Music:
Speaker1: Bonjour je suis Alexis Nicolas, dans ce podcastla sobriété, c'est pas gagné. Et oui, l'attrait pour la démesure affecte
Speaker1: avant tout les personnes privilégiées.
Speaker1: Épisode après épisode, théorique ou pratique, je mène l'enquête avec mes invités.
Speaker1: Bonne écoute !
Music:
Speaker1: Salut Barbara !
Speaker0: Salut Alexis !
Speaker1: Barbara, tu es directrice de l'association Virage Énergie et tu m'as mis
Speaker1: le pied à l'étrier dans les prémices de ce podcast.
Speaker1: Je suis ravi d'enregistrer cet épisode avec toi.
Speaker0: Merci de l'invitation.
Speaker1: Qui es-tu Barbara et que fait l'association Virage Énergie ?
Speaker0: Alors je suis directrice de Virage Énergie, qui est une association qui va fêter
Speaker0: l'an prochain en 2026 ses 20 ans.
Speaker0: C'est une association qui travaille sur la transition énergétique à l'échelle
Speaker0: des collectivités locales.
Speaker0: Donc on s'intéresse à la façon dont on doit faire évoluer notre façon de consommer
Speaker0: et de produire de l'énergie pour répondre notamment à l'urgence climatique,
Speaker0: mais aussi à l'accondissement des inégalités sociales.
Speaker0: Et donc pour ce faire, on fait beaucoup de choses. On fait de la recherche-action,
Speaker0: on fait de la formation, de la sensibilisation.
Speaker0: On explore en fait ce sujet de l'énergie par les sciences humaines et sociales.
Speaker0: Donc on va beaucoup s'intéresser à la façon dont la politique,
Speaker0: l'économie, mais aussi la sociologie ou la culture, les imaginaires,
Speaker0: les récits peuvent faire évoluer notre rapport à l'énergie.
Speaker1: Ok, et du coup, dans cette raison d'être-là de Virage Énergie,
Speaker1: j'ai fait mon stage de master sur le thème de la sobriété, plus particulièrement.
Speaker1: C'est ça qui a été les prémices de ce podcast. Donc, quelle était ton attente
Speaker1: pour ce stage et comment avais-tu connu la redirection écologique,
Speaker1: en tout cas le master auquel j'ai participé ?
Speaker0: Oui, c'est donc une idée de stage qu'on a coporté avec le Réseau Cler,
Speaker0: qui est un grand réseau national d'acteurs de la transition énergétique,
Speaker0: avec qui on coanime depuis 2023 le réseau sobriété, qui est un réseau de professionnels
Speaker0: autour des sujets de la sobriété, donc aussi bien sobriété énergétique,
Speaker0: hydrique, foncière, enfin vraiment l'ensemble des sobriétés,
Speaker0: qui est un réseau qui est soutenu par l'ADEME.
Speaker0: Et ça fait plusieurs années qu'on constate les difficultés que rencontrent un
Speaker0: certain nombre d'acteurs de la transition, que ce soit des institutions publiques,
Speaker0: des associations, des collectivités locales ou des entreprises,
Speaker0: à parler de la sobriété et surtout à la représenter.
Speaker0: Donner à voir finalement en négatif quelque chose qu'on ne fait pas,
Speaker0: ce qui est extrêmement compliqué à la fois dans des éléments de langage,
Speaker0: mais aussi dans des représentations graphiques.
Speaker0: Et donc, on s'est dit que ça pourrait être intéressant de proposer ça à des
Speaker0: étudiants en design, et en particulier en design de l'anthropocène.
Speaker0: Et il se trouve que ça fait plusieurs années que je suis lectrice des travaux
Speaker0: d'Alexandre Monnin, que j'ai croisé par ailleurs via la fabrique des bizurcations énergétiques.
Speaker0: Et donc, quand Alexandre m'a dit qu'il y avait possibilité de faire travailler
Speaker0: certains de ses étudiants sur un certain nombre de sujets de la redirection
Speaker0: et notamment la sobriété, on a sauté sur l'occasion pour te proposer ce sujet de mémoire.
Speaker1: Ok, donc oui, pour mettre un petit peu de contexte, donc ce fameux master,
Speaker1: c'était le master stratégie et design pour l'anthropocène.
Speaker1: Je dis c'était puisque cette année, il n'a pas eu lieu, en tout cas,
Speaker1: et dont le directeur était Alexandre Monnin.
Speaker1: Alexandre Monnin qui a co-initié avec ses collègues Emmanuel Bonnet et Diego
Speaker1: Landivar le mouvement de la redirection écologique, notamment à travers le livre
Speaker1: « Héritage et fermeture pour une écologie du démantèlement ».
Speaker1: Et donc, je comprends que tu avais croisé.
Speaker1: Tu as parlé aussi du réseau sobriété, qui faisait partie de l'initiative,
Speaker1: en tout cas du réseau cler.
Speaker1: Le réseau de la sobriété, c'est combien d'acteurs, combien de membres dans ce
Speaker1: réseau et est-ce que tu as une idée de leur motivation à rejoindre ce réseau ?
Speaker0: Ouais, début 2025, on est un peu plus de 250 membres.
Speaker0: Donc, c'est des personnes individuelles, mais qui sont là à titre professionnel,
Speaker0: même si leurs structures ne sont pas, à proprement parler, adhérentes du réseau.
Speaker0: C'est vraiment des individus.
Speaker0: Donc, c'est un réseau qui est ouvert à tous, qui est gratuit.
Speaker0: Et l'objectif, c'est de collectivement monter en compétence sur les sujets de
Speaker0: la sobriété, tout en documentant ce qui est en train de se faire aujourd'hui en France.
Speaker0: Donc, vraiment, en partant des territoires, parce qu'on est convaincus qu'aujourd'hui,
Speaker0: il y a beaucoup de choses qui se font dans les villes, les intercommunalités,
Speaker0: les régions, et puis aussi à l'échelle d'associations ou d'entreprises.
Speaker0: Donc, de vraiment donner à voir ce qui est en train de se faire par la production
Speaker0: de petites fiches retour d'expérience ou l'organisation de webinaires.
Speaker0: Et l'idée, donc, c'est de proposer vraiment ce volet formation,
Speaker0: sensibilisation et puis peut-être à terme coproduction de connaissances autour
Speaker0: des sujets de la sobriété.
Speaker1: Tout ça, donc, mis en réseau, partagé, j'ai participé à un webinaire.
Speaker1: Donc, notamment, il y a des webinaires qui réunissent les membres et des productions,
Speaker1: effectivement, qui sont mises en commun, partagées pour alimenter le réseau Sobriété.
Speaker0: Oui, c'est ça. Et tout est disponible en ligne. Enfin, l'idée,
Speaker0: comme c'est un réseau qui est financé par l'Agence nationale de la transition
Speaker0: écologique, l'ADEME, c'est vraiment d'en faire aussi un outil très largement
Speaker0: diffusé, appropriable par chacun, chacune.
Speaker0: Parce qu'on estime aussi qu'aujourd'hui, en termes de transition énergétique,
Speaker0: il y a une urgence, plus que jamais.
Speaker0: Mais surtout que par rapport au sujet de développement des énergies renouvelables
Speaker0: ou de mise en place de technologies plus efficientes en matière énergétique,
Speaker0: la sobriété, donc les changements de comportement individuels et collectifs, reste le parent pauvre.
Speaker0: Donc il y a vraiment cet enjeu à outiller, apporter de la méthodologie,
Speaker0: apporter de la connaissance à l'ensemble des acteurs qui aujourd'hui en France,
Speaker0: qu'ils soient publics ou privés d'ailleurs, travaillent sur ces questions de
Speaker0: réduction des consommations de ressources naturelles.
Speaker1: Et l'origine du stage que tu as lancé, qui a fait que j'ai mené ces travaux-là,
Speaker1: c'était donc cette pauvreté sur les questions des représentations de la sobriété.
Speaker1: Et donc, on a lancé le travail. Au début, assez vite, je me suis rendu compte
Speaker1: que tes attentes étaient de l'ordre graphique et de représentation.
