WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:32.240 00:00:32.090 --> 00:00:37.490 Bonjour je suis Alexis Nicolas, dans ce podcastla sobriété, c'est pas gagné. Et oui, l'attrait pour la démesure affecte 00:00:37.490 --> 00:00:39.170 avant tout les personnes privilégiées. 00:00:39.850 --> 00:00:44.270 Épisode après épisode, théorique ou pratique, je mène l'enquête avec mes invités. 00:00:44.650 --> 00:00:46.210 Bonne écoute ! 00:00:47.120 --> 00:00:56.560 00:00:56.490 --> 00:00:57.810 Salut Barbara ! 00:00:57.810 --> 00:00:59.350 Salut Alexis ! 00:00:59.970 --> 00:01:03.690 Barbara, tu es directrice de l'association Virage Énergie et tu m'as mis 00:01:03.690 --> 00:01:05.910 le pied à l'étrier dans les prémices de ce podcast. 00:01:06.270 --> 00:01:08.069 Je suis ravi d'enregistrer cet épisode avec toi. 00:01:08.890 --> 00:01:09.610 Merci de l'invitation. 00:01:10.370 --> 00:01:14.130 Qui es-tu Barbara et que fait l'association Virage Énergie ? 00:01:14.130 --> 00:01:18.290 Alors je suis directrice de Virage Énergie, qui est une association qui va fêter 00:01:18.290 --> 00:01:20.930 l'an prochain en 2026 ses 20 ans. 00:01:21.690 --> 00:01:25.910 C'est une association qui travaille sur la transition énergétique à l'échelle 00:01:25.910 --> 00:01:27.330 des collectivités locales. 00:01:27.330 --> 00:01:32.270 Donc on s'intéresse à la façon dont on doit faire évoluer notre façon de consommer 00:01:32.270 --> 00:01:36.530 et de produire de l'énergie pour répondre notamment à l'urgence climatique, 00:01:36.710 --> 00:01:39.590 mais aussi à l'accondissement des inégalités sociales. 00:01:40.110 --> 00:01:44.110 Et donc pour ce faire, on fait beaucoup de choses. On fait de la recherche-action, 00:01:44.370 --> 00:01:46.070 on fait de la formation, de la sensibilisation. 00:01:46.510 --> 00:01:50.570 On explore en fait ce sujet de l'énergie par les sciences humaines et sociales. 00:01:50.570 --> 00:01:54.330 Donc on va beaucoup s'intéresser à la façon dont la politique, 00:01:54.650 --> 00:01:58.650 l'économie, mais aussi la sociologie ou la culture, les imaginaires, 00:01:58.710 --> 00:02:01.170 les récits peuvent faire évoluer notre rapport à l'énergie. 00:02:01.950 --> 00:02:04.950 Ok, et du coup, dans cette raison d'être-là de Virage Énergie, 00:02:05.730 --> 00:02:08.910 j'ai fait mon stage de master sur le thème de la sobriété, plus particulièrement. 00:02:09.490 --> 00:02:12.889 C'est ça qui a été les prémices de ce podcast. Donc, quelle était ton attente 00:02:12.889 --> 00:02:16.530 pour ce stage et comment avais-tu connu la redirection écologique, 00:02:16.630 --> 00:02:18.610 en tout cas le master auquel j'ai participé ? 00:02:18.610 --> 00:02:22.030 Oui, c'est donc une idée de stage qu'on a coporté avec le Réseau Cler, 00:02:22.430 --> 00:02:25.570 qui est un grand réseau national d'acteurs de la transition énergétique, 00:02:25.570 --> 00:02:31.330 avec qui on coanime depuis 2023 le réseau sobriété, qui est un réseau de professionnels 00:02:31.330 --> 00:02:35.350 autour des sujets de la sobriété, donc aussi bien sobriété énergétique, 00:02:35.669 --> 00:02:38.650 hydrique, foncière, enfin vraiment l'ensemble des sobriétés, 00:02:38.770 --> 00:02:41.050 qui est un réseau qui est soutenu par l'ADEME. 00:02:41.590 --> 00:02:46.790 Et ça fait plusieurs années qu'on constate les difficultés que rencontrent un 00:02:46.790 --> 00:02:50.770 certain nombre d'acteurs de la transition, que ce soit des institutions publiques, 00:02:50.889 --> 00:02:53.410 des associations, des collectivités locales ou des entreprises, 00:02:53.949 --> 00:02:56.710 à parler de la sobriété et surtout à la représenter. 00:02:57.650 --> 00:03:01.030 Donner à voir finalement en négatif quelque chose qu'on ne fait pas, 00:03:01.310 --> 00:03:04.389 ce qui est extrêmement compliqué à la fois dans des éléments de langage, 00:03:04.430 --> 00:03:06.550 mais aussi dans des représentations graphiques. 00:03:07.070 --> 00:03:10.630 Et donc, on s'est dit que ça pourrait être intéressant de proposer ça à des 00:03:10.630 --> 00:03:14.930 étudiants en design, et en particulier en design de l'anthropocène. 00:03:15.910 --> 00:03:20.570 Et il se trouve que ça fait plusieurs années que je suis lectrice des travaux 00:03:20.570 --> 00:03:25.970 d'Alexandre Monnin, que j'ai croisé par ailleurs via la fabrique des bizurcations énergétiques. 00:03:26.190 --> 00:03:30.730 Et donc, quand Alexandre m'a dit qu'il y avait possibilité de faire travailler 00:03:30.730 --> 00:03:33.830 certains de ses étudiants sur un certain nombre de sujets de la redirection 00:03:33.830 --> 00:03:40.070 et notamment la sobriété, on a sauté sur l'occasion pour te proposer ce sujet de mémoire. 00:03:40.370 --> 00:03:42.690 Ok, donc oui, pour mettre un petit peu de contexte, donc ce fameux master, 00:03:42.830 --> 00:03:45.090 c'était le master stratégie et design pour l'anthropocène. 