.820 Et simplement, ce ne sont pas ceux qu'on attend. 00:21:16.840 --> 00:21:22.340 Ce ne sont pas tous des récits à la Isabelle Stengers, à Donna Raouet, etc. 00:21:22.640 --> 00:21:26.720 Mais par contre, du récit, il y en a qui se produisent et à l'appel mais dans 00:21:26.720 --> 00:21:29.760 les milieux où il peut se produire c'est-à-dire comme on disait sur ces réseaux 00:21:29.760 --> 00:21:31.060 avec ces formes de socialité, 00:21:31.700 --> 00:21:34.800 en réaction aussi à un certain nombre d'événements parfois ce sont des récits 00:21:34.800 --> 00:21:37.420 d'ailleurs qui s'inscrivent dans de longues traditions, qui reprennent des éléments 00:21:37.420 --> 00:21:42.140 de théorie du complot antérieur, des éléments d'occultisme etc. 00:21:42.320 --> 00:21:46.020 Qui n'ont jamais vraiment de toute façon disparu mais qui sont réactivés à cette 00:21:46.020 --> 00:21:48.540 occasion, c'est pour ça aussi que ça fonctionne parce qu'en fait il y a une 00:21:48.540 --> 00:21:49.980 base également qui peut être une base. 00:21:51.200 --> 00:21:54.820 Partagée assez largement dans une forme d'occulture qu'on peut avoir plus ou 00:21:54.820 --> 00:21:57.700 moins via des récits de fantasie ou autre. 00:21:58.500 --> 00:22:01.980 Et donc, oui, comment on arrive à distinguer, d'une certaine manière, 00:22:02.260 --> 00:22:05.160 ces récits d'authentiques enquêtes ? 00:22:05.160 --> 00:22:07.480 Est-ce qu'on peut d'ailleurs avoir des critères pour une enquête qui serait 00:22:07.480 --> 00:22:12.380 une enquête authentique ? Évidemment, je ne vais pas ici et maintenant prétendre 00:22:12.380 --> 00:22:14.660 proposer de tels critères. 00:22:14.820 --> 00:22:18.119 Ce qu'on peut dire simplement, c'est que dans l'enquête, on va être surpris. 00:22:18.280 --> 00:22:20.380 Ce dont je parlais tout à l'heure, c'est-à-dire une forme d'inquiétude. 00:22:20.760 --> 00:22:23.820 Est-ce que ce que je dis est vrai, est-ce que c'est juste est-ce qu'il ne faut 00:22:23.820 --> 00:22:25.920 pas faire évoluer mon discours parce que le monde lui-même évolue, 00:22:25.980 --> 00:22:30.060 donc forcément la vérité elle-même, de ce point de vue-là de nos énoncés, doit évoluer également, 00:22:31.119 --> 00:22:33.680 Cette inquiétude, elle est au cœur aussi de l'enquête, c'est pas simplement 00:22:33.680 --> 00:22:36.220 je cherche quelque chose et je sais que je vais le trouver. 00:22:37.740 --> 00:22:41.580 Mais je cherche quelque chose peut-être que je ne vais pas le trouver et très 00:22:41.580 --> 00:22:44.240 certainement ce que je vais trouver va être différent de ce que je projetais 00:22:44.240 --> 00:22:46.940 au début et si l'enquête est bien faite, on doit quand même en sortir, 00:22:48.119 --> 00:22:54.380 enrichi par rapport à des démarches où finalement on ressasse une position qu'on 00:22:54.380 --> 00:22:57.900 entretenait au départ, une position idéologique, politique ou autre. 00:22:58.080 --> 00:23:02.580 Ce qui illustre ça, qui a été un échec politique mais une réussite au plan des 00:23:02.580 --> 00:23:05.320 procédures, c'est la Convention citoyenne du climat. 