Speaker1: Et moi, je n'avais pas les compétences. Donc très vite, c'est super chouette,
Speaker1: on a Ingrid de Saint-Aubin qui nous a rejoints en stage pour travailler à trois sur cette thématique.
Speaker1: Donc c'est un travail qui a duré quelques mois, huit mois de tête.
Speaker1: Dans ce travail-là, parce que toi, t'en connaissais quand même beaucoup sur la sobriété.
Speaker1: Moi, je faisais ce master sur la redirection écologique. Qu'est-ce que t'as
Speaker1: apprécié ? Qu'est-ce que t'as appris ? Vers quoi ça t'a amené comme connaissance
Speaker1: ou comme vigilance ou comme apport, ce travail qu'on a fait tous les trois ?
Speaker0: Déjà, c'est un travail qui est une recherche exploratoire. L'idée,
Speaker0: c'est vraiment pas de se dire qu'à l'issue des rapports, des restitutions qui
Speaker0: ont pu être faites, on a épuisé le sujet de la représentation des sobriétés. Il y avait deux volets.
Speaker0: Il y avait un volet représentation graphique qui a été porté par Ingrid,
Speaker0: qui était étudiante à CY en design,
Speaker0: qui a vraiment fait un travail assez colossal d'aller voir dans l'iconographie,
Speaker0: dans l'histoire de l'art, la façon dont cette sobriété a pu être représentée
Speaker0: et comment aujourd'hui on pourrait représenter cette sobriété de la manière
Speaker0: la plus fidèle possible, en donnant à voir vraiment ce qu'elle peut produire.
Speaker0: Notamment en termes de co-bénéfices, comme de la convivialité,
Speaker0: de la solidarité, et puis également une amélioration de la qualité environnementale.
Speaker0: Donc il y a quelque chose qui n'est pas évident, parce qu'on tombe très rapidement
Speaker0: dans des clichés autour des représentations écologiques, notamment, je sais qu'Ingrid a...
Speaker1: Par exemple ?
Speaker0: Par exemple, l'utilisation de la couleur du vert. Avec Ingrid,
Speaker0: on s'est régalé à lire un livre de Michel Pastoureau, qui est historien spécialiste
Speaker0: des couleurs. Alors, il a fait des livres sur toutes les couleurs,
Speaker0: mais le livre sur le vert nous a particulièrement intéressé.
Speaker0: De savoir comment, voilà, aujourd'hui, on se retrouve avec des iconographies
Speaker0: très vertes, mais aussi très enfantines, quand on parle de questions environnementales,
Speaker0: alors que le sujet est particulièrement grave.
Speaker0: Et pour ce qui est de la commande, donc, on a davantage passé.
Speaker0: C'était plutôt dans l'histoire des idées, dans l'histoire des mots qu'on utilise.
Speaker0: Et notamment depuis tout le monde des années 2020 et encore plus depuis le début
Speaker0: de la guerre en Ukraine et la crise énergétique de 2022,
Speaker0: comment ce terme de sobriété trouve aujourd'hui une résonance,
Speaker0: que ce soit dans les milieux économiques, militants ou politiques,
Speaker0: et comment son sens a pu évoluer.
Speaker0: Et ça, c'était particulièrement intéressant parce qu'on s'est rendu compte que
Speaker0: c'était une notion qui avait beaucoup évolué, qu'en fonction des interlocuteurs,
Speaker0: on mettait pas du tout la même connotation derrière ce terme-là et qu'aujourd'hui,
Speaker0: forcément, ça avait un impact aussi dans la communication institutionnelle d'un
Speaker0: certain nombre de grands acteurs.
Speaker0: On peut penser à l'ADEME et aussi à un certain nombre de ministères,
Speaker0: de regroupements d'entreprises et puis même d'associations, virages d'énergie en premier lieu,
Speaker0: de venir questionner l'utilisation de ce mot, ce que ça veut dire,
Speaker0: à quoi ça renvoie et quels imaginaires aussi et récits on peut accoler à ce
Speaker0: terme, que ce soit des récits, des imaginaires,
Speaker0: très positifs ou très négatifs parce que c'est ça aussi la particularité de
Speaker0: ce terme-là c'est qu'il vient embarquer en fonction d'interlocuteur et du spectateur
Speaker0: un imaginaire qui ne va pas du tout être le même.
Speaker1: Et en plus, effectivement, il a évolué, c'est pas le même en fonction des acteurs,
Speaker1: et en plus, dans tout ça, tu le mentionnais, avec la guerre en Ukraine et le
Speaker1: plan de sobriété lancé par le gouvernement, il y a eu aussi une forme d'institutionnalisation
Speaker1: qui a mis sur le devant de la scène ce terme sobriété,
Speaker1: sans nécessairement qu'il soit particulièrement traité de façon juste et précise
Speaker1: par rapport à des travaux scientifiques.
Speaker1: Et c'est vrai que ça a pu provoquer des distorsions jusqu'à même avoir,
Speaker1: je me souviens dans les enquêtes auprès de certains membres du réseau sobriété,
Speaker1: un certain malaise ou inconfort par rapport aux termes de sobriété,
Speaker1: notamment par rapport à certains publics, en précarité en particulier.
Speaker0: Oui, tout à fait. Ce qui est intéressant, c'est que dans le travail que tu as
Speaker0: pu produire, il y a eu à la fois un travail documentaire de recherche.
Speaker0: Tu t'es appuyé sur un certain nombre de documents qui avaient pu être produits,
Speaker0: je pense notamment aux campagnes du ministère de la Transition autour de la
Speaker0: sobriété, mais c'est aussi un travail d'enquête de terrain auprès des membres
Speaker0: du réseau sobriété, donc à la fois des gens qui travaillent en collectivité
Speaker0: dans des assos des entreprises,
Speaker0: et de constater qu'en fonction des personnes,
Speaker0: le terme est totalement rejeté ou totalement approprié, qu'on n'y met pas la
Speaker0: même chose derrière, qu'il peut y avoir de la confusion entre sobriété et précarité,
Speaker0: entre la sobriété et l'efficacité, et que finalement, tout ça,
Speaker0: ça peut générer de la confusion et ça peut empêcher un changement de comportement
Speaker0: vers des pratiques qui soient moins consommatrices de ressources naturelles.
Speaker0: Et c'est particulièrement intéressant, je pense aussi, dans une réflexion plus
Speaker0: globale sur la redirection écologique, de voir à quel point des termes,
Speaker0: vraiment la langue, des mots, peuvent être des freins au passage à l'acte.
Speaker1: Donc là, on arrive dans l'espace des imaginaires ou des récits ?
Speaker1: Où est-ce que tu en es aujourd'hui, potentiellement dans des récits désirables
Speaker1: ou des imaginaires désirables de sobriété ? Quelles sont les inspirations que
Speaker1: tu vois émerger, intéressantes, à amplifier ?
Speaker0: Moi, j'ai de plus en plus de mal avec ce terme de désirabilité.
Speaker0: C'est-à-dire qu'on vit quand même dans un monde aujourd'hui qui est assez peu
Speaker0: désirable et que le dépassement des limites planétaires qui est en cours va
Speaker0: faire que ça ne va pas forcément s'arranger.
Speaker0: Par contre, moi, ce que je trouve intéressant, c'est de donner à voir ce que
Speaker0: produit la sobriété. Et c'est plutôt ça, en fait, qui est désirable,
Speaker0: c'est-à-dire qu'une amélioration de la qualité de l'environnement,
Speaker0: de la qualité de vie, je pense que pour une grande partie des êtres humains,
Speaker0: c'est quelque chose vers lequel on a envie d'aller.
Speaker0: Donc, c'est vrai, l'injonction à tout rendre forcément désirable pour que ça
Speaker0: justifie sa mise en place, c'est quelque chose sur lequel aujourd'hui je réfléchis pas mal.
Speaker0: Et concrètement, sur la documentation de ce qu'est la sobriété,
Speaker0: dans les mois qui viennent, on va s'intéresser, par exemple, au paysage.