00:03:45.590 --> 00:03:48.830 Je dis c'était puisque cette année, il n'a pas eu lieu, en tout cas, 00:03:48.830 --> 00:03:51.410 et dont le directeur était Alexandre Monnin. 00:03:52.110 --> 00:03:56.370 Alexandre Monnin qui a co-initié avec ses collègues Emmanuel Bonnet et Diego 00:03:56.370 --> 00:03:59.490 Landivar le mouvement de la redirection écologique, notamment à travers le livre 00:03:59.490 --> 00:04:02.390 « Héritage et fermeture pour une écologie du démantèlement ». 00:04:02.390 --> 00:04:03.990 Et donc, je comprends que tu avais croisé. 00:04:04.090 --> 00:04:07.170 Tu as parlé aussi du réseau sobriété, qui faisait partie de l'initiative, 00:04:07.230 --> 00:04:08.110 en tout cas du réseau cler. 00:04:08.670 --> 00:04:12.350 Le réseau de la sobriété, c'est combien d'acteurs, combien de membres dans ce 00:04:12.350 --> 00:04:16.350 réseau et est-ce que tu as une idée de leur motivation à rejoindre ce réseau ? 00:04:16.350 --> 00:04:19.630 Ouais, début 2025, on est un peu plus de 250 membres. 00:04:20.130 --> 00:04:23.910 Donc, c'est des personnes individuelles, mais qui sont là à titre professionnel, 00:04:24.149 --> 00:04:27.770 même si leurs structures ne sont pas, à proprement parler, adhérentes du réseau. 00:04:27.990 --> 00:04:29.089 C'est vraiment des individus. 00:04:29.470 --> 00:04:31.690 Donc, c'est un réseau qui est ouvert à tous, qui est gratuit. 00:04:31.910 --> 00:04:36.029 Et l'objectif, c'est de collectivement monter en compétence sur les sujets de 00:04:36.029 --> 00:04:40.149 la sobriété, tout en documentant ce qui est en train de se faire aujourd'hui en France. 00:04:40.450 --> 00:04:43.630 Donc, vraiment, en partant des territoires, parce qu'on est convaincus qu'aujourd'hui, 00:04:43.730 --> 00:04:47.210 il y a beaucoup de choses qui se font dans les villes, les intercommunalités, 00:04:47.290 --> 00:04:51.170 les régions, et puis aussi à l'échelle d'associations ou d'entreprises. 00:04:51.410 --> 00:04:54.750 Donc, de vraiment donner à voir ce qui est en train de se faire par la production 00:04:54.750 --> 00:04:58.810 de petites fiches retour d'expérience ou l'organisation de webinaires. 00:04:59.089 --> 00:05:03.589 Et l'idée, donc, c'est de proposer vraiment ce volet formation, 00:05:03.790 --> 00:05:09.350 sensibilisation et puis peut-être à terme coproduction de connaissances autour 00:05:09.350 --> 00:05:10.649 des sujets de la sobriété. 00:05:11.270 --> 00:05:15.390 Tout ça, donc, mis en réseau, partagé, j'ai participé à un webinaire. 00:05:15.390 --> 00:05:19.470 Donc, notamment, il y a des webinaires qui réunissent les membres et des productions, 00:05:19.529 --> 00:05:23.589 effectivement, qui sont mises en commun, partagées pour alimenter le réseau Sobriété. 00:05:23.830 --> 00:05:26.210 Oui, c'est ça. Et tout est disponible en ligne. Enfin, l'idée, 00:05:26.510 --> 00:05:30.690 comme c'est un réseau qui est financé par l'Agence nationale de la transition 00:05:30.690 --> 00:05:35.430 écologique, l'ADEME, c'est vraiment d'en faire aussi un outil très largement 00:05:35.430 --> 00:05:38.410 diffusé, appropriable par chacun, chacune. 00:05:38.550 --> 00:05:42.010 Parce qu'on estime aussi qu'aujourd'hui, en termes de transition énergétique, 00:05:42.190 --> 00:05:43.690 il y a une urgence, plus que jamais. 00:05:44.290 --> 00:05:48.570 Mais surtout que par rapport au sujet de développement des énergies renouvelables 00:05:48.570 --> 00:05:52.970 ou de mise en place de technologies plus efficientes en matière énergétique, 00:05:53.390 --> 00:05:57.930 la sobriété, donc les changements de comportement individuels et collectifs, reste le parent pauvre. 00:05:58.190 --> 00:06:01.970 Donc il y a vraiment cet enjeu à outiller, apporter de la méthodologie, 00:06:02.110 --> 00:06:05.270 apporter de la connaissance à l'ensemble des acteurs qui aujourd'hui en France, 00:06:05.630 --> 00:06:08.370 qu'ils soient publics ou privés d'ailleurs, travaillent sur ces questions de 00:06:08.370 --> 00:06:10.149 réduction des consommations de ressources naturelles. 00:06:10.740 --> 00:06:14.620 Et l'origine du stage que tu as lancé, qui a fait que j'ai mené ces travaux-là, 00:06:14.820 --> 00:06:17.820 c'était donc cette pauvreté sur les questions des représentations de la sobriété. 00:06:18.339 --> 00:06:22.940 Et donc, on a lancé le travail. Au début, assez vite, je me suis rendu compte 00:06:22.940 --> 00:06:27.000 que tes attentes étaient de l'ordre graphique et de représentation. 00:06:27.180 --> 00:06:30.000 Et moi, je n'avais pas les compétences. Donc très vite, c'est super chouette, 00:06:30.060 --> 00:06:35.520 on a Ingrid de Saint-Aubin qui nous a rejoints en stage pour travailler à trois sur cette thématique. 00:06:36.000 --> 00:06:39.400 Donc c'est un travail qui a duré quelques mois, huit mois de tête. 00:06:39.800 --> 00:06:42.980 Dans ce travail-là, parce que toi, t'en connaissais quand même beaucoup sur la sobriété. 