00:23:05.500 --> 00:23:09.099 On a demandé à des personnes d'enquêter, d'auditionner des experts, 00:23:09.280 --> 00:23:11.800 des spécialistes, de se documenter, des gens qui n'avaient pas forcément d'ailleurs 00:23:11.800 --> 00:23:14.859 une connaissance des enjeux au départ très importante, mais qui ont mené leur 00:23:14.859 --> 00:23:19.440 enquête et qui, en menant leur enquête, à la fin, ont réussi à converger et 00:23:19.440 --> 00:23:23.740 se sont éloignés des positions de départ. Et donc, il y a quelque chose dans l'enquête qui... 00:23:24.230 --> 00:23:28.330 Transforme, qui est de l'ordre de la transformation, parce qu'on va aboutir 00:23:28.330 --> 00:23:31.090 sur des positions qui vont être des positions assez éloignées, 00:23:31.190 --> 00:23:32.750 des positions de départ. 00:23:33.550 --> 00:23:37.990 Dans le récit conspirationniste, l'enquête qui est menée, parce que c'était 00:23:37.990 --> 00:23:41.690 une affirmation qu'on entendait sans cesse, faites vos propres recherches. 00:23:42.190 --> 00:23:46.349 On entendait ça sur le vaccin, sur Big Pharma, sur... etc. 00:23:47.470 --> 00:23:50.310 Faites vos propres recherches. En fait, à la fin, quand même, 00:23:50.390 --> 00:23:54.650 on trouve toujours la même chose, les mêmes coupables, les mêmes mécanismes. 00:23:54.770 --> 00:23:58.690 Et si ce qu'on a anticipé ne se produit pas, comme dans QAnon, 00:23:58.869 --> 00:24:02.330 c'est pas grave, on déploie des trésors d'exégèse pour dire que ça n'a pas d'importance 00:24:02.330 --> 00:24:04.730 que quand même la prédiction est juste. 00:24:04.790 --> 00:24:07.950 Et si elle n'est pas juste, ça montre à quel point les méchants sont puissants. 00:24:08.170 --> 00:24:11.849 Parce qu'ils ont réussi à déjouer la prédiction qui elle-même était juste. 00:24:12.050 --> 00:24:15.109 Un scénario préécrit qui se renforce plus qu'il se transforme. 00:24:15.250 --> 00:24:18.930 J'allais dire très religieux, mais la catégorie religieuse, elle serait à examiner, 00:24:19.030 --> 00:24:21.730 mais à critique et peut-être même à relativiser, mais bon, en tout cas, 00:24:21.790 --> 00:24:23.090 on peut voir des phénomènes un peu semblables. 00:24:23.750 --> 00:24:28.290 Donc, à partir du moment où on rentre dans le jeu, si on reprend la métaphore 00:24:28.290 --> 00:24:31.890 ludique que tu prenais tout à l'heure, il y a un peu ce passage derrière le miroir. 00:24:32.470 --> 00:24:35.050 Une fois qu'on a passé le miroir, finalement, les attendus, ils sont là. 00:24:35.330 --> 00:24:38.690 Puis, ils sont répétés, ressassés, il n'y a pas tellement d'évolution, 00:24:38.810 --> 00:24:42.250 ou alors une évolution sur le temps long avec des gens qui quittent, mais sans rupture. 00:24:42.450 --> 00:24:44.609 Il y a tout un mouvement d'exorcisme, des démons. 00:24:45.109 --> 00:24:48.270 Avant, moi, j'étais QAnon, aujourd'hui, j'exorcise des démons. 00:24:48.849 --> 00:24:51.030 Et derrière, il ne va pas dire « Oui, j'avais tort avant », 00:24:51.580 --> 00:24:56.740 Donc, aujourd'hui, je passe à autre chose. Non, c'est une évolution naturelle, 00:24:56.900 --> 00:24:59.440 graduelle. Ça se fait très bien. On reste de l'autre côté du miroir. 00:25:00.660 --> 00:25:03.160 Donc, comment est-ce qu'on arrive à ressortir, effectivement, 00:25:03.560 --> 00:25:05.060 à déployer des enquêtes ? 