Speaker0: Donc concrètement, dans l'aménagement du territoire, dans l'urbanisme,
Speaker0: à quoi ça ressemble un paysage de la sobriété, en le mettant en miroir avec
Speaker0: les paysages de l'ébriété ?
Speaker0: Et c'est la parade qu'on trouve à Virage Énergie pour travailler sur ce sujet.
Speaker0: C'est de se dire qu'avant de parler de sobriété, peut-être parlons d'ébriété,
Speaker0: de tout ce qui aujourd'hui, que ce soit dans nos paysages, mais aussi dans nos comportements,
Speaker0: dans nos organisations collectives, témoignent d'une surabondance de ressources
Speaker0: et de conséquences, qu'elles soient environnementales, mais aussi économiques
Speaker0: ou même physiques, sur le vivant de cette ébriété,
Speaker0: et encore au l'air de montrer ce que la sobriété peut générer et en quoi elle
Speaker0: peut être plus enviable que cette ébriété.
Speaker0: Et c'est en ça qu'avec le paysage, ça nous intéresse de venir aussi documenter
Speaker0: comment l'avènement de la société de consommation,
Speaker0: qui est aussi l'ère du béton, l'ère du pétrole, est venu construire un monde
Speaker0: qui, aujourd'hui, nous paraît avoir été là depuis toujours, alors que pas du
Speaker0: tout, et que ce pétrole est venu façonner des territoires, des modes de vie
Speaker0: qu'il nous faut aujourd'hui dépasser.
Speaker1: Mais du coup, quand tu parles de paysages, de sobriété ou d'ébriété,
Speaker1: c'est sous forme de reportages, de photos, de dessins ?
Speaker0: Un peu tout ça. Ça va être un petit peu tout ça, puisque c'est un travail qu'on va mener.
Speaker0: Notamment en compagnonnage avec le collectif Paysages de l'aprèspétrole,
Speaker0: donc un collectif de paysagistes,
Speaker0: urbanistes, architectes mais aussi il y a des sociologues, des
Speaker0: philosophes et puis des personnes qui
Speaker0: ont plutôt des profils de terrain associatif sur
Speaker0: ce que ça voudrait dire de vivre dans des territoires post-pétrole donc de venir
Speaker0: décrypter la façon dont les énergies fossiles ont façonné nos paysages et Virage
Speaker0: Énergie étant situé dans le nord de la France nous on a un très beau témoignage
Speaker0: de la façon dont le charbon à façonner les paysages des bassins miniers.
Speaker0: Et l'idée, c'est de venir interroger, je pense, déjà par une approche historique
Speaker0: de l'histoire de l'aménagement.
Speaker0: On pourrait prendre l'exemple du développement de la voiture individuelle,
Speaker0: qui est aussi le corollaire du rêve pavillonnaire.
Speaker0: L'impact aussi, par exemple, du remembrement sur les paysages agricoles.
Speaker0: Comment ce remembrement est directement
Speaker0: lié à la mécanisation aussi de l'agriculture permise par le pétrole.
Speaker0: Voilà, donc c'est quelques intuitions qu'on a comme ça pour essayer.
Speaker0: Alors, pas vraiment de définir ce que serait un paysage de sobriété,
Speaker0: mais au moins de donner à voir la façon dont cette énergie qui nous semble infinie
Speaker0: et invisible est finalement extrêmement présente et va venir déterminer aussi
Speaker0: bien nos modes de vie que la façon dont les territoires sur lesquels on évolue se présentent.
Speaker0: Et ça, ça nous paraît intéressant de passer sur cette approche sensible,
Speaker0: parce qu'on voit bien qu'aujourd'hui, utiliser des mots ou utiliser des chiffres, ça ne fonctionne pas.
Speaker1: OK. Et un projet de recherche que Virage Energie a lancé en partenariat avec
Speaker1: Fanny Lopez, l'infrafutur transition infrastructurelle, donc sur la question
Speaker1: de fictionner les architectures réseau, est-ce que c'est en lien ou est-ce que
Speaker1: c'est deux projets séparés, le projet que tu viens de nous dire ?
Speaker0: Alors non, c'est deux projets séparés, mais ça a la même philosophie.
Speaker0: Donc, le projet Infra-Futur, tout comme le projet sur les paysages de la sobriété,
Speaker0: sont deux projets de recherche qui sont impulsés par l'ADEME.
Speaker0: Donc, ils s'intéressent aussi à ces sujets-là. Donc, le projet Infra-Futur se
Speaker0: développe dans le cadre d'un appel à projets de recherche sur la transition
Speaker0: écologique, économique, sociale.
Speaker0: Donc, l'idée, c'est vraiment de venir documenter par les sciences humaines et
Speaker0: sociales la façon dont la transition écologique, d'une manière générale,
Speaker0: Et dans notre cas précis, la transition énergétique se met en place.
Speaker0: Et donc, on est dans un groupement de recherche. Donc, on a Fanny Lopez,
Speaker0: qui est historienne des infrastructures énergétiques, enseignante à l'École
Speaker0: nationale supérieure d'architecture de Paris-Malaké.
Speaker0: On a également Caroline Galèze, qui elle est économiste et sociologue à l'université
Speaker0: Gustave-Effel, qui travaille vraiment sur l'approche transition écologique à
Speaker0: l'échelle des territoires.
Speaker0: Et puis virage énergie, ainsi qu'Alice Carabédian, qui est philosophe spécialiste de la science-fiction,
Speaker0: pour essayer, par le récit, par les transformations des imaginaires,
Speaker0: d'imaginer justement comment des sociétés dans lesquelles on consommerait moins
Speaker0: d'énergie pourraient faire évoluer leurs infrastructures énergétiques et en
Speaker0: l'occurrence leurs réseaux électriques.
Speaker0: Donc c'est un travail de recherche qui est à la croisée du génie électrique,
Speaker0: puisque l'idée c'est de voir aussi comment techniquement ça peut tenir de l'aménagement du territoire,
Speaker0: mais aussi de la littérature, de la philosophie, puisque l'idée,
Speaker0: c'est de projeter des récits fictionnés, donc à la fois avec de l'écriture d'histoire.
Speaker0: L'écriture de personnages, d'évolution de mode de vie sur des territoires,
Speaker0: et puis aussi l'architecture, puisqu'il y aura tout un volet graphique.
Speaker0: Et donc tout ça, ça se situe sur deux territoires, en centre-Bretagne,
Speaker0: donc dans la communauté de communes du centre-ouest Bretagne,
Speaker0: autour de la petite ville de Mélionnec, et puis également dans le Briançonnais
Speaker0: où l'idée c'est d'aller voir aussi bien côté breton que côté Haute-Alpes,
Speaker0: comment en se situant au bout du réseau national,
Speaker0: on appréhende ces questions de transition parce qu'il y a quand même une particularité
Speaker0: c'est qu'on est sur des territoires où les infrastructures de production énergétique,
Speaker0: et notamment les très très grandes, très structurantes,
Speaker0: les centrales nucléaires ne sont pas présentes et qu'est-ce que ça veut dire
Speaker0: d'être en lisière de réseau et est-ce que ça change quelque chose sur le rapport à l'énergie.
Speaker1: C'est super intéressant parce que du coup, c'est aussi aller regarder le réseau
Speaker1: par ses marges, par ses bouts. Je n'avais pas du tout perçu ça.
Speaker1: Et de voir ce que ça veut dire, en prenant l'hypothèse que des paysages sobres
Speaker1: ou des infrastructures sobres énergétiquement, peut-être seraient plus décentralisés,
Speaker1: donc ressembleraient davantage à leur bordure et à leur extrémité.
Speaker1: Je n'avais pas du tout perçu ça et je trouve ça super intéressant.
Speaker1: Et ça me fait penser du coup que dans le livre de Fanny Lopez,
Speaker1: A bout de flux, elle pose l'idée l'idée d'archipel, d'explorer davantage l'idée
Speaker1: d'archipelisation des réseaux électriques.