00:06:43.520 --> 00:06:46.860 Moi, je faisais ce master sur la redirection écologique. Qu'est-ce que t'as 00:06:46.860 --> 00:06:50.780 apprécié ? Qu'est-ce que t'as appris ? Vers quoi ça t'a amené comme connaissance 00:06:50.780 --> 00:06:55.040 ou comme vigilance ou comme apport, ce travail qu'on a fait tous les trois ? 00:06:55.040 --> 00:06:58.420 Déjà, c'est un travail qui est une recherche exploratoire. L'idée, 00:06:58.460 --> 00:07:03.960 c'est vraiment pas de se dire qu'à l'issue des rapports, des restitutions qui 00:07:03.960 --> 00:07:09.260 ont pu être faites, on a épuisé le sujet de la représentation des sobriétés. Il y avait deux volets. 00:07:09.500 --> 00:07:13.560 Il y avait un volet représentation graphique qui a été porté par Ingrid, 00:07:13.700 --> 00:07:15.560 qui était étudiante à CY en design, 00:07:16.100 --> 00:07:21.320 qui a vraiment fait un travail assez colossal d'aller voir dans l'iconographie, 00:07:21.700 --> 00:07:26.700 dans l'histoire de l'art, la façon dont cette sobriété a pu être représentée 00:07:26.700 --> 00:07:30.120 et comment aujourd'hui on pourrait représenter cette sobriété de la manière 00:07:30.120 --> 00:07:33.580 la plus fidèle possible, en donnant à voir vraiment ce qu'elle peut produire. 00:07:34.030 --> 00:07:37.690 Notamment en termes de co-bénéfices, comme de la convivialité, 00:07:37.870 --> 00:07:42.370 de la solidarité, et puis également une amélioration de la qualité environnementale. 00:07:42.510 --> 00:07:45.570 Donc il y a quelque chose qui n'est pas évident, parce qu'on tombe très rapidement 00:07:45.570 --> 00:07:51.890 dans des clichés autour des représentations écologiques, notamment, je sais qu'Ingrid a... 00:07:51.890 --> 00:07:52.830 Par exemple ? 00:07:52.830 --> 00:07:56.090 Par exemple, l'utilisation de la couleur du vert. Avec Ingrid, 00:07:56.190 --> 00:08:01.310 on s'est régalé à lire un livre de Michel Pastoureau, qui est historien spécialiste 00:08:01.310 --> 00:08:03.710 des couleurs. Alors, il a fait des livres sur toutes les couleurs, 00:08:03.790 --> 00:08:05.990 mais le livre sur le vert nous a particulièrement intéressé. 00:08:06.710 --> 00:08:10.290 De savoir comment, voilà, aujourd'hui, on se retrouve avec des iconographies 00:08:10.290 --> 00:08:14.210 très vertes, mais aussi très enfantines, quand on parle de questions environnementales, 00:08:14.290 --> 00:08:17.210 alors que le sujet est particulièrement grave. 00:08:17.550 --> 00:08:20.950 Et pour ce qui est de la commande, donc, on a davantage passé. 00:08:21.190 --> 00:08:25.510 C'était plutôt dans l'histoire des idées, dans l'histoire des mots qu'on utilise. 00:08:25.990 --> 00:08:30.490 Et notamment depuis tout le monde des années 2020 et encore plus depuis le début 00:08:30.490 --> 00:08:33.150 de la guerre en Ukraine et la crise énergétique de 2022, 00:08:33.850 --> 00:08:37.610 comment ce terme de sobriété trouve aujourd'hui une résonance, 00:08:37.610 --> 00:08:40.570 que ce soit dans les milieux économiques, militants ou politiques, 00:08:40.830 --> 00:08:42.670 et comment son sens a pu évoluer. 00:08:43.190 --> 00:08:46.010 Et ça, c'était particulièrement intéressant parce qu'on s'est rendu compte que 00:08:46.010 --> 00:08:50.750 c'était une notion qui avait beaucoup évolué, qu'en fonction des interlocuteurs, 00:08:50.830 --> 00:08:55.610 on mettait pas du tout la même connotation derrière ce terme-là et qu'aujourd'hui, 00:08:55.990 --> 00:09:00.650 forcément, ça avait un impact aussi dans la communication institutionnelle d'un 00:09:00.650 --> 00:09:02.130 certain nombre de grands acteurs. 00:09:02.250 --> 00:09:05.730 On peut penser à l'ADEME et aussi à un certain nombre de ministères, 00:09:06.070 --> 00:09:10.450 de regroupements d'entreprises et puis même d'associations, virages d'énergie en premier lieu, 00:09:10.929 --> 00:09:14.630 de venir questionner l'utilisation de ce mot, ce que ça veut dire, 00:09:14.730 --> 00:09:19.929 à quoi ça renvoie et quels imaginaires aussi et récits on peut accoler à ce 00:09:19.929 --> 00:09:22.350 terme, que ce soit des récits, des imaginaires, 00:09:23.010 --> 00:09:26.150 très positifs ou très négatifs parce que c'est ça aussi la particularité de 00:09:26.150 --> 00:09:31.549 ce terme-là c'est qu'il vient embarquer en fonction d'interlocuteur et du spectateur 00:09:31.549 --> 00:09:33.429 un imaginaire qui ne va pas du tout être le même. 00:09:34.640 --> 00:09:38.179 Et en plus, effectivement, il a évolué, c'est pas le même en fonction des acteurs, 00:09:38.340 --> 00:09:41.860 et en plus, dans tout ça, tu le mentionnais, avec la guerre en Ukraine et le 00:09:41.860 --> 00:09:45.620 plan de sobriété lancé par le gouvernement, il y a eu aussi une forme d'institutionnalisation 00:09:45.620 --> 00:09:48.760 qui a mis sur le devant de la scène ce terme sobriété, 00:09:49.000 --> 00:09:54.040 sans nécessairement qu'il soit particulièrement traité de façon juste et précise 00:09:54.040 --> 00:09:55.700 par rapport à des travaux scientifiques. 