00:25:05.060 --> 00:25:08.220 C'est là où je disais quand même que la dimension institutionnelle, 00:25:08.220 --> 00:25:13.920 elle compte parce qu'avoir le temps, le loisir, justement dans des milieux qui 00:25:13.920 --> 00:25:18.580 ne sont pas des milieux toxiques, de se documenter, d'échanger, d'enquêter, etc. 00:25:18.720 --> 00:25:21.520 Ce n'est pas du tout évident, ce n'est pas du tout donné à tout le monde. 00:25:21.619 --> 00:25:24.420 Ce n'est même pas aujourd'hui assuré pour les chercheurs et les chercheuses. 00:25:24.540 --> 00:25:26.680 Donc, ça pourrait être ce qu'on pourrait imaginer de l'extérieur, 00:25:26.980 --> 00:25:32.000 la mission première, mais qu'aujourd'hui, avec les modalités de financement de la recherche, 00:25:32.440 --> 00:25:35.520 la matérialité des modes de production de la recherche, C'est finalement un 00:25:35.520 --> 00:25:40.160 objectif quasiment inatteignable la plupart du temps que de mener des enquêtes 00:25:40.160 --> 00:25:43.840 ou alors qui se fait de manière subalterne par des thésards. 00:25:44.120 --> 00:25:46.080 Ceux qui vont enquêter, c'est les thésards. Et puis après, ils vont devenir 00:25:46.080 --> 00:25:47.880 chercheurs de plein droit. Et puis là, ils arrêteront d'enquêter. 00:25:48.200 --> 00:25:51.780 Ils feront leur carrière comme ils doivent la faire, mais plus forcément au contact du terrain. 00:25:52.540 --> 00:25:54.900 Donc, si ce n'est même pas vraiment accessible pour les chercheurs et les chercheuses, 00:25:54.900 --> 00:25:58.060 dont c'était au départ la vocation, ça veut dire que c'est quand même compliqué. 00:25:58.060 --> 00:26:03.540 Tout ce qui est justement financement par projet, etc., rend la démarche même 00:26:03.540 --> 00:26:04.560 de l'enquête compliquée. 00:26:04.680 --> 00:26:07.840 Et pour ce qui est de tout un chacun, effectivement, il n'y a pas forcément 00:26:07.840 --> 00:26:09.780 les institutions qui sont là pour. 00:26:09.940 --> 00:26:14.360 Et quand ces institutions, par miracle, sont édifiées et qu'elles donnent un 00:26:14.360 --> 00:26:17.440 résultat intéressant, du fait que ce résultat est intéressant et ambitieux, 00:26:17.520 --> 00:26:20.000 comme pour la CCC, il n'est pas suivi d'effet. 00:26:20.060 --> 00:26:22.880 Ce qui va décrédibiliser le processus, alors que le processus lui-même était 00:26:22.880 --> 00:26:24.020 tout à fait intéressant. 00:26:24.380 --> 00:26:29.180 Donc oui, il y a un enjeu ici pour resituer ces impératifs, à la fois à enquêter, 00:26:29.380 --> 00:26:31.940 comme tu dis, parce que l'enquête, elle peut vriller d'une certaine manière, 00:26:32.100 --> 00:26:34.240 et aussi à produire de nouveaux récits. 00:26:34.380 --> 00:26:37.600 Et quand l'enquête vrille, justement, elle va produire ces récits. 00:26:37.740 --> 00:26:40.340 Et c'est là qu'il faut être tout à fait attentif. Mais ça doit nous interroger 00:26:40.340 --> 00:26:45.620 sur tous ces discours de l'écologie, où on nous a invités finalement à produire ces récits-là. 00:26:45.820 --> 00:26:48.680 Et en fait, si on élargit un petit peu notre vision, qu'on regarde vraiment 00:26:48.680 --> 00:26:50.160 le monde tel qu'il est, ça n'a pas le monde... 