Speaker1: Et donc de les distinguer plutôt que d'être organisés sous la forme d'un gros
Speaker1: système très centralisé, de passer dans une production locale first,
Speaker1: enfin locale en premier,
Speaker1: et le central ou les grosses infrastructures en secondaire, en cas de secours si nécessaire.
Speaker1: Et je trouve cette idée assez intéressante. Est-ce que c'est ça aussi qui va être mis en lumière ?
Speaker0: Oui, exactement. Il y a un volet du projet sur lequel va particulièrement impliquer
Speaker0: le virage énergie, qui pose davantage sur les politiques publiques,
Speaker0: les modes de gouvernance.
Speaker0: Et on interroge aussi le modèle du municipalisme électrique.
Speaker0: Donc l'idée, c'est de se dire qu'aujourd'hui, on a quelques grands opérateurs
Speaker0: de réseau à l'échelle nationale, quelques grands fournisseurs,
Speaker0: mais que demain, avec le développement des énergies renouvelables,
Speaker0: on aurait peut-être davantage de communautés énergétiques.
Speaker0: Donc vraiment des citoyens qui reprennent en main leur mode de production et
Speaker0: qui interrogent aussi leur mode de consommation.
Speaker0: Et que tout ça, ça va recréer des petites communautés, des petites sociétés
Speaker0: autour de cette question énergétique qui, de fait,
Speaker0: est davantage démocratisée puisqu'on comprend bien le lien entre production
Speaker0: et consommation sur des territoires et vraiment très, très localisé.
Speaker0: Et ce qui est intéressant, notamment dans le cadre du Centre-Bretagne,
Speaker0: c'est la confrontation de plus en plus importante du fait du dérèglement climatique à des tempêtes.
Speaker0: Notamment, hiver 2022, la tempête Yarane, pendant trois semaines,
Speaker0: le centre-Bretagne n'a quasiment pas d'électricité.
Speaker0: Donc, qu'est-ce que ça génère aussi derrière en termes de solidarité ?
Speaker0: Comment on pense l'imaginaire de la coupure énergétique, qui est quelque chose qui est,
Speaker0: peut-être pas quotidien, mais en tout cas assez régulier dans des territoires
Speaker0: ruraux comme en centre-Bretagne, là où quand on vit dans des grandes métropoles,
Speaker0: ça paraît très anecdotique, les coupures d'énergie ?
Speaker0: Et donc, comment on peut réfléchir aussi cette relocalisation de la production
Speaker0: et comment on fait de cette énergie un bien commun partagé, avec derrière aussi
Speaker0: cet enjeu de la justice sociale,
Speaker0: du prix de l'énergie et de comment on fait pour satisfaire les besoins de chacun,
Speaker0: tout en étant dans un respect des limites planétaires et une adaptation au changement climatique.
Speaker1: Et ça me fait penser, parce qu'à une toute petite échelle, et de ma condition
Speaker1: de privilégié, j'ai pu investir sur des panneaux solaires, sur des batteries,
Speaker1: et partiellement me déconnecter du réseau.
Speaker1: Mais justement, j'ai trouvé assez sain de ne pas chercher une autonomie énergétique
Speaker1: à mon échelle, parce que sinon ça nécessite de surdimensionner panneaux solaires,
Speaker1: batteries, générateurs de puissance.
Speaker1: Et du coup, je trouve que c'était un petit peu une sorte de caprice d'enfant
Speaker1: gâté, de vouloir se déconnecter complètement des réseaux électriques,
Speaker1: et qu'il y a une vraie logique à cet appel de puissance sur le réseau centralisé
Speaker1: pour aller, je ne sais pas, faire du chauffage électrique notamment.
Speaker1: C'est très difficile de faire ça, en tout cas, sauf à déployer 8 panneaux solaires
Speaker1: sur son toit, mais avec 2, 3, 4 panneaux solaires, c'est difficile d'atteindre
Speaker1: une autonomie énergétique. Et c'est, je pense, non souhaitable.
Speaker1: Et je trouve que ça, ça fait toucher du doigt, c'est ce que tu disais,
Speaker1: par déconnexion d'électricité sur certains territoires, mais aussi consommation
Speaker1: électrique à certains moments.
Speaker1: Notamment sur mon système, par exemple, j'essaye de consommer l'électricité
Speaker1: quand il y a du soleil et d'en consommer moins quand il n'y en a pas.
Speaker1: Et ça, ça change les pratiques. Alors là, c'est ultra localisé à l'échelle du
Speaker1: ménage, mais ça pourrait être mutualisé à l'échelle du village,
Speaker1: à l'échelle du quartier ou que sais-je.
Speaker1: Et il pourrait y avoir effectivement une sorte de démocratie communautaire qui se mette en place.
Speaker1: Et d'ailleurs, du coup, ça fait le lien. Et je ne l'avais pas vu venir,
Speaker1: mais j'ai eu le temps de parcourir Petit manuel de démocratie énergétique,
Speaker1: auquel tu as contribué, en tout cas, tu as été interviewé à l'intérieur de ce
Speaker1: livre, écrit par la COOP des Milieux.
Speaker1: Dans ce petit bouquin, tu parles de la commune, je vais très mal la prononcer,
Speaker1: désolé, mais Prats de Mollo, et tu vas peut-être le dire mieux que ça.
Speaker1: Et tu dis que ça t'intéresse particulièrement, que tu aimerais aller explorer,
Speaker1: donc tu ne connais pas forcément en détail tout ce qui s'est passé là-bas,
Speaker1: mais que tu aimerais aller explorer.
Speaker1: Est-ce que c'est en lien avec tout ce qu'on est en train de se dire là,
Speaker1: ou c'est encore quelque chose de différent ?
Speaker0: Non, non, c'est totalement en lien. Donc Prats de Mollo, qui est une petite
Speaker0: commune dans les Pyrénées, qui justement expérimente ce municipalisme électrique.
Speaker0: Il y a une société d'économie mixte qui appartient à la fois à la collectivité,
Speaker0: mais aussi à des citoyens qui acquit un certain nombre de moyens de production
Speaker0: d'énergie renouvelable.
Speaker0: Et donc, l'idée, c'est de manière très, très localisée, faire en sorte que la
Speaker0: commune puisse produire une électricité qui serve aux habitants de la commune.
Speaker0: Et ça, ça fait partie des expérimentations qui sont documentées depuis maintenant
Speaker0: quelques années par la Fabrique des Bifurcations Énergétiques.
Speaker0: Qui est la même équipe que celle derrière la COOP des Milieux.
Speaker0: D'accord. Et donc, le petit manuel de démocratie énergétique et aussi le témoignage
Speaker0: de plusieurs années de travail,
Speaker0: d'enquête de terrain un petit peu partout en France autour de cette question
Speaker0: de l'énergie comme bien commun et de gestion de cette énergie à l'échelle de
Speaker0: territoires qui peuvent être très différents.
Speaker0: Ça ne va pas se passer de la même manière dans des centres urbains très denses
Speaker0: et dans des petites communes en ruralité de montagne.
Speaker0: Donc l'idée, c'est bien celle-là, c'est d'interroger le modèle politique qui
Speaker0: est derrière la gestion énergétique, d'interroger aussi les comportements, les modes de vie,
Speaker0: et de voir comment on peut arriver peut-être par d'autres formes de gouvernance
Speaker0: énergétique à rendre nos réseaux plus résilients.
Speaker0: Et on voit bien que des grandes coupures, comme on l'a connu il y a quelques
Speaker0: semaines en Espagne, au Portugal, sont des choses qui peuvent exister,
Speaker0: que ce soit pour des questions techniques, mais aussi parce que l'énergie est
Speaker0: un sujet éminemment géopolitique et qu'aujourd'hui, on sait que les réseaux
Speaker0: énergétiques sont la cible quasi quotidienne de cyberattaques,
Speaker0: venant notamment de la Russie.
Speaker0: Et quand on regarde ce qui se passe en Ukraine, on voit aussi que l'énergie
Speaker0: est vraiment un sujet qui est le nerf de la guerre.