00:09:55.700 --> 00:09:59.640 Et c'est vrai que ça a pu provoquer des distorsions jusqu'à même avoir, 00:10:00.360 --> 00:10:04.200 je me souviens dans les enquêtes auprès de certains membres du réseau sobriété, 00:10:04.440 --> 00:10:07.860 un certain malaise ou inconfort par rapport aux termes de sobriété, 00:10:08.179 --> 00:10:11.460 notamment par rapport à certains publics, en précarité en particulier. 00:10:11.940 --> 00:10:14.860 Oui, tout à fait. Ce qui est intéressant, c'est que dans le travail que tu as 00:10:14.860 --> 00:10:18.340 pu produire, il y a eu à la fois un travail documentaire de recherche. 00:10:18.799 --> 00:10:22.179 Tu t'es appuyé sur un certain nombre de documents qui avaient pu être produits, 00:10:22.540 --> 00:10:26.740 je pense notamment aux campagnes du ministère de la Transition autour de la 00:10:26.740 --> 00:10:30.559 sobriété, mais c'est aussi un travail d'enquête de terrain auprès des membres 00:10:30.559 --> 00:10:33.600 du réseau sobriété, donc à la fois des gens qui travaillent en collectivité 00:10:33.600 --> 00:10:34.840 dans des assos des entreprises, 00:10:35.100 --> 00:10:37.880 et de constater qu'en fonction des personnes, 00:10:38.600 --> 00:10:44.100 le terme est totalement rejeté ou totalement approprié, qu'on n'y met pas la 00:10:44.100 --> 00:10:47.900 même chose derrière, qu'il peut y avoir de la confusion entre sobriété et précarité, 00:10:48.420 --> 00:10:52.460 entre la sobriété et l'efficacité, et que finalement, tout ça, 00:10:52.700 --> 00:10:57.500 ça peut générer de la confusion et ça peut empêcher un changement de comportement 00:10:57.500 --> 00:11:01.000 vers des pratiques qui soient moins consommatrices de ressources naturelles. 00:11:01.360 --> 00:11:04.820 Et c'est particulièrement intéressant, je pense aussi, dans une réflexion plus 00:11:04.820 --> 00:11:09.080 globale sur la redirection écologique, de voir à quel point des termes, 00:11:09.080 --> 00:11:13.260 vraiment la langue, des mots, peuvent être des freins au passage à l'acte. 00:11:13.580 --> 00:11:17.260 Donc là, on arrive dans l'espace des imaginaires ou des récits ? 00:11:17.670 --> 00:11:20.910 Où est-ce que tu en es aujourd'hui, potentiellement dans des récits désirables 00:11:20.910 --> 00:11:24.530 ou des imaginaires désirables de sobriété ? Quelles sont les inspirations que 00:11:24.530 --> 00:11:28.470 tu vois émerger, intéressantes, à amplifier ? 00:11:28.470 --> 00:11:31.470 Moi, j'ai de plus en plus de mal avec ce terme de désirabilité. 00:11:31.710 --> 00:11:35.590 C'est-à-dire qu'on vit quand même dans un monde aujourd'hui qui est assez peu 00:11:35.590 --> 00:11:40.630 désirable et que le dépassement des limites planétaires qui est en cours va 00:11:40.630 --> 00:11:42.049 faire que ça ne va pas forcément s'arranger. 00:11:42.549 --> 00:11:45.610 Par contre, moi, ce que je trouve intéressant, c'est de donner à voir ce que 00:11:45.610 --> 00:11:48.429 produit la sobriété. Et c'est plutôt ça, en fait, qui est désirable, 00:11:48.530 --> 00:11:50.830 c'est-à-dire qu'une amélioration de la qualité de l'environnement, 00:11:50.929 --> 00:11:55.410 de la qualité de vie, je pense que pour une grande partie des êtres humains, 00:11:55.470 --> 00:11:57.250 c'est quelque chose vers lequel on a envie d'aller. 00:11:57.850 --> 00:12:01.270 Donc, c'est vrai, l'injonction à tout rendre forcément désirable pour que ça 00:12:01.270 --> 00:12:06.230 justifie sa mise en place, c'est quelque chose sur lequel aujourd'hui je réfléchis pas mal. 00:12:06.990 --> 00:12:11.049 Et concrètement, sur la documentation de ce qu'est la sobriété, 00:12:11.309 --> 00:12:14.750 dans les mois qui viennent, on va s'intéresser, par exemple, au paysage. 00:12:14.750 --> 00:12:19.610 Donc concrètement, dans l'aménagement du territoire, dans l'urbanisme, 00:12:20.010 --> 00:12:25.170 à quoi ça ressemble un paysage de la sobriété, en le mettant en miroir avec 00:12:25.170 --> 00:12:26.670 les paysages de l'ébriété ? 00:12:26.670 --> 00:12:30.390 Et c'est la parade qu'on trouve à Virage Énergie pour travailler sur ce sujet. 00:12:30.490 --> 00:12:34.530 C'est de se dire qu'avant de parler de sobriété, peut-être parlons d'ébriété, 00:12:34.650 --> 00:12:39.070 de tout ce qui aujourd'hui, que ce soit dans nos paysages, mais aussi dans nos comportements, 00:12:39.370 --> 00:12:44.190 dans nos organisations collectives, témoignent d'une surabondance de ressources 00:12:44.190 --> 00:12:48.410 et de conséquences, qu'elles soient environnementales, mais aussi économiques 00:12:48.410 --> 00:12:51.470 ou même physiques, sur le vivant de cette ébriété, 00:12:51.710 --> 00:12:56.330 et encore au l'air de montrer ce que la sobriété peut générer et en quoi elle 00:12:56.330 --> 00:12:58.770 peut être plus enviable que cette ébriété. 