00:26:51.380 --> 00:26:56.020 Vaguement académiques ou un peu mais qu'on va vraiment voir la réalité, 00:26:56.060 --> 00:26:59.780 on va dire, des pratiques et des mouvements qu'on observe, on se rend compte 00:26:59.780 --> 00:27:04.260 que oui, les récits sont là, mais comme souvent, ce ne sont pas ceux qu'on attendait. 00:27:04.320 --> 00:27:07.700 Mais il faut que nous aussi, en tant qu'académique, on en tire les conclusions, 00:27:07.820 --> 00:27:11.380 qu'on arrête de continuer à dire, il nous faut des récits, il nous faut des 00:27:11.380 --> 00:27:13.540 récits, il nous faut des récits. Non, récits, il y en a partout. 00:27:14.040 --> 00:27:17.820 Et puis, des récits qui sont produits, comme tu disais, j'allais dire de manière 00:27:17.820 --> 00:27:19.860 vernaculaire, ils existent. 00:27:20.100 --> 00:27:23.640 Maintenant, une ne résolvent pas les problèmes qu'on imaginait au départ. 00:27:24.000 --> 00:27:26.300 Oui, oui. Leur objet est distinct. 00:27:26.880 --> 00:27:29.660 L'essai que j'avais fait pour distinguer complotisme et enquête, 00:27:29.860 --> 00:27:32.340 c'était cette question de s'appuyer sur des faits. 00:27:32.540 --> 00:27:35.140 Là, pour le coup, je trouve que ça se ressemble énormément, de prendre appui 00:27:35.140 --> 00:27:37.540 sur des faits historiques, des personnes qui ont dit, etc. 00:27:38.320 --> 00:27:42.060 Et au début, je me disais, tiens, le complotisme, et je pense avec un petit 00:27:42.060 --> 00:27:45.140 peu de présomption ou quelque chose comme ça, je me disais, le trait du complotisme, 00:27:45.200 --> 00:27:48.740 c'est de relier deux faits, de façon un peu brouillonne. 00:27:49.220 --> 00:27:52.280 Quand je parle de points reliés pour les auditeurs-auditrices je pense aux dessins 00:27:52.280 --> 00:27:54.500 qu'on relie là il y a des points, puis il faut suivre 1, 2, 3, 00:27:54.600 --> 00:27:58.180 4, 5 et ça crée une image, ça crée une forme et donc je me faisais cette métaphore 00:27:58.180 --> 00:28:01.220 là en me disant tiens, le trait du complotiste va être. 00:28:01.860 --> 00:28:04.860 Pas très précis, un peu brouillon entre deux points, et en fait, 00:28:05.340 --> 00:28:08.280 en continuant mon enquête, je me suis rendu compte que peut-être c'était l'inverse, 00:28:08.360 --> 00:28:11.200 peut-être que le trait de la théorie du complot, elle est trop précise elle 00:28:11.200 --> 00:28:14.420 est trop juste, elle est écrite à l'avance comme dans un scénario qui se renforce 00:28:14.820 --> 00:28:18.040 là où celui de l'enquête, lui, est très imprécis ça fait quoi à ce que tu disais 00:28:18.040 --> 00:28:18.700 tout à l'heure, quoi, avec, 00:28:19.220 --> 00:28:22.040 il faut s'attendre à être surpris, il faut s'attendre à l'inattendu. 00:28:22.420 --> 00:28:25.900 Et finalement, cette posture de l'enquête, c'est celle qui doute de son propre 00:28:25.900 --> 00:28:28.080 doute, qui doute du trait qu'il est en train de faire. 00:28:28.160 --> 00:28:33.500 Et donc, en fait, l'enquête, c'est le trait imprécis et pas tout à fait juste et pas sûr de lui. 00:28:33.700 --> 00:28:36.500 Là où le trait du complotiste va être un trait très affirmé, 00:28:36.580 --> 00:28:39.580 très clair, c'est typiquement ce qui me dérange dans la lecture du Manifeste 00:28:39.580 --> 00:28:43.100 Conspirationniste, c'est que je ne vois nulle part dans tous ces faits qui sont 00:28:43.100 --> 00:28:44.920 très précis, très étayés, très fouillés, 00:28:45.200 --> 00:28:48.900 je ne vois pas le moindre doute de relier un événement qui s'est passé en 1916 00:28:48.900 --> 00:28:52.000 d'un événement qui s'est passé en 1971, avec quelqu'un d'autre qui a parlé de 00:28:52.000 --> 00:28:52.740 l'autre côté de la Terre. 