Speaker0: Et donc, c'est aussi ça qui est intéressant derrière ces travaux,
Speaker0: c'est de se dire qu'en interrogeant des modèles politiques, des modèles sociaux.
Speaker0: Des modèles écologiques, quelque part, on travaille aussi la résilience de territoire,
Speaker0: de communauté et qu'on remet aussi au centre du débat la question des besoins.
Speaker0: C'est-à-dire qu'on se dit pourquoi on a besoin d'énergie ?
Speaker0: Ce qui semble être une évidence, mais aujourd'hui on a quand même de manière
Speaker0: assez globale des débats autour de la transition énergétique qui ne portent
Speaker0: quasi exclusivement que sur les moyens de production sans qu'on se pose la question
Speaker0: de pourquoi on a besoin de construire 12 centrales nucléaires.
Speaker0: Et donc c'est ça aussi qui est intéressant dans ces réflexions.
Speaker0: C'est vraiment de repartir des besoins et c'est ça qui est au cœur de la sobriété
Speaker0: et derrière essayer de mettre en face les moyens de production qui soient les
Speaker0: plus renouvelables possibles.
Speaker1: Et ce que je trouvais très intéressant aussi de mettre sur le centre la question
Speaker1: des besoins, la question des productions,
Speaker1: à travers un modèle de gouvernance localisé et territorialisé,
Speaker1: c'est que je trouve que ça permet de toucher un peu plus du doigt quand on est
Speaker1: impliqué en tant que citoyen dans les espaces de production d'énergie et qu'on
Speaker1: voit la quantité d'énergie produite et la quantité d'énergie disponible.
Speaker1: C'est plus facile d'aller se poser la question des besoins que quand c'est totalement
Speaker1: distant, centralisé, et que c'est qu'un chiffre, voire une facture qu'on reçoit
Speaker1: une fois tous les deux mois. et en fait, on ne fait même pas très bien le lien
Speaker1: entre nos comportements quotidiens versus la facture qu'on reçoit une fois tous les deux mois.
Speaker1: Là où un modèle de gouvernance, où on voit les panneaux solaires,
Speaker1: où on sait où ils sont situés, où on sait s'il y a eu beaucoup de nuages,
Speaker1: pas beaucoup de nuages, etc.
Speaker1: Ça permet de rendre, j'ai l'impression, plus acceptable, plus logique,
Speaker1: plus appropriable cette remise en question des besoins ou ce questionnement
Speaker1: sur les besoins et les consommations énergétiques.
Speaker0: Clairement, et c'est en ça que ça touche aussi à la question des imaginaires.
Speaker0: Je prends le cas de l'électricité, qui apparaît comme par magie dès qu'on appuie sur un interrupteur.
Speaker0: En réalité, derrière, c'est toute une matérialité qu'on a totalement oubliée.
Speaker0: Et il y a beaucoup de travaux de sociologues, je pense notamment à Lordaubini,
Speaker0: qui documentent ça très très bien et qui montrent que quand on est soi-même
Speaker0: producteur de son énergie, son rapport à l'énergie est totalement transformé
Speaker0: parce qu'on fait plus attention à la météo.
Speaker0: L'exemple que tu donnais tout à l'heure, il y a un cycle jour-nuit,
Speaker0: il y a des saisons Et donc, c'est un impact très, très concret sur les usages
Speaker0: qu'on va pouvoir avoir à l'échelle du domicile.
Speaker0: Et plus globalement, ça pose aussi la question de la solidarité territoriale.
Speaker0: C'est-à-dire que l'idée, ce n'est pas d'être en autonomie et surtout pas en
Speaker0: autarcie énergétique, parce qu'il y a un certain nombre d'équipements qui sont des biens publics.
Speaker0: Je pense à des hôpitaux, à des écoles, à des mairies, qui nécessitent aussi
Speaker0: qu'on mutualise une partie de l'électricité et de l'énergie qui est produite. Donc, tout de suite.
Speaker0: C'est aussi porter cette réflexion sur qu'est-ce qui compte,
Speaker0: qu'est-ce qui est un besoin prioritaire qui satisfait les besoins d'une majorité
Speaker0: de la population et comment on s'organise.
Speaker0: Et là, on est sur des choses qui viennent aussi interroger de manière très,
Speaker0: très forte la démocratie locale, la démocratie participative.
Speaker0: Et c'est en ça que ça nous intéresse, nous, à Virage Énergie,
Speaker0: qui travaillons beaucoup ces questions de sciences politiques,
Speaker0: de sociologie à l'échelle locale.
Speaker1: Peut-être aussi je vois une autre dimension sur la question du soleil ou de
Speaker1: la quantité d'énergie disponible si on est en photovoltaïque,
Speaker1: sinon c'est en quantité de vent et énergie produite avec l'éolien.
Speaker1: Mais quand on est à l'échelle du ménage ou autre, ce que j'ai vu aussi,
Speaker1: c'est des anciens voisins qui avaient mis des panneaux solaires,
Speaker1: pareil, qui avaient mis des batteries dans une logique de production énergétique locale.
Speaker1: Et une autre question qui émerge, c'est aussi la question de la puissance.
Speaker1: Parce qu'on n'est pas capable à l'échelle du ménage, sauf à surdimensionner
Speaker1: encore une fois, et en batterie et en panneau solaire, le système.
Speaker1: Mais sinon, on n'est pas capable d'atteindre des puissances qu'on peut avoir
Speaker1: via le réseau assez facilement. Tout à l'heure, je parlais d'un radiateur électrique.
Speaker1: Atteindre un 1500 ou 2000 watts, ça demande tout de suite un système électrique
Speaker1: assez complexe et assez riche.
Speaker1: Et du coup, je trouve que ça permet aussi d'aller questionner et les besoins
Speaker1: et le moment auquel on peut leur répondre et la question de la puissance.
Speaker1: A-t-on besoin d'un mixeur de 1200 ou 1500 watts pour faire une soupe ?
Speaker1: Ou bien peut-on se contenter de 500 watts ou pas ? Le prix à payer, c'est plus de temps.
Speaker1: Avec 500 watts, ce sera un peu plus long d'avoir une soupe bien mixée.
Speaker1: Mais peut-être que c'est possible.
Speaker1: Donc il y a cette question de quand on consomme de l'énergie,
Speaker1: mais aussi combien de puissance on consomme.
Speaker1: Ça, c'est une question que j'avais vue apparaître chez mes voisins qui avaient
Speaker1: fait cette logique d'appropriation énergétique et électrique.
Speaker0: Oui, c'est sûr que derrière ces expérimentations, il y a des enjeux d'éducation
Speaker0: populaire qui sont énormes, des ordres de grandeur.
Speaker0: Le commun des mortels n'a pas conscience de la dépendance dans laquelle on s'est
Speaker0: mis avec les énergies fossiles et aussi de la quantité d'énergie qui nous est
Speaker0: aujourd'hui disponible.
Speaker0: Et c'est vrai que là, c'est intéressant parce que ça permet non seulement de
Speaker0: reprendre la main politique, économique sur les moyens de production,
Speaker0: mais de se rendre compte aussi à quel point on a basculé dans un régime de surabondance
Speaker0: où tout nous paraît tout le temps accessible partout.
Speaker0: Et que ça, finalement, c'est quelque chose de très récent dans l'histoire de l'humanité.
Speaker0: Et que si on veut que ça perdure, il faut qu'on fasse vraiment attention à la
Speaker0: protection des ressources et à la façon dont on les utilise.
Speaker1: Et c'est vrai qu'il y a une vraie opportunité, on en a parlé avec Maxime Privolt
Speaker1: dans l'épisode 4 de ce podcast sur la question de l'éducation populaire que
Speaker1: tu viens de mentionner et de retrouver une certaine culture technique parce
Speaker1: que c'est vrai que par abondance énergétique finalement on a oublié de se poser
Speaker1: la question de comment ces objets techniques marchent,
Speaker1: de combien d'énergie et de puissance ils ont besoin,
Speaker1: pour réaliser quoi, peut-on avoir besoin de moins,
Speaker1: voilà, et toute la question de la sobriété elle se trouve là justement.