00:12:59.090 --> 00:13:03.330 Et c'est en ça qu'avec le paysage, ça nous intéresse de venir aussi documenter 00:13:03.330 --> 00:13:06.250 comment l'avènement de la société de consommation, 00:13:06.910 --> 00:13:11.070 qui est aussi l'ère du béton, l'ère du pétrole, est venu construire un monde 00:13:11.070 --> 00:13:14.850 qui, aujourd'hui, nous paraît avoir été là depuis toujours, alors que pas du 00:13:14.850 --> 00:13:19.130 tout, et que ce pétrole est venu façonner des territoires, des modes de vie 00:13:19.130 --> 00:13:20.830 qu'il nous faut aujourd'hui dépasser. 00:13:21.410 --> 00:13:24.110 Mais du coup, quand tu parles de paysages, de sobriété ou d'ébriété, 00:13:24.370 --> 00:13:27.670 c'est sous forme de reportages, de photos, de dessins ? 00:13:27.670 --> 00:13:32.950 Un peu tout ça. Ça va être un petit peu tout ça, puisque c'est un travail qu'on va mener. 00:13:33.750 --> 00:13:37.110 Notamment en compagnonnage avec le collectif Paysages de l'aprèspétrole, 00:13:37.110 --> 00:13:39.530 donc un collectif de paysagistes, 00:13:39.630 --> 00:13:42.490 urbanistes, architectes mais aussi il y a des sociologues, des 00:13:42.490 --> 00:13:45.310 philosophes et puis des personnes qui 00:13:45.310 --> 00:13:48.750 ont plutôt des profils de terrain associatif sur 00:13:48.750 --> 00:13:53.370 ce que ça voudrait dire de vivre dans des territoires post-pétrole donc de venir 00:13:53.370 --> 00:13:58.250 décrypter la façon dont les énergies fossiles ont façonné nos paysages et Virage 00:13:58.250 --> 00:14:02.650 Énergie étant situé dans le nord de la France nous on a un très beau témoignage 00:14:02.650 --> 00:14:07.110 de la façon dont le charbon à façonner les paysages des bassins miniers. 00:14:07.810 --> 00:14:11.930 Et l'idée, c'est de venir interroger, je pense, déjà par une approche historique 00:14:11.930 --> 00:14:13.970 de l'histoire de l'aménagement. 00:14:14.230 --> 00:14:18.470 On pourrait prendre l'exemple du développement de la voiture individuelle, 00:14:18.590 --> 00:14:20.790 qui est aussi le corollaire du rêve pavillonnaire. 00:14:21.010 --> 00:14:24.750 L'impact aussi, par exemple, du remembrement sur les paysages agricoles. 00:14:25.030 --> 00:14:27.030 Comment ce remembrement est directement 00:14:27.030 --> 00:14:31.530 lié à la mécanisation aussi de l'agriculture permise par le pétrole. 00:14:32.250 --> 00:14:36.110 Voilà, donc c'est quelques intuitions qu'on a comme ça pour essayer. 00:14:36.110 --> 00:14:40.230 Alors, pas vraiment de définir ce que serait un paysage de sobriété, 00:14:40.430 --> 00:14:45.170 mais au moins de donner à voir la façon dont cette énergie qui nous semble infinie 00:14:45.170 --> 00:14:50.750 et invisible est finalement extrêmement présente et va venir déterminer aussi 00:14:50.750 --> 00:14:56.350 bien nos modes de vie que la façon dont les territoires sur lesquels on évolue se présentent. 00:14:56.350 --> 00:15:00.310 Et ça, ça nous paraît intéressant de passer sur cette approche sensible, 00:15:00.530 --> 00:15:07.370 parce qu'on voit bien qu'aujourd'hui, utiliser des mots ou utiliser des chiffres, ça ne fonctionne pas. 00:15:07.630 --> 00:15:12.230 OK. Et un projet de recherche que Virage Energie a lancé en partenariat avec 00:15:12.230 --> 00:15:16.570 Fanny Lopez, l'infrafutur transition infrastructurelle, donc sur la question 00:15:16.570 --> 00:15:19.930 de fictionner les architectures réseau, est-ce que c'est en lien ou est-ce que 00:15:19.930 --> 00:15:21.950 c'est deux projets séparés, le projet que tu viens de nous dire ? 00:15:21.950 --> 00:15:24.730 Alors non, c'est deux projets séparés, mais ça a la même philosophie. 00:15:24.970 --> 00:15:29.130 Donc, le projet Infra-Futur, tout comme le projet sur les paysages de la sobriété, 00:15:29.310 --> 00:15:31.990 sont deux projets de recherche qui sont impulsés par l'ADEME. 00:15:32.210 --> 00:15:36.450 Donc, ils s'intéressent aussi à ces sujets-là. Donc, le projet Infra-Futur se 00:15:36.450 --> 00:15:40.210 développe dans le cadre d'un appel à projets de recherche sur la transition 00:15:40.210 --> 00:15:42.530 écologique, économique, sociale. 00:15:43.070 --> 00:15:45.910 Donc, l'idée, c'est vraiment de venir documenter par les sciences humaines et 00:15:45.910 --> 00:15:49.510 sociales la façon dont la transition écologique, d'une manière générale, 00:15:49.510 --> 00:15:53.410 Et dans notre cas précis, la transition énergétique se met en place. 00:15:53.750 --> 00:15:57.210 Et donc, on est dans un groupement de recherche. Donc, on a Fanny Lopez, 00:15:57.550 --> 00:16:01.610 qui est historienne des infrastructures énergétiques, enseignante à l'École 00:16:01.610 --> 00:16:03.850 nationale supérieure d'architecture de Paris-Malaké. 00:16:04.250 --> 00:16:09.910 On a également Caroline Galèze, qui elle est économiste et sociologue à l'université 00:16:09.910 --> 00:16:14.170 Gustave-Effel, qui travaille vraiment sur l'approche transition écologique à 00:16:14.170 --> 00:16:15.090 l'échelle des territoires. 