00:28:52.920 --> 00:28:57.060 Et cette assurance-là, qui est dessinée entre ces points, me fait frémir. 00:28:57.160 --> 00:28:58.960 Et c'est là où je trouve qu'il y a cette question de l'enquête, 00:28:59.060 --> 00:29:02.280 cette justesse qui doute des traces et d'une certaine humilité, 00:29:02.340 --> 00:29:03.640 finalement, aux conclusions qu'on aborde. 00:29:04.040 --> 00:29:08.040 Oui, ce que me disait à propos du manifeste Ariel Kirou la semaine dernière, 00:29:08.120 --> 00:29:11.540 en disant qu'il voyait quelque chose de sur-rationaliste, justement, 00:29:11.780 --> 00:29:15.500 dans cette manière de relier les choses, et puis finalement de faire une place 00:29:15.500 --> 00:29:16.640 à la raison explicative. 00:29:17.820 --> 00:29:21.020 Là où, effectivement, peut-être que l'enquête, ce que je disais dans le précédent 00:29:21.020 --> 00:29:23.740 podcast, c'est une école de l'humilité aussi. 00:29:23.920 --> 00:29:27.920 Et plus on en sait, plus on se rend compte que les sujets sont difficiles et 00:29:27.920 --> 00:29:30.760 c'est difficile de maintenir exactement les mêmes certitudes. 00:29:30.860 --> 00:29:33.600 Il faut avoir des certitudes pour l'action et ça ne l'exclut pas. 00:29:33.760 --> 00:29:37.460 Mais de bien comprendre qu'en même temps, on est souvent en terrain miné. C'est très, très... 00:29:38.020 --> 00:29:41.620 Compliqué ou complexe et qu'il faut faire preuve d'un petit peu de modestie. 00:29:41.720 --> 00:29:45.700 Là où, oui, dans les théories du complot, la modestie ou cette forme de doute-là 00:29:45.700 --> 00:29:48.100 n'est pas forcément autorisée d'une certaine manière. 00:29:48.260 --> 00:29:51.180 Mais pour autant, le point qui m'apporte, je veux juste le préciser, 00:29:51.480 --> 00:29:53.840 c'est pas du tout de dire, voilà, ce sont des gens irrationnels. 00:29:53.980 --> 00:29:56.640 Au contraire, il y a peut-être une pathologie de la rationalité derrière ça. 00:29:56.980 --> 00:29:59.480 Ils ont des croyances complètement idiotes. Je pense que c'est beaucoup plus 00:29:59.480 --> 00:30:00.480 complexe que des croyances. 00:30:01.440 --> 00:30:05.300 Parfois, on a tellement investi là-dedans qu'au-delà même d'y croire, 00:30:05.460 --> 00:30:09.120 finalement, c'est toute sa socialité, des rapports humains, qu'on ne veut pas abandonner. 00:30:09.380 --> 00:30:12.620 Voir ses revenus financiers pour certains... Voilà, exactement. 00:30:12.800 --> 00:30:16.340 C'est beaucoup plus subtil que l'attaque consistant à dire vous n'avez pas les 00:30:16.340 --> 00:30:19.340 bonnes croyances, vous êtes irrationnel ou déraisonnable. 00:30:19.720 --> 00:30:23.280 Et aussi, le point important, c'est que ça traduit justement très souvent le 00:30:23.280 --> 00:30:27.660 fait que, réellement ou non, mais c'est là où l'instrumentalisation peut jouer, 00:30:28.140 --> 00:30:31.220 on a l'impression que des attachements fondamentaux sont visés. 00:30:31.880 --> 00:30:36.060 Typiquement, la ville du quart d'heure, quand un objet pas révolutionnaire, 00:30:36.060 --> 00:30:37.880 même s'il peut avoir des implications très fortes. 00:30:38.000 --> 00:30:41.460 Si vraiment on change notre urbanisme pour partout adopter le modèle de la vie 00:30:41.460 --> 00:30:43.060 du quart d'heure, ça veut dire que ce n'est plus le même pays. 00:30:43.120 --> 00:30:45.940 Si on fait ça aux Etats-Unis, ce n'est plus du tout les Etats-Unis qu'on connaît 00:30:45.940 --> 00:30:46.920 aujourd'hui, très clairement. 00:30:47.360 --> 00:30:50.020 Mais justement, c'est quelque chose qui est tellement inenvisageable dans le 00:30:50.020 --> 00:30:54.220 monde anglo-saxon qu'il y a une théorie du complot qui est née autour de la 00:30:54.220 --> 00:30:57.800 vie du quart d'heure pour dire qu'en fait, c'est une manière de nous enfermer, 00:30:58.100 --> 00:31:01.840 de nous empêcher de nous déplacer, de nous empêcher de voyager, etc. 00:31:02.080 --> 00:31:05.700 Une attaque aussi contre la voiture vue comme un symbole de liberté. 00:31:05.700 --> 00:31:08.560 Mais qui est sans doute aux Etats-Unis vraiment un symbole de liberté, 00:31:08.700 --> 00:31:12.240 parce que vu l'état des transports en commun, etc., mais d'une liberté qui n'est 00:31:12.240 --> 00:31:16.200 pas accessible à tout le monde, ce qui est évidemment un problème éminent. 00:31:16.580 --> 00:31:20.400 Ce qui fait que cet objet-là a pu être vécu comme une attaque contre quelque 00:31:20.400 --> 00:31:24.480 chose de fondamental, une liberté sans doute vécue comme une liberté individuelle, 00:31:24.560 --> 00:31:28.160 donc une liberté qui est sans doute éminemment critiquable dans sa conception 00:31:28.160 --> 00:31:30.600 et son exercice, mais pour autant un attachement fort. 00:31:30.720 --> 00:31:33.780 Et donc, en termes de réaction, ça a engendré justement cette théorie du complot, 00:31:33.960 --> 00:31:35.460 particulièrement dans les pays anglo-saxons. 00:31:35.700 --> 00:31:40.380 Et donc, mon point, c'est que dès lors que l'on aborde des enjeux de redirection 00:31:40.380 --> 00:31:44.620 écologique, de fermeture, de démantèlement, on va toucher. 00:31:44.980 --> 00:31:50.100 À des attachements, et que ce soit la question de la crise de l'azote aux Pays-Bas, 00:31:50.380 --> 00:31:55.060 que ce soit la question de la viande, que ce soit celle de la vie du quart d'heure. 00:31:55.620 --> 00:31:59.580 Je n'ai qu'aussi, très mal vu, on multiplie encore une fois les exemples, 00:31:59.800 --> 00:32:03.000 on n'est pas loin à chaque fois que les formes de réaction qui peuvent naître 00:32:03.000 --> 00:32:06.540 finalement de ces velléités de transformation en profondeur, 00:32:06.660 --> 00:32:09.300 donnent naissance justement par réaction à la théorie du complot, 00:32:09.380 --> 00:32:10.660 qui elles, pour le coup, peuvent être après. 00:32:11.740 --> 00:32:14.860 Instrumentalisées d'une part, et puis en même temps peuvent nourrir un fonctionnement 00:32:14.860 --> 00:32:17.440 par défaut, qui est aussi le fonctionnement des algorithmes aujourd'hui sur 00:32:17.440 --> 00:32:21.280 des plateformes, qui, de facto, tend à pousser aussi ce type de contenu parce 00:32:21.280 --> 00:32:23.400 que ce sont des contenus extrêmes. 00:32:23.580 --> 00:32:27.260 Donc, il faut là aussi que nous, on en prenne la mesure, je dis nous, 00:32:27.560 --> 00:32:31.040 qui nous attachons à travailler sur les questions de redirection écologique 00:32:31.040 --> 00:32:34.960 parce que les milieux dans lesquels on intervient, milieux politiques, 00:32:35.220 --> 00:32:36.920 milieux techniques, milieux sociaux dans lesquels on intervient, 00:32:37.000 --> 00:32:41.380 sont aussi traversés par ces contradictions, 00:32:41.960 --> 00:32:46.640 par ces tensions, par ses tendances et on doit absolument le prendre en compte 00:32:46.640 --> 00:32:49.300 lorsqu'on avance nous-mêmes nos propres propositions. 00:32:49.960 --> 00:32:53.680 Et puis ça rejoint d'une certaine manière, peut-être qu'on peut terminer là-dessus, 00:32:53.780 --> 00:32:57.940 mais ce que moi je vois quand je discute avec des acteurs sur le terrain dans 00:32:57.940 --> 00:33:01.860 les collectivités ou autres qui sont notamment dans les collectivités les premiers 00:33:01.860 --> 00:33:04.300 confrontés à des arrêts de projets, 00:33:04.620 --> 00:33:07.680 des perspectives de fermeture, enfin toutes les perspectives dont on parle du 00:33:07.680 --> 00:33:09.820 point de vue de la redirection écologique pour des raisons environnementales, 00:33:09.900 --> 00:33:14.440 elles se font jour en priorité sur les territoires et dans les collectivités. 00:33:15.140 --> 00:33:19.040 J'ai discuté avec un agent d'une collectivité confronté à un problème vraiment 00:33:19.420 --> 00:33:23.540 important et il me disait, moi je veux qu'on agisse comme il faut et par anticipation, 00:33:24.220 --> 00:33:26.680 parce que mon objectif c'est d'éviter la guerre civile. 00:33:27.440 --> 00:33:31.320 Et je pense que c'est un objectif louable par ailleurs, mais c'est intéressant 00:33:31.320 --> 00:33:35.660 que cette réflexion elle remonte du terrain et c'est pas la première fois que je l'entends. 00:33:35.760 --> 00:33:39.500 Alors il y a toute une polémique autour de la guerre civile avec des séries, 00:33:39.780 --> 00:33:43.200 avec le terme qui a été aussi instrumentalisé dans l'espace politique, etc. 00:33:43.400 --> 00:33:47.300 Mais au-delà, on va dire, de l'écume de ces controverses, je pense que ça dit 00:33:47.300 --> 00:33:48.540 quand même quelque chose. 00:33:48.900 --> 00:33:51.940 Et l'enjeu, c'est comment est-ce qu'on arrive aussi à se positionner pour éviter 00:33:51.940 --> 00:33:53.140 ce type de confrontation. 00:33:53.300 --> 00:33:56.260 Ça ne veut pas dire éviter toute confrontation, parce qu'on ne sera pas forcément 00:33:56.260 --> 00:33:58.980 d'accord, il y a des tensions, c'est évident. 00:33:59.220 --> 00:34:01.020 Mais éviter, en tout cas, ça prenne ce tour-là. 00:34:01.380 --> 00:34:04.660 Je pense qu'effectivement, c'est une question aussi de tact dans la manière 00:34:04.660 --> 00:34:05.720 dont on amène ces enjeux-là. 00:34:05.780 --> 00:34:11.320 Le tact, pour moi, ce serait aussi un axiome peut-être de la redirection écologique 00:34:11.320 --> 00:34:14.760 faire preuve de tact ça ne veut pas dire être mou ça ne veut pas dire être tiède 00:34:14.760 --> 00:34:18.320 ça ne veut pas dire ne pas agir mais ça veut dire au contraire vu qu'on va agir 00:34:18.320 --> 00:34:20.719 parce que de toute façon on n'aura pas le choix que d'agir. 00:34:21.540 --> 00:34:24.360 Notre responsabilité c'est de le faire avec effectivement un minimum de tact, 00:34:24.989 --> 00:34:27.850 Excellent, tu me complètes. Je ne vais peut-être pas redire les sept premiers, 00:34:28.070 --> 00:34:31.130 je vous invite à soit écouter le début, soit un précédent épisode, 00:34:31.330 --> 00:34:34.449 mais le huitième axiome que je propose pour la redirection écologique, 00:34:34.530 --> 00:34:38.350 ce serait « Nous ne pouvons pas attendre pour arbitrer, parce qu'il y a un prix, 00:34:38.430 --> 00:34:40.350 plus on attend, plus il y a un prix à payer, 00:34:40.610 --> 00:34:42.850 politique et économique en particulier, à trop attendre. 00:34:43.170 --> 00:34:46.650 » résurrections, ces tensions, ces crispations et ces théories du complot qui 00:34:46.650 --> 00:34:49.930 nous amènent pas forcément vers du commun, mais plutôt de la dissension. 00:34:50.390 --> 00:34:55.090 Et le neuvième axiome, évitons que la fabrication de récits supplante l'enquête 00:34:55.090 --> 00:34:58.770 sur la situation, donc avec cette vigilance sur le geste, la différence, 00:34:58.930 --> 00:35:02.410 qui est pas si évidente que ça et qui peut pas se balayer d'un tour de main. 00:35:02.670 --> 00:35:08.330 Et comment ? Peut-être faisons preuve de tact pour ce dixième et dernier axiome. 00:35:09.130 --> 00:35:14.590 Un grand merci à toi, Alexandre, pour tous ces moments partagés et ces discussions ont échangé. 00:35:15.489 --> 00:35:18.469 À bientôt. Merci beaucoup. Merci à toi, Alexis. 00:35:18.570 --> 00:35:22.030 Merci aussi pour la préparation très soigneuse de ces épisodes, 00:35:22.170 --> 00:35:25.750 pour ton temps et le travail que ça implique et longue vie à ce podcast. 00:35:26.270 --> 00:35:29.350 Enquêtons avec tact. Merci beaucoup, Alexandre. Merci. 00:35:30.640 --> 00:35:38.320 Musique 00:35:38.670 --> 00:35:43.050 J'espère que cet épisode vous a plu. Grâce à ces partages d'écoute et de réflexion, 00:35:43.170 --> 00:35:47.570 de discussions authentiques, de doutes, de contradictions et de joie simple du quotidien, 00:35:47.830 --> 00:35:52.150 j'espère vous donner envie de mener votre propre enquête pour construire collectivement 00:35:52.150 --> 00:35:54.130 une alternative aux exploitations en tout genre. 00:35:54.640 --> 00:36:09.520 Musique 00:36:07.530 --> 00:36:12.210 Je remercie Emeric Priolon pour notre amitié de plus de 40 ans qui réalise l'habillage 00:36:12.210 --> 00:36:17.190 et le montage sonore de ce podcast, Ingrid de Saint-Aubin pour son aide sur l'habillage visuel, 00:36:17.770 --> 00:36:21.489 Barbara Nicoloso, directrice de Virage Énergie pour sa commande sur la sobriété 00:36:21.489 --> 00:36:23.010 qui m'a mis le pied à l'étrier, 00:36:23.610 --> 00:36:26.989 Alexandre Monnin et toute la communauté de la redirection écologique pour leur 00:36:26.989 --> 00:36:28.270 soutien et leur enthousiasme. 00:36:28.650 --> 00:36:31.710 Et bien sûr, mes invités, sans qui ces épisodes n'existeraient pas. 00:36:28.719 --> 00:36:38.640 Musique 00:36:40.790 --> 00:36:44.530 ...