Speaker1: Et c'est comme s'il y avait besoin d'une certaine culture technique pour réussir
Speaker1: à détricoter et à comprendre et à questionner ces besoins.
Speaker1: Dans un contexte d'abondance et dans un contexte où cette culture technique
Speaker1: n'est plus là ou est très invisibilisée.
Speaker1: Du coup, c'est d'autant plus difficile d'aller se poser la question des besoins
Speaker1: énergétiques et de les remettre en question.
Speaker0: C'est clair. Nous, on est convaincus que les low-tech, le bricolage,
Speaker0: la bidouille, tout ça, c'est des choses qui sont aujourd'hui indispensables
Speaker0: au fonctionnement de nos sociétés qui sont devenues ultra high-tech,
Speaker0: et qui sont aujourd'hui totalement déconnectées de la matérialité dont je parlais tout à l'heure.
Speaker0: C'est-à-dire au-delà de la question de l'énergie, si on pense aux ressources
Speaker0: matérielles nécessaires pour produire, que ce ne serait-ce qu'un ordinateur,
Speaker0: un téléphone portable et encore plus grand, une ville,
Speaker0: on n'a pas intellectuellement les moyens de penser tout ça.
Speaker0: Et encore moins parce qu'aujourd'hui, c'est des aspects qui sont totalement
Speaker0: sortis des cursus scolaires et qu'on a voulu aussi faire de ces sujets,
Speaker0: des sujets d'ingénieurs et des sujets très masculins qui font qu'une partie
Speaker0: de la population aujourd'hui se sent dépassée et très éloignée de ça,
Speaker0: alors que ça nous concerne vraiment toutes et tous dans notre quotidien.
Speaker1: Tout à fait. Eh bien, peut-être deux petites questions avant de terminer.
Speaker1: La première, sur la question de la sobriété, quelle perspective tu vois sur
Speaker1: le sujet de la sobriété, pour la sobriété en France et au-delà,
Speaker1: mais un peu à toutes les échelles, à l'échelle territoriale,
Speaker1: entreprise nationale, européenne ou autre.
Speaker1: Est-ce que comme d'autres personnes, tu considères que ce terme est galvaudé
Speaker1: ou pas ? Quel avenir tu lui vois ?
Speaker0: Aujourd'hui je vois que ce terme est en train de se transformer alors la sobriété n'est pas morte,
Speaker0: on a un certain nombre de dirigeants politiques et économiques qui ont bien
Speaker0: compris que faire des économies de ressources,
Speaker0: des économies d'énergie c'était aussi gagner en compétitivité et en résilience
Speaker0: et je trouve qu'aujourd'hui la notion de sobriété est en train de se métamorphoser
Speaker0: en notion de souveraineté et même
Speaker0: de protection des populations des consommateurs et Et j'ai envie de dire,
Speaker0: pourquoi pas, si au final, on arrive effectivement toujours à réduire nos consommations.
Speaker0: Ceci étant dit, on assiste quand même depuis quelques mois à une bascule du
Speaker0: monde dans une espèce de dystopie ultra technologique, ultra militarisée,
Speaker0: qui fait que ces sujets-là passent au second plan.
Speaker0: On vit actuellement un backlash assez important sur les questions écologiques.
Speaker0: On parle en plus majoritairement de conflits mondialisés, de réarmement.
Speaker0: Et tout ça, bien sûr, va à l'encontre d'une vision d'une société de sobriété.
Speaker0: Dans lesquels on ferait vivre des notions de convivialité, d'entraide,
Speaker0: de juste satisfaction des besoins.
Speaker0: Je ne suis pas certaine que la guerre soit un besoin vital.
Speaker0: Donc, ça remet à plat pas mal de choses. Et puis, au-delà de ça,
Speaker0: il y a quand même aujourd'hui une très grosse inquiétude du côté des collectivités
Speaker0: locales, mais aussi des pouvoirs publics d'une manière générale sur les budgets,
Speaker0: et de dire que la sobriété, ce n'est pas gratuit.
Speaker0: Alors, certes, ça permet de faire des économies financières,
Speaker0: mais il faut quand même des gens derrière pour animer tout ça.
Speaker0: Et que malheureusement, c'est peut-être un sujet, mais d'une manière générale,
Speaker0: les sujets environnementaux qui est en train de passer en second plan.
Speaker0: Ceci étant dit, une crise énergétique comme celle qu'on a connue l'hiver 2022
Speaker0: dans un contexte de tensions géopolitiques très fortes, je pense qu'on va être
Speaker0: amené à la reconnaître d'ici quelques années, voire même quelques mois.
Speaker0: Actuellement, le prix du baril de pétrole est en train de passer en dessous
Speaker0: des 60 dollars, donc ça ne nous aide pas et on voit que le règne des fossiles
Speaker0: est loin d'être terminé.
Speaker0: Mais c'est clair que la sobriété va revenir sur le devant de la scène à un moment
Speaker0: donné donc je ne sais pas s'il faut s'en réjouir mais en tout cas il y a une
Speaker0: finitude matérielle qui fait qu'on y reviendra donc en attendant on fait un
Speaker0: peu le dos rond et puis on continue de travailler,
Speaker0: d'accompagner les territoires qui ont envie de continuer sur ces sujets-là et
Speaker0: en ayant des élections municipales l'an prochain on verra aussi à quel point
Speaker0: ce sujet trouve sa place dans les programmes et dans les politiques qui seront
Speaker0: menées dans les mois et les années qui viennent.
Speaker1: Oui, localement, et c'est vrai que j'entends aussi beaucoup parler de ça d'un
Speaker1: point de vue local, municipal, la question des réductions budgétaires à l'échelle des communes,
Speaker1: réelles ou pas, je ne sais pas dire, mais en tout cas j'entends les élus de
Speaker1: mon territoire craindre ça et anticiper une contraction, une réduction,
Speaker1: ce qui pourrait faire glisser doucement la sobriété vers l'austérité,
Speaker1: ou en tout cas se rapprocher de plus en plus sobriété et austérité,
Speaker1: et ce n'est pas vraiment la sobriété qui m'attire, qui m'inspire,
Speaker1: qui m'invite à cheminer.
Speaker1: Un monde d'austérité il va avoir tout son lot d'injustice et de souffrance derrière
Speaker1: Mais néanmoins, dans tout ça, dans ces espaces-là, pour les collectifs qui s'en
Speaker1: saisiraient, il peut y avoir des opportunités de remettre de la justice sociale,
Speaker1: de remettre de l'espoir à l'intérieur de ces délabrements ou défaillances qui pourraient arriver.
Speaker0: Oui, derrière, c'est encore cet enjeu de la démocratie, c'est-à-dire des élus
Speaker0: qui font leur politique tout seuls dans leur coin, forcément,
Speaker0: ça risque de ne pas fonctionner.
Speaker0: Et au-delà de ça, en fait, aujourd'hui, si on projette un scénario de l'inaction,
Speaker0: on va de toute façon rentrer dans une forme d'austérité.
Speaker0: On a un certain nombre de régimes démocratiques qui sont aussi en train de devenir
Speaker0: de plus en plus autoritaires.
Speaker0: Donc, voilà, l'idée, c'est pas de se dire « Ben non, on n'a pas envie d'emprunter
Speaker0: le chemin de la sobriété parce que ça va être pire que ce qu'on vit aujourd'hui.
Speaker0: » Donc, c'est rien du tout. Et au contraire, en fait, qu'est-ce qu'on a à perdre
Speaker0: à essayer une sobriété choisie, co-construite de manière démocratique ?
Speaker0: Là aussi, on ne va pas vers ça. On sait très bien qu'à un moment donné,
Speaker0: on sera davantage dans des politiques de restriction, pourquoi pas aussi de rationnement.
Speaker0: Et qu'on subira. Et que tout ça sera subi, oui, tout à fait.
Speaker1: Juste une petite aparté sur la question du prix du pétrole. Donc,
Speaker1: tu disais que le baril de pétrole est redescendu à l'heure où on se parle en dessous des 60 dollars.