00:16:15.090 --> 00:16:20.670 Et puis virage énergie, ainsi qu'Alice Carabédian, qui est philosophe spécialiste de la science-fiction, 00:16:20.930 --> 00:16:24.570 pour essayer, par le récit, par les transformations des imaginaires, 00:16:24.710 --> 00:16:29.450 d'imaginer justement comment des sociétés dans lesquelles on consommerait moins 00:16:29.450 --> 00:16:33.230 d'énergie pourraient faire évoluer leurs infrastructures énergétiques et en 00:16:33.230 --> 00:16:34.930 l'occurrence leurs réseaux électriques. 00:16:35.090 --> 00:16:38.610 Donc c'est un travail de recherche qui est à la croisée du génie électrique, 00:16:38.630 --> 00:16:42.870 puisque l'idée c'est de voir aussi comment techniquement ça peut tenir de l'aménagement du territoire, 00:16:43.280 --> 00:16:46.560 mais aussi de la littérature, de la philosophie, puisque l'idée, 00:16:46.580 --> 00:16:51.460 c'est de projeter des récits fictionnés, donc à la fois avec de l'écriture d'histoire. 00:16:52.180 --> 00:16:55.880 L'écriture de personnages, d'évolution de mode de vie sur des territoires, 00:16:56.040 --> 00:16:59.120 et puis aussi l'architecture, puisqu'il y aura tout un volet graphique. 00:16:59.640 --> 00:17:03.060 Et donc tout ça, ça se situe sur deux territoires, en centre-Bretagne, 00:17:03.620 --> 00:17:07.520 donc dans la communauté de communes du centre-ouest Bretagne, 00:17:07.700 --> 00:17:11.680 autour de la petite ville de Mélionnec, et puis également dans le Briançonnais 00:17:12.020 --> 00:17:17.320 où l'idée c'est d'aller voir aussi bien côté breton que côté Haute-Alpes, 00:17:17.420 --> 00:17:20.420 comment en se situant au bout du réseau national, 00:17:21.040 --> 00:17:25.740 on appréhende ces questions de transition parce qu'il y a quand même une particularité 00:17:25.740 --> 00:17:29.140 c'est qu'on est sur des territoires où les infrastructures de production énergétique, 00:17:29.320 --> 00:17:31.340 et notamment les très très grandes, très structurantes, 00:17:31.840 --> 00:17:35.180 les centrales nucléaires ne sont pas présentes et qu'est-ce que ça veut dire 00:17:35.180 --> 00:17:39.540 d'être en lisière de réseau et est-ce que ça change quelque chose sur le rapport à l'énergie. 00:17:39.660 --> 00:17:42.780 C'est super intéressant parce que du coup, c'est aussi aller regarder le réseau 00:17:42.780 --> 00:17:45.619 par ses marges, par ses bouts. Je n'avais pas du tout perçu ça. 00:17:46.240 --> 00:17:50.900 Et de voir ce que ça veut dire, en prenant l'hypothèse que des paysages sobres 00:17:50.900 --> 00:17:54.940 ou des infrastructures sobres énergétiquement, peut-être seraient plus décentralisés, 00:17:55.500 --> 00:17:58.220 donc ressembleraient davantage à leur bordure et à leur extrémité. 00:17:58.480 --> 00:18:00.980 Je n'avais pas du tout perçu ça et je trouve ça super intéressant. 00:18:01.680 --> 00:18:03.859 Et ça me fait penser du coup que dans le livre de Fanny Lopez, 00:18:04.099 --> 00:18:08.840 A bout de flux, elle pose l'idée l'idée d'archipel, d'explorer davantage l'idée 00:18:08.840 --> 00:18:11.320 d'archipelisation des réseaux électriques. 00:18:11.680 --> 00:18:16.119 Et donc de les distinguer plutôt que d'être organisés sous la forme d'un gros 00:18:16.119 --> 00:18:20.440 système très centralisé, de passer dans une production locale first, 00:18:20.599 --> 00:18:21.480 enfin locale en premier, 00:18:21.800 --> 00:18:26.740 et le central ou les grosses infrastructures en secondaire, en cas de secours si nécessaire. 00:18:27.340 --> 00:18:31.240 Et je trouve cette idée assez intéressante. Est-ce que c'est ça aussi qui va être mis en lumière ? 00:18:31.240 --> 00:18:35.160 Oui, exactement. Il y a un volet du projet sur lequel va particulièrement impliquer 00:18:35.160 --> 00:18:38.000 le virage énergie, qui pose davantage sur les politiques publiques, 00:18:38.099 --> 00:18:38.980 les modes de gouvernance. 00:18:39.200 --> 00:18:42.920 Et on interroge aussi le modèle du municipalisme électrique. 00:18:43.220 --> 00:18:47.940 Donc l'idée, c'est de se dire qu'aujourd'hui, on a quelques grands opérateurs 00:18:47.940 --> 00:18:50.380 de réseau à l'échelle nationale, quelques grands fournisseurs, 00:18:50.540 --> 00:18:53.340 mais que demain, avec le développement des énergies renouvelables, 00:18:53.420 --> 00:18:56.900 on aurait peut-être davantage de communautés énergétiques. 00:18:56.900 --> 00:19:00.340 Donc vraiment des citoyens qui reprennent en main leur mode de production et 00:19:00.340 --> 00:19:02.180 qui interrogent aussi leur mode de consommation. 00:19:02.480 --> 00:19:05.880 Et que tout ça, ça va recréer des petites communautés, des petites sociétés 00:19:05.880 --> 00:19:08.740 autour de cette question énergétique qui, de fait, 00:19:09.480 --> 00:19:14.700 est davantage démocratisée puisqu'on comprend bien le lien entre production 00:19:14.700 --> 00:19:18.359 et consommation sur des territoires et vraiment très, très localisé. 00:19:18.840 --> 00:19:21.460 Et ce qui est intéressant, notamment dans le cadre du Centre-Bretagne, 00:19:21.619 --> 00:19:26.080 c'est la confrontation de plus en plus importante du fait du dérèglement climatique à des tempêtes. 00:19:27.020 --> 00:19:31.300 Notamment, hiver 2022, la tempête Yarane, pendant trois semaines, 00:19:31.380 --> 00:19:33.480 le centre-Bretagne n'a quasiment pas d'électricité. 00:19:33.640 --> 00:19:36.900 Donc, qu'est-ce que ça génère aussi derrière en termes de solidarité ? 00:19:36.900 --> 00:19:41.280 Comment on pense l'imaginaire de la coupure énergétique, qui est quelque chose qui est, 00:19:41.920 --> 00:19:45.580 peut-être pas quotidien, mais en tout cas assez régulier dans des territoires 00:19:45.580 --> 00:19:49.060 ruraux comme en centre-Bretagne, là où quand on vit dans des grandes métropoles, 00:19:49.619 --> 00:19:52.300 ça paraît très anecdotique, les coupures d'énergie ? 00:19:53.060 --> 00:19:57.119 Et donc, comment on peut réfléchir aussi cette relocalisation de la production 00:19:57.119 --> 00:20:02.980 et comment on fait de cette énergie un bien commun partagé, avec derrière aussi 00:20:02.980 --> 00:20:04.660 cet enjeu de la justice sociale, 00:20:05.040 --> 00:20:09.859 du prix de l'énergie et de comment on fait pour satisfaire les besoins de chacun, 00:20:10.060 --> 00:20:14.320 tout en étant dans un respect des limites planétaires et une adaptation au changement climatique. 00:20:15.020 --> 00:20:18.300 Et ça me fait penser, parce qu'à une toute petite échelle, et de ma condition 00:20:18.300 --> 00:20:22.160 de privilégié, j'ai pu investir sur des panneaux solaires, sur des batteries, 00:20:22.580 --> 00:20:25.359 et partiellement me déconnecter du réseau. 00:20:25.500 --> 00:20:30.260 Mais justement, j'ai trouvé assez sain de ne pas chercher une autonomie énergétique 00:20:30.260 --> 00:20:34.380 à mon échelle, parce que sinon ça nécessite de surdimensionner panneaux solaires, 00:20:34.500 --> 00:20:36.140 batteries, générateurs de puissance. 00:20:36.440 --> 00:20:40.040 Et du coup, je trouve que c'était un petit peu une sorte de caprice d'enfant 00:20:40.040 --> 00:20:42.580 gâté, de vouloir se déconnecter complètement des réseaux électriques, 00:20:42.580 --> 00:20:46.720 et qu'il y a une vraie logique à cet appel de puissance sur le réseau centralisé 00:20:47.099 --> 00:20:49.560 pour aller, je ne sais pas, faire du chauffage électrique notamment. 00:20:49.960 --> 00:20:52.720 C'est très difficile de faire ça, en tout cas, sauf à déployer 8 panneaux solaires 00:20:52.720 --> 00:20:56.359 sur son toit, mais avec 2, 3, 4 panneaux solaires, c'est difficile d'atteindre 00:20:56.359 --> 00:20:58.880 une autonomie énergétique. Et c'est, je pense, non souhaitable. 00:20:59.400 --> 00:21:02.080 Et je trouve que ça, ça fait toucher du doigt, c'est ce que tu disais, 00:21:02.200 --> 00:21:06.440 par déconnexion d'électricité sur certains territoires, mais aussi consommation 00:21:06.440 --> 00:21:07.859 électrique à certains moments. 00:21:08.200 --> 00:21:10.660 Notamment sur mon système, par exemple, j'essaye de consommer l'électricité 00:21:10.660 --> 00:21:13.160 quand il y a du soleil et d'en consommer moins quand il n'y en a pas. 00:21:13.619 --> 00:21:16.640 Et ça, ça change les pratiques. Alors là, c'est ultra localisé à l'échelle du 00:21:16.640 --> 00:21:19.160 ménage, mais ça pourrait être mutualisé à l'échelle du village, 00:21:19.420 --> 00:21:21.300 à l'échelle du quartier ou que sais-je. 00:21:21.640 --> 00:21:24.960 Et il pourrait y avoir effectivement une sorte de démocratie communautaire qui se mette en place. 00:21:25.260 --> 00:21:28.560 Et d'ailleurs, du coup, ça fait le lien. Et je ne l'avais pas vu venir, 00:21:28.680 --> 00:21:32.859 mais j'ai eu le temps de parcourir Petit manuel de démocratie énergétique, 00:21:32.880 --> 00:21:35.820 auquel tu as contribué, en tout cas, tu as été interviewé à l'intérieur de ce 00:21:35.820 --> 00:21:37.980 livre, écrit par la COOP des Milieux. 00:21:38.609 --> 00:21:42.670 Dans ce petit bouquin, tu parles de la commune, je vais très mal la prononcer, 00:21:42.849 --> 00:21:45.570 désolé, mais Prats de Mollo, et tu vas peut-être le dire mieux que ça. 00:21:46.310 --> 00:21:49.150 Et tu dis que ça t'intéresse particulièrement, que tu aimerais aller explorer, 00:21:49.310 --> 00:21:51.670 donc tu ne connais pas forcément en détail tout ce qui s'est passé là-bas, 00:21:51.750 --> 00:21:52.869 mais que tu aimerais aller explorer. 00:21:53.109 --> 00:21:54.810 Est-ce que c'est en lien avec tout ce qu'on est en train de se dire là, 00:21:54.849 --> 00:21:56.410 ou c'est encore quelque chose de différent ? 00:21:56.410 --> 00:22:00.250 Non, non, c'est totalement en lien. Donc Prats de Mollo, qui est une petite 00:22:00.250 --> 00:22:05.690 commune dans les Pyrénées, qui justement expérimente ce municipalisme électrique. 00:22:06.770 --> 00:22:10.950 Il y a une société d'économie mixte qui appartient à la fois à la collectivité, 00:22:11.050 --> 00:22:13.810 mais aussi à des citoyens qui acquit un certain nombre de moyens de production 00:22:13.810 --> 00:22:14.869 d'énergie renouvelable. 