Speaker1: Et néanmoins, alors je n'ai pas les sources, je n'ai pas le détail, etc.
Speaker1: Mais si, c'est Philippe Gauthier, ma source principale sur le sujet.
Speaker1: Mais je sais que le Texas, notamment, qui est quand même connu comme étant un
Speaker1: État hautement producteur de pétrole, mais aujourd'hui déploie énormément de
Speaker1: panneaux solaires et de centrales de batterie pour une raison économique.
Speaker1: C'est-à-dire que c'est moins cher de déployer un système électrique à base de
Speaker1: panneaux solaires et de batteries que de nouvelles centrales et productions pétrole.
Speaker1: Je suis assez stupéfait dans un contexte d'élection de Trump 2,
Speaker1: le Texas berceau de la production pétrolière, avec un baril de pétrole mondial
Speaker1: en dessous de 60 dollars.
Speaker1: Et pour autant, le Texas choisit quand même le photovoltaïque pour l'instant
Speaker1: et continue de déployer à vitesse grand V. Qu'est-ce que ça t'inspire ?
Speaker0: Ça m'inspire qu'aujourd'hui, les États-Unis sont les plus grands producteurs
Speaker0: de pétrole au monde, mais ça ne coûte pas du tout la même chose de sortir un
Speaker0: baril de pétrole aux États-Unis qu'en Arabie Saoudite.
Speaker0: Et c'est finalement les pays de l'OPEP qui décident aujourd'hui de cette baisse
Speaker0: importante du baril de pétrole, ce qui n'est pas forcément bon pour l'économie américaine.
Speaker0: Et donc, ça peut s'entendre d'un point de vue économique qu'aujourd'hui,
Speaker0: les renouvelables soient meilleurs marchés dans le contexte américain que la
Speaker0: production de fossiles.
Speaker0: Ceci étant dit, on constate quand même que le gouvernement Trump a mis un moratoire
Speaker0: sur le développement des éoliennes, et notamment des éoliennes offshore.
Speaker0: Il y a aussi un certain nombre de théories plus ou moins avérées,
Speaker0: plus ou moins complotistes, comme quoi les panneaux solaires qui seraient vendus
Speaker0: dans le monde aujourd'hui par la Chine, qui est le principal producteur,
Speaker0: auraient un biais de conception qui permettrait de déconnecter les panneaux.
Speaker1: Le fameux switch là,
Speaker0: Qu'on peut déconnecter à distance.
Speaker1: Exactement, le fameux switch.
Speaker0: Voilà, des choses comme ça aussi qui circulent. Et puis, au-delà de ça,
Speaker0: on a aussi de plus en plus de travaux prospectifs qui montrent la finitude d'un
Speaker0: certain nombre de matériaux qu'on va retrouver dans les énergies renouvelables.
Speaker0: Et voilà, je suis pro énergie renouvelable, il n'y a aucun souci, il faut en développer.
Speaker0: Mais si on ne se pose pas la question du besoin, à un moment donné,
Speaker0: on risque de retomber aussi dans cette surabondance d'équipements matériels,
Speaker0: avec des coûts derrière environnementaux et sociaux loin d'être négligeables.
Speaker0: Parce que la plupart des matériaux qu'on retrouve dans les composants électroniques,
Speaker0: également les cellules qui composent ces appareils-là, bien sûr,
Speaker0: ça relève de l'extractivisme.
Speaker0: On ne fait pas de l'extractivisme avec des panneaux solaires,
Speaker0: il faut des énergies fossiles.
Speaker0: Et donc, on ne sort pas du modèle dans lequel on est. Et c'est en ça que ce
Speaker0: n'est pas qu'une question de moyens de production. On en revient toujours à
Speaker0: ça, c'est pourquoi produire.
Speaker1: Je voulais revenir sur cette question du genre, parce que c'est une autre chose
Speaker1: qui m'a interpellé dans l'interview que tu as donnée dans le petit manuel de
Speaker1: démocratie énergétique.
Speaker1: Le partenariat que tu as avec la Green European Foundation sur les politiques
Speaker1: énergétiques au prisme des questions de genre, tu évoques ce projet dans le livre.
Speaker1: Où est-ce que ça en est ? Quel est l'objectif de ce projet-là ?
Speaker0: Oui, alors ça fait à peu près deux ans maintenant qu'on a été sollicité par
Speaker0: la Green European Foundation, qui est la fondation européenne de l'écologie politique.
Speaker0: Qui a bien identifié qu'au niveau des politiques européennes,
Speaker0: il y avait beaucoup de choses qui se faisaient sur les questions de transition
Speaker0: écologique, mais qu'on se posait souvent la question de l'impact que ça pouvait
Speaker0: avoir sur les populations les plus vulnérables après coup, et en particulier sur les femmes.
Speaker0: Puisqu'aujourd'hui, en Europe, mais c'est aussi le cas en France,
Speaker0: les femmes font partie des populations les plus précaires parce qu'elles ont
Speaker0: un accès plus limité au marché de l'emploi, qu'elles ont accès aussi à des métiers
Speaker0: qui sont moins bien payés, davantage à ton partiel.
Speaker0: Qu'elles portent de manière très importante des responsabilités familiales qui
Speaker0: entravent aussi leur accès au marché du travail.
Speaker0: Et de fait, en étant les populations les plus précaires, elles sont aussi les
Speaker0: plus impactées par des politiques qui ne seraient pas conçues en ayant une attention
Speaker0: particulière au fait de s'inscrire dans une transition juste,
Speaker0: donc de ne laisser personne sur le bord de la route et de permettre surtout
Speaker0: à des personnes qui aujourd'hui ont des difficultés économiques d'arriver à
Speaker0: sortir de ces difficultés-là.
Speaker0: Et au-delà de ça, ce qu'a constaté aussi la Green European Foundation,
Speaker0: c'est qu'un certain nombre de mouvements politiques identitaires d'extrême droite
Speaker0: se saisissent de plus en plus des enjeux de féminisme en posant une vision des
Speaker0: choses qui est « Oui, mesdames, on va s'occuper de vous,
Speaker0: on va s'occuper de votre sécurité, on va mettre des caméras partout,
Speaker0: et puis on va surtout arrêter tous ces méchants migrants qui vous agressent
Speaker0: et qui vous violent, pour le dire de manière assez rapide.
Speaker0: » Et ça, en fait, c'est aussi extrêmement inquiétant.
Speaker0: C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a beaucoup d'études sociologiques qui montrent
Speaker0: que les femmes peuvent avoir davantage tendance que les hommes à voter pour
Speaker0: des partis écologistes, mais qu'elles sont aujourd'hui de plus en plus susceptibles
Speaker0: aussi de se tourner pour des questions de sécurité vers des mouvements d'extrême droite.
Speaker0: Et donc, l'idée, c'est vraiment d'essayer de documenter la façon dont on pourrait
Speaker0: faire en sorte que les politiques de transition écologique contribuent à réduire
Speaker0: les inégalités de genre.
Speaker0: Je prends un exemple. Une des politiques de sobriété les plus communes qu'on
Speaker0: a vues au cours de l'hiver 2022-2023, ça a été l'extinction de l'éclairage public la nuit.
Speaker0: Beaucoup de communes se sont dit « on fait des économies d'énergie,
Speaker0: on a besoin de faire des économies financières, on éteint ».
Speaker0: Sauf qu'on sait très bien que la perception de la nuit n'est pas la même entre
Speaker0: les hommes et les femmes, et que ces politiques-là ont pu susciter chez certaines
Speaker0: femmes, notamment d'un certain âge, un sentiment d'insécurité dans l'espace public,
Speaker0: Et donc, des femmes qui ont arrêté de sortir, qui ont arrêté d'avoir des activités
Speaker0: sociales la nuit parce qu'elles ne sont pas en sécurité.
Speaker0: Et au-delà des femmes, ça a aussi impacté des piétons, des cyclistes,
Speaker0: des publics qui se sont sentis vulnérables du jour au lendemain dans l'espace public.