00:22:15.450 --> 00:22:18.650 Et donc, l'idée, c'est de manière très, très localisée, faire en sorte que la 00:22:18.650 --> 00:22:21.869 commune puisse produire une électricité qui serve aux habitants de la commune. 00:22:22.290 --> 00:22:25.990 Et ça, ça fait partie des expérimentations qui sont documentées depuis maintenant 00:22:25.990 --> 00:22:29.670 quelques années par la Fabrique des Bifurcations Énergétiques. 00:22:30.630 --> 00:22:33.150 Qui est la même équipe que celle derrière la COOP des Milieux. 00:22:33.310 --> 00:22:39.369 D'accord. Et donc, le petit manuel de démocratie énergétique et aussi le témoignage 00:22:39.369 --> 00:22:40.670 de plusieurs années de travail, 00:22:40.790 --> 00:22:44.690 d'enquête de terrain un petit peu partout en France autour de cette question 00:22:44.690 --> 00:22:49.170 de l'énergie comme bien commun et de gestion de cette énergie à l'échelle de 00:22:49.170 --> 00:22:50.710 territoires qui peuvent être très différents. 00:22:51.109 --> 00:22:54.849 Ça ne va pas se passer de la même manière dans des centres urbains très denses 00:22:54.849 --> 00:22:57.230 et dans des petites communes en ruralité de montagne. 00:22:57.849 --> 00:23:00.690 Donc l'idée, c'est bien celle-là, c'est d'interroger le modèle politique qui 00:23:00.690 --> 00:23:05.290 est derrière la gestion énergétique, d'interroger aussi les comportements, les modes de vie, 00:23:06.109 --> 00:23:10.390 et de voir comment on peut arriver peut-être par d'autres formes de gouvernance 00:23:10.390 --> 00:23:13.190 énergétique à rendre nos réseaux plus résilients. 00:23:13.450 --> 00:23:17.369 Et on voit bien que des grandes coupures, comme on l'a connu il y a quelques 00:23:17.369 --> 00:23:20.070 semaines en Espagne, au Portugal, sont des choses qui peuvent exister, 00:23:20.349 --> 00:23:23.590 que ce soit pour des questions techniques, mais aussi parce que l'énergie est 00:23:23.590 --> 00:23:27.930 un sujet éminemment géopolitique et qu'aujourd'hui, on sait que les réseaux 00:23:27.930 --> 00:23:31.390 énergétiques sont la cible quasi quotidienne de cyberattaques, 00:23:31.830 --> 00:23:33.950 venant notamment de la Russie. 00:23:34.210 --> 00:23:36.590 Et quand on regarde ce qui se passe en Ukraine, on voit aussi que l'énergie 00:23:36.590 --> 00:23:38.930 est vraiment un sujet qui est le nerf de la guerre. 00:23:39.330 --> 00:23:41.890 Et donc, c'est aussi ça qui est intéressant derrière ces travaux, 00:23:41.990 --> 00:23:45.630 c'est de se dire qu'en interrogeant des modèles politiques, des modèles sociaux. 00:23:46.510 --> 00:23:51.710 Des modèles écologiques, quelque part, on travaille aussi la résilience de territoire, 00:23:51.849 --> 00:23:56.950 de communauté et qu'on remet aussi au centre du débat la question des besoins. 00:23:57.270 --> 00:24:00.490 C'est-à-dire qu'on se dit pourquoi on a besoin d'énergie ? 00:24:00.490 --> 00:24:04.510 Ce qui semble être une évidence, mais aujourd'hui on a quand même de manière 00:24:04.510 --> 00:24:08.369 assez globale des débats autour de la transition énergétique qui ne portent 00:24:08.369 --> 00:24:12.170 quasi exclusivement que sur les moyens de production sans qu'on se pose la question 00:24:12.170 --> 00:24:15.130 de pourquoi on a besoin de construire 12 centrales nucléaires. 00:24:15.310 --> 00:24:17.490 Et donc c'est ça aussi qui est intéressant dans ces réflexions. 00:24:17.650 --> 00:24:20.450 C'est vraiment de repartir des besoins et c'est ça qui est au cœur de la sobriété 00:24:20.450 --> 00:24:24.890 et derrière essayer de mettre en face les moyens de production qui soient les 00:24:24.890 --> 00:24:25.849 plus renouvelables possibles. 00:24:26.330 --> 00:24:29.609 Et ce que je trouvais très intéressant aussi de mettre sur le centre la question 00:24:29.609 --> 00:24:30.890 des besoins, la question des productions, 00:24:31.090 --> 00:24:34.030 à travers un modèle de gouvernance localisé et territorialisé, 00:24:34.130 --> 00:24:38.010 c'est que je trouve que ça permet de toucher un peu plus du doigt quand on est 00:24:38.010 --> 00:24:41.849 impliqué en tant que citoyen dans les espaces de production d'énergie et qu'on 00:24:41.849 --> 00:24:45.849 voit la quantité d'énergie produite et la quantité d'énergie disponible. 00:24:46.030 --> 00:24:49.609 C'est plus facile d'aller se poser la question des besoins que quand c'est totalement 00:24:49.609 --> 00:24:53.650 distant, centralisé, et que c'est qu'un chiffre, voire une facture qu'on reçoit 00:24:53.650 --> 00:24:56.950 une fois tous les deux mois. et en fait, on ne fait même pas très bien le lien 00:24:56.950 --> 00:25:00.430 entre nos comportements quotidiens versus la facture qu'on reçoit une fois tous les deux mois. 00:25:00.950 --> 00:25:04.030 Là où un modèle de gouvernance, où on voit les panneaux solaires, 00:25:04.130 --> 00:25:07.450