Speaker0: Et donc, ce qui est intéressant, c'est de voir comment on peut trouver un juste
Speaker0: milieu et se dire que, oui, c'est bien, il faut mettre en place des politiques
Speaker0: d'extinction nocturne.
Speaker0: Mais il y a peut-être des endroits qui nécessitent d'être encore illuminés.
Speaker0: Il y a peut-être des précautions, de la sensibilisation à faire pour que ça
Speaker0: bénéficie de manière la plus juste à l'ensemble de la population.
Speaker0: C'est un exemple parmi d'autres, mais ce qu'on voit, c'est qu'aujourd'hui,
Speaker0: d'une manière générale, les politiques publiques de transition sont totalement
Speaker0: aveugles aux questions de genre.
Speaker0: Aujourd'hui, 60% des personnes en situation de précarité en France sont des femmes.
Speaker0: Donc, quand on fait des politiques de lutte contre la précarité,
Speaker0: c'est des politiques qui sont destinées majoritairement à des femmes.
Speaker0: Et pourtant, ça, ce n'est pas du tout intégré dans la façon dont on élabore ces politiques.
Speaker0: Souvent parce que les dirigeants politiques sont eux-mêmes des hommes.
Speaker0: Donc voilà, il y a un certain nombre de sujets à venir décortiquer.
Speaker0: Et puis également de se dire que le rapport à l'énergie n'est pas le même entre
Speaker0: les femmes et les hommes parce que la situation économique n'est pas la même.
Speaker0: On a pas mal d'études, je pense notamment au Gender Gap Report,
Speaker0: qui est un recensement des différences qui peuvent exister aujourd'hui entre
Speaker0: les empreintes carbone des hommes et des femmes.
Speaker0: Et quand je dis ça, ce n'est pas une généralité, c'est-à-dire que l'idée,
Speaker0: ce n'est pas du tout d'essentialiser des hommes très polluants et des femmes
Speaker0: très sobres, pas du tout.
Speaker0: Mais c'est-à-dire qu'on constate quand même qu'en vivant dans des sociétés patriarcales
Speaker0: dans lesquelles on a socialement construit des normes de genre,
Speaker0: où on associe la masculinité à la puissance, à la vitesse.
Speaker0: Également à un certain succès économique.
Speaker0: On a des comportements qui sont majoritairement adoptés par des hommes qui sont
Speaker0: beaucoup plus émetteurs en gaz à effet de serre et consommateurs d'énergie que ceux des femmes.
Speaker0: Que ce soit le rapport à la voiture, à l'automobile, le rapport aussi à l'alimentation
Speaker0: avec des régimes beaucoup plus carnés.
Speaker0: Enfin bref, on a plein de choses aujourd'hui qui documentent ça.
Speaker0: Et donc si on veut se positionner dans une transition énergétique qui soit juste,
Speaker0: Donc vraiment, qu'ils fassent le moins de perdants possible.
Speaker0: On ne peut pas ne pas se poser cette question de l'impact sur le genre.
Speaker0: Et donc, c'est pour ça qu'on travaille à Virage Énergie sur ces sujets et d'autant
Speaker0: plus dans une perspective d'être dans une société de sobriété.
Speaker0: L'idée, ce n'est pas de se dire que si demain, on se remet tous à faire notre
Speaker0: potager, nos vêtements et à être autonome, ce soit principalement sur les femmes que tout ça repose.
Speaker1: Et donc, ça va faire l'objet d'un livre, c'est ça ?
Speaker0: Ça fait l'objet donc déjà d'une note qui a été publiée sur le site de la Green
Speaker0: European Foundation et ça va faire l'objet d'un essai qui devrait être publié
Speaker0: été 2025 au plus tard à l'automne 2025, qui revient sur ces enjeux.
Speaker0: Sachant que par ailleurs, on n'est pas tout seul dans notre coin à réfléchir
Speaker0: à ces sujets. Je pense à une sociologue américaine qui s'appelle Cara New Daggett,
Speaker0: qui a publié il y a quelques années un petit ouvrage sur la Pétromasculinité.
Speaker0: On a beaucoup aussi d'associations féministes qui réfléchissent à la façon dont
Speaker0: on peut faire des liens entre le climato-scepticisme, la défense des énergies
Speaker0: fossiles et puis également le retour en force des mouvements masculinistes.
Speaker0: Et puis au-delà de ça, ça pose une vraie question de l'implication des femmes
Speaker0: dans les métiers de l'énergie, dans les communautés énergétiques,
Speaker0: et comment ce sujet qui aujourd'hui est présenté comme très technicien,
Speaker0: très masculin, on ne va pas se mentir,
Speaker0: peut redevenir un vrai sujet de débat public, de démocratie,
Speaker0: accessible aux femmes, que ce soit dans la compréhension des enjeux,
Speaker0: mais aussi dans les rôles, qu'ils soient politiques ou économiques,
Speaker0: au sein du secteur de l'énergie.
Speaker1: En tout cas, je suis très curieux de lire cet essai puisque ça fait vraiment
Speaker1: écho aux questions que je me posais en fin de rapport et de travail que j'ai
Speaker1: fait avec Virage Énergie sur la question d'aller à la racine de la sobriété.
Speaker1: Et si la sobriété, c'était non pas la remise en question des besoins,
Speaker1: mais la remise en question des privilèges.
Speaker1: C'était un de mes questionnements d'ouverture qui n'est pas tranché,
Speaker1: qui n'est pas fini, qui est à creuser.
Speaker1: Et qui est notamment comme ça que je commence chaque épisode de podcast.
Speaker1: Dans mon introduction, je me présente en étant homme cis, hétéro.
Speaker1: Et je dis que pour moi, la sobriété, ce n'est pas gagné. justement en faisant
Speaker1: écho à ces statistiques non pas en m'essentialisant mais bien entendu par rapport
Speaker1: aux stats et à la sociabilité que je peux avoir en tant qu'homme dont j'hérite
Speaker1: plus ou moins consciemment et que j'ai pu plus ou moins déconstruire ou questionner, etc.
Speaker1: Et c'est hyper intéressant ce travail que tu abordes sous la question du genre
Speaker1: et pas que, bien entendu, il y en aurait d'autres à intégrer de privilèges à l'aune de la sobriété.
Speaker0: Bien sûr.
Speaker1: Merci beaucoup Barbara, à la fois pour les mois écoulés ensemble à travailler,
Speaker1: à dépiauter, à relire, à interroger, à se challenger. Merci aussi à Ingrid.
Speaker1: À l'occasion, je l'inviterai aussi pour discuter et échanger.
Speaker1: Et puis, hâte de lire ce prochain livre. Tu as un titre, d'ailleurs, pour ce livre ?
Speaker0: Gender Power.
Speaker1: Gender Power, of course.
Speaker0: Voilà, il y a le sens power, puissance, à la fois politique et électrique,
Speaker0: énergétique qu'on a en anglais, qu'on retrouve un peu moins en français.
Speaker0: Oui, il sera disponible en français en anglais. L'idée, c'est qu'il soit largement
Speaker0: diffusé au niveau européen, puisque la Green European Foundation est une fondation européenne.
Speaker0: Donc, il sera disponible en téléchargement libre sur Internet,
Speaker0: puisque financé par l'argent public européen et donc non commercialisable.
Speaker0: Et c'est très bien, parce que ça diffuse les idées.
Speaker1: Excellent. Merci encore, Barbara.
Speaker0: Merci beaucoup, Alexis.
Music:
Speaker1: J'espère que cet épisode vous a plu. Grâce à ces partages d'écoutes et de réflexions,
Speaker1: de discussions authentiques, de doutes, de contradictions et de joies simples du quotidien,
Speaker1: j'espère vous donner envie de mener votre propre enquête pour construire collectivement
Speaker1: une alternative aux exploitations en tout genre.
Music:
Speaker1: Je remercie Emeric Priolon pour notre amitié de plus de 40 ans qui réalise l'habillage
Speaker1: et le montage sonore de ce podcast, Ingrid de Saint-Aubin pour son aide sur
Speaker1: l'habillage visuel, Barbara Nicoloso, directrice de Virage Énergie pour sa commande de la
Music: