WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:18.480 Musique 00:00:18.320 --> 00:00:21.720 Bonjour, je suis Alexis Nicolas. Dans ce podcast, je vous propose de partir 00:00:21.720 --> 00:00:23.540 avec moi en quête de sobriété. 00:00:23.880 --> 00:00:28.420 Pour en finir avec la démesure de notre époque et pour vivre dès maintenant, dans le futur. 00:00:28.900 --> 00:00:32.180 Mais en tant qu'ingénieur, salarié, homme, blanc, cis, hétéro, 00:00:32.440 --> 00:00:34.140 la sobriété, ben c'est pas gagné. 00:00:34.580 --> 00:00:38.880 Et oui, l'attrait pour la démesure affecte avant tout les personnes privilégiées. 00:00:39.580 --> 00:00:45.120 Épisode après épisode, théorique ou pratique, je mène l'enquête avec mes invités. Bonne écoute ! 00:00:47.120 --> 00:00:56.240 Musique 00:00:53.720 --> 00:00:53.960 ... 00:00:56.120 --> 00:00:57.380 Salut Richard ! 00:00:57.380 --> 00:00:58.740 Salut ! 00:00:58.740 --> 00:01:03.020 Ravi de prendre ce moment d'échange avec toi. On a eu l'occasion de se croiser 00:01:03.020 --> 00:01:04.320 à différentes occasions. 00:01:04.760 --> 00:01:08.400 Et avant de te rencontrer, j'écoutais déjà ton podcast Techologie. 00:01:08.900 --> 00:01:12.060 Peux-tu te présenter ainsi que ton podcast ? 00:01:12.060 --> 00:01:17.780 Alors, qui suis-je ? Beaucoup de choses à dire, mais j'aime bien aussi présenter 00:01:17.780 --> 00:01:19.960 le fait que je suis issu de plusieurs cultures. 00:01:20.280 --> 00:01:23.640 Je suis syrien de par mes parents, en fait, d'origine syrienne. 00:01:24.120 --> 00:01:28.000 Je suis guadeloupéen, caribéen. C'est le lieu de ma naissance, 00:01:28.740 --> 00:01:30.580 de ma vie jusqu'à mes 20 ans. 00:01:31.180 --> 00:01:36.120 Et j'ai débarqué à Paris pour les études, un certain, 11 septembre 2001. 00:01:36.600 --> 00:01:37.140 Ah oui ? 00:01:37.140 --> 00:01:42.340 Les tours à New York, ils tombaient le matin, et moi je prenais l'avion l'après-midi pour changer de vie. 00:01:42.640 --> 00:01:46.720 Quitté le domicile familial et m'installer pour les études. 00:01:46.720 --> 00:01:52.860 Puis plus tard pour le travail en région parisienne et donc ouais c'était un 00:01:52.860 --> 00:01:57.820 peu spécial et donc aujourd'hui je suis ingénieur informatique développeur, 00:01:58.800 --> 00:02:04.300 podcaster mais aussi militant dans différentes associations depuis quelques 00:02:04.300 --> 00:02:06.840 années notamment dans le numérique, 00:02:07.540 --> 00:02:13.920 aussi dans le vélo ça m'est un peu tombé dessus militant vélo et puis je suis 00:02:13.920 --> 00:02:15.380 heureux papa de deux enfants, 00:02:16.020 --> 00:02:21.400 je vis en région parisienne, entre ville et nature, un peu ouvert, 00:02:22.340 --> 00:02:24.040 c'est une vie de banlieue parisienne quoi. 00:02:25.320 --> 00:02:30.940 Ça doit être particulier quand même de prendre l'avion un 11 septembre 2001, ouais ça doit marquer. 00:02:31.300 --> 00:02:34.980 Ouais, bah je me rappelle, j'étais jeune, 20 ans, 00:02:36.080 --> 00:02:40.780 J'étais un peu sidéré le matin en voyant les images et par rapport à mes parents 00:02:40.780 --> 00:02:42.920 qui étaient là, je pense qu'ils étaient anxieux. 00:02:43.500 --> 00:02:46.980 Et je me rappelle avoir fait des blagues un peu douteuses sur le fait que, 00:02:47.240 --> 00:02:50.060 ne vous inquiétez pas, l'avion ne va pas s'écraser ou quoi que ce soit. 00:02:50.280 --> 00:02:52.540 Mais c'était un peu particulier. 00:02:52.760 --> 00:02:56.400 Pour conjurer un peu le stress. Ok, peut-être que les gens et les auditeurs-auditrices 00:02:56.400 --> 00:03:00.080 te connaissent via aussi ton podcast Techologie. Est-ce que tu peux nous le présenter ? 00:03:00.080 --> 00:03:05.220 Le podcast Techologie que j'ai créé fin 2018, 00:03:05.980 --> 00:03:08.900 à l'époque j'étais dans une coopérative qui s'appelle Fairness, 00:03:09.400 --> 00:03:14.780 on avait déjà un podcast qu'on animait avec mes collègues et on a exploré un 00:03:14.780 --> 00:03:19.020 peu différents sujets liés à la tech, c'était parfois des sujets techniques, 00:03:19.200 --> 00:03:20.960 parfois des sujets un peu plus politiques, 00:03:21.580 --> 00:03:24.960 notamment je me rappelle d'un épisode sur Parcoursup, 00:03:25.940 --> 00:03:29.740 Lorsque le code de Parcoursup a été publié, on est allé voir un étudiant qui 00:03:29.740 --> 00:03:33.560 a fait l'étude du code et on questionnait déjà le rôle des technologies. 00:03:34.680 --> 00:03:38.160 Et avec Techologie, j'ai voulu aller un peu plus sur le terrain, 00:03:38.200 --> 00:03:41.000 on va dire, des conséquences environnementales du numérique. 00:03:41.580 --> 00:03:47.000 Là, j'ai commencé un peu à me poser beaucoup de questions, à découvrir les théories effondristes. 00:03:47.400 --> 00:03:50.260 Et notamment, c'est aussi lié à une rencontre, des lectures, 00:03:50.460 --> 00:03:51.340 mais aussi des rencontres. 00:03:51.880 --> 00:03:55.440 Celle avec Marie-Cécile Paccard en fait c'est l'invitée du premier épisode, 00:03:56.000 --> 00:04:00.220 je crois qu'au départ on devait enregistrer pour le podcast qui s'appelait Eco, 00:04:00.740 --> 00:04:04.480 et du coup j'ai voulu en faire un autre podcast qui traite vraiment des sujets 00:04:04.480 --> 00:04:09.060 environnementaux au départ puisque ça a beaucoup changé, on va en parler, 00:04:09.820 --> 00:04:14.420 et dans ce premier épisode on a parlé notamment de l'effondrement de la société 00:04:14.420 --> 00:04:19.800 industrielle le rôle des designers et des développeurs et voilà je voulais et 00:04:19.800 --> 00:04:24.420 vraiment explorer le côté des impacts environnementaux et surtout nous en tant que développeurs, 00:04:24.480 --> 00:04:26.540 designers, qu'est-ce qu'on pouvait y faire en fait ? 00:04:27.410 --> 00:04:30.310 Et les épisodes se sont enchaînés assez rapidement par la suite, 00:04:31.230 --> 00:04:36.050 avec des sujets vraiment tout de suite assez politiques et très passionnants, 00:04:36.150 --> 00:04:40.290 même si c'était beaucoup lié à l'éco-conception, l'impact du numérique. 00:04:40.430 --> 00:04:42.810 Mais on a tout de suite exploré, je crois que c'était le deuxième ou troisième 00:04:42.810 --> 00:04:48.050 épisode, comment appliquer les principes de la permaculture au développement logiciel, par exemple. 00:04:49.050 --> 00:04:53.790 Donc là, je ne sais plus combien on a d'épisodes, 96 épisodes en 6 ans. 00:04:54.470 --> 00:04:58.750 Je tiens à dire aussi c'est pas un podcast qu'individuel parce que j'ai eu aussi 00:04:58.750 --> 00:05:04.370 des contributions j'ai pas mal de gens qui m'ont aidé parce que voilà ça reste du commun, 00:05:04.910 --> 00:05:08.490 des gens qui m'ont aidé pour la transcription, des gens qui m'ont aidé pour 00:05:08.490 --> 00:05:12.470 carrément des interviews il y a eu d'autres interviewers sur le podcast. 00:05:13.610 --> 00:05:18.990 Ensuite j'ai beaucoup comme je le disais exploré des initiatives au niveau logiciel 00:05:18.990 --> 00:05:23.430 mais aussi matériel beaucoup de sujets liés à l'éco-conception mais très très vite, 00:05:23.650 --> 00:05:29.190 c'est aussi des sujets liés à la critique du numérique, à la critique de l'éco-conception même. 00:05:29.510 --> 00:05:34.130 Et plus j'avançais, plus j'élargissais les sujets, bien sûr sur les impacts 00:05:34.130 --> 00:05:38.210 des technologies, sur la question environnementale, mais aussi les impacts des 00:05:38.210 --> 00:05:39.670 technologies sur la société. 00:05:40.430 --> 00:05:45.030 Jusqu'à par exemple explorer les conséquences des techniques dans l'agriculture, 00:05:45.950 --> 00:05:51.150 plus précisément sur les inégalités de genre, les conséquences sur les agricultrices donc, 00:05:51.410 --> 00:05:58.190 sur les néo-paysannes les questions d'ordre décolonial je pense notamment à 00:05:58.190 --> 00:06:01.410 l'épisode vraiment qui m'a marqué avec David Maenda Kithoko, 00:06:01.590 --> 00:06:06.170 qui vient de République démocratique du Congo et qui agit à la fois en France, 00:06:06.310 --> 00:06:13.090 en Europe et aussi sur place et puis je me suis de plus en plus détaché du seul 00:06:13.090 --> 00:06:17.390 sujet environnemental on va dire, pour vraiment explorer d'autres sujets de société, 00:06:17.770 --> 00:06:19.750 parler des luttes qui me tiennent à cœur. 00:06:20.670 --> 00:06:23.450 Il y a eu le sujet sur le vélo, mais bon, la technologie, les techniques, 00:06:23.510 --> 00:06:27.790 n'étaient pas forcément très loin, puisqu'avec Marc, qui parle de son voyage 00:06:27.790 --> 00:06:28.990 en Europe avec sa famille, 00:06:29.610 --> 00:06:33.770 on a parlé de quelles sont les applications qu'il utilise, comment se guider, 00:06:33.950 --> 00:06:38.210 comment s'en détacher aussi, comment utiliser aussi de l'intuition, en fait, 00:06:39.110 --> 00:06:40.830 ou des pouvoirs magiques, d'ailleurs. 00:06:40.970 --> 00:06:43.470 Je vous invite à écouter l'épisode pour en savoir plus. 00:06:44.250 --> 00:06:47.130 Alors attends, c'est un récent encore, un, partir en famille à vélo. 00:06:47.150 --> 00:06:52.350 C'est en janvier et d'ailleurs la famille Loyat est toujours en voyage en Europe. 00:06:52.410 --> 00:06:53.710 Je crois qu'ils sont en Turquie en ce moment. 00:06:54.770 --> 00:06:58.190 Ils sont toujours pas rentrés. Ça fait un an et demi et c'est cool, c'est trop cool. 00:06:58.710 --> 00:07:02.330 Donc j'essaie de parler vraiment de plus en plus de sujets différents, 00:07:02.990 --> 00:07:08.670 notamment aussi des sujets aussi de personnes qui choisissent de déserter le 00:07:08.670 --> 00:07:10.250 numérique. Voilà. Pourquoi ? Comment ? 00:07:11.290 --> 00:07:15.610 Et puis, je peux peut-être parler des invités, en fait, parce que sans eux, il n'y a pas de podcast. 00:07:16.370 --> 00:07:19.870 Vraiment, j'ai rencontré des gens qui sont vraiment passionnés, passionnants. 00:07:20.330 --> 00:07:24.930 C'est des gens que je rencontre parfois en conférence, des gens que je croise à des événements. 00:07:25.410 --> 00:07:28.850 Ça peut être des gens que je rencontre en ligne. Je vois qu'ils ont fait une 00:07:28.850 --> 00:07:31.890 vidéo, ils ont fait un article de blog, donc j'ai trop envie de discuter avec 00:07:31.890 --> 00:07:33.190 eux. Donc, j'essaie de les inviter. 00:07:33.970 --> 00:07:37.070 Et parfois, c'est aussi des amis proches. Vous verrez. 00:07:37.350 --> 00:07:40.750 En fait, il y a plusieurs épisodes. En fait, c'est des gens vraiment hyper local. 00:07:40.750 --> 00:07:42.990 C'est des gens de ma commune, de ma ville. 00:07:43.390 --> 00:07:46.790 Je pense notamment à Marion, coucou Marion, du tiers lieu Les Ciboulettes. 00:07:47.770 --> 00:07:52.650 Christophe, c'est un informaticien mais apiculteur d'abord. Et surtout militant 00:07:52.650 --> 00:07:56.910 écolo dans le sens, vraiment, il s'est battu pour des sujets vraiment au niveau local. 00:07:57.390 --> 00:08:02.830 Je pense aussi à Hanan, qui est maraîchère bio, vraiment à 500 mètres de chez moi. 00:08:03.070 --> 00:08:06.870 Et avec qui je parlais justement des inégalités de genre dans l'agriculture. 00:08:07.210 --> 00:08:12.230 Donc c'est un épisode à découvrir avec notamment des personnes de l'Atelier Paysan. 00:08:12.690 --> 00:08:15.910 Pour préparer cet épisode, j'ai regardé un peu les thèmes, les invités, 00:08:16.090 --> 00:08:18.670 justement, parmi tes 96 épisodes. 00:08:19.270 --> 00:08:21.830 Alors, tu dis que c'est une aventure collective. Tu es quand même l'animateur 00:08:21.830 --> 00:08:26.050 principal qui a le plus tenu de micro et d'animé d'épisodes, non ? 00:08:26.050 --> 00:08:30.410 Oui, ça doit être 90 sur les 96, quelque chose comme ça. OK. 00:08:30.990 --> 00:08:33.770 Et donc, j'ai regardé un petit peu les thèmes, les invités. J'entends que tu 00:08:33.770 --> 00:08:37.630 nous dis que tu as élargi au fur et à mesure. Alors, peut-être que de toute 00:08:37.630 --> 00:08:39.990 façon, le numérique est en partout, dans toutes les sphères, 00:08:40.070 --> 00:08:41.030 comme tu le disais tout à l'heure sur le vélo. 00:08:41.170 --> 00:08:43.930 En fait, au final, quel que soit le sujet qu'on prend, j'ai l'impression que 00:08:43.930 --> 00:08:47.850 la technologie et l'écologie sont présents, finalement, quel que soit ton invité, 00:08:47.930 --> 00:08:49.490 au final. C'est presque ça ? 00:08:49.490 --> 00:08:54.350 Oui, oui, complètement. Dans chacun des épisodes, on a forcément parlé, 00:08:54.630 --> 00:08:56.790 peut-être moins avec Christophe, l'apiculteur. 00:08:57.330 --> 00:09:01.250 Mais sinon, le reste, comme je disais, avec des agricultrices, 00:09:01.410 --> 00:09:04.650 c'était vraiment sur le rôle des techniques dans leur travail. 00:09:05.170 --> 00:09:08.230 Les technologies, les techniques au sens large c'était jamais loin. 00:09:08.530 --> 00:09:11.290 Et ton cheminement éditorial, tu viens de nous l'expliquer un petit peu mais 00:09:11.290 --> 00:09:14.590 donc ton hypothèse au départ c'était cette question un petit peu effondriste, 00:09:14.670 --> 00:09:17.430 en tout cas j'ai l'impression que t'es rentré un peu par ça et sur le côté les 00:09:17.430 --> 00:09:20.130 designers et le numérique qu'est-ce qu'on peut faire là-dedans, 00:09:20.230 --> 00:09:21.310 quelle est notre place dans tout ça 00:09:21.750 --> 00:09:24.730 et si je t'ai invité c'est pour qu'on aborde aussi cette question de la sobriété 00:09:24.730 --> 00:09:26.810 numérique et donc la place des technologies dans tout ça 00:09:27.210 --> 00:09:30.910 mais donc ton cheminement éditorial les questions, les invités c'était vraiment 00:09:30.910 --> 00:09:36.290 plus sur des rencontres, les voisins des personnes ou tu as une vigilance spécifique 00:09:36.290 --> 00:09:39.310 à toujours parler de technologie et que ce soit au centre ou finalement tu t'en 00:09:39.310 --> 00:09:41.630 éloignes de plus en plus comment tu gères ça ? 00:09:41.630 --> 00:09:48.790 C'est assez mouvant mais non non ça reste quand même t'écologie le rôle des 00:09:48.790 --> 00:09:50.550 technologies face aux enjeux, 00:09:51.470 --> 00:09:55.430 écologiques globalement mais aussi aux enjeux de société aux enjeux sociaux 00:09:55.430 --> 00:10:00.210 voilà non après ça part d'une envie en fait d'échanger avec quelqu'un ou ça 00:10:00.210 --> 00:10:03.150 peut être plusieurs personnes d'ailleurs dans certains épisodes c'est plusieurs personnes. 00:10:03.900 --> 00:10:06.840 Donc, ça part de là, en fait. Donc, je ne me mets pas de limites, 00:10:07.040 --> 00:10:09.440 sauf si vraiment, c'est vraiment très, trop hors sujet. 00:10:10.120 --> 00:10:14.300 D'ailleurs, on peut en parler à la fin. J'ai un autre podcast qui va sortir. 00:10:15.260 --> 00:10:18.400 Peut-être au moment où vous les écoutez, c'est déjà sorti, d'ailleurs. 00:10:19.180 --> 00:10:23.180 Après, je m'étais engagé aussi avec Fairness, avec ma coopérative de l'époque, 00:10:23.340 --> 00:10:25.400 sur le sujet numérique responsable. 00:10:26.160 --> 00:10:29.760 Voilà, j'ai passé trois ans à la Dinum. Aussi, d'ailleurs, le podcast m'a un 00:10:29.760 --> 00:10:34.500 peu, peut-être, aidé à rejoindre le Haut Sommet Numérique de l'État, 00:10:35.140 --> 00:10:37.680 donc la Direction Interministérielle du Numérique, pour travailler sur les questions 00:10:37.680 --> 00:10:38.940 environnementales et numériques. 00:10:39.280 --> 00:10:42.020 C'est une mission numérique et co-responsable, ça existe toujours. 00:10:42.760 --> 00:10:48.800 Mais effectivement, tous ces sujets, ces termes, ça ne me parle plus beaucoup. 00:10:49.240 --> 00:10:52.200 Même l'éco-conception numérique, ça me sort un peu par les yeux. 00:10:52.780 --> 00:10:57.980 J'ai un peu de mal à assumer tous ces termes-là, même si ça permet peut-être 00:10:57.980 --> 00:11:02.700 de faire comprendre certaines choses avec ces mots-là. Mais tout ça, 00:11:02.780 --> 00:11:05.860 ça reste assez tiède par rapport aux enjeux colossaux qui nous attendent, en fait. 00:11:06.620 --> 00:11:11.060 Le côté Green IT, co-conception, optimisation, ça ne me parle plus beaucoup, en fait. 00:11:11.560 --> 00:11:16.000 Surtout, depuis quelques années, on essaie de se battre avec ce côté un peu 00:11:16.000 --> 00:11:17.380 responsable, responsabilité. 00:11:18.160 --> 00:11:23.340 Et la grande majorité dans le numérique est lancée dans une fusée à toute vitesse. 00:11:25.020 --> 00:11:31.000 Notamment grâce à cause des évolutions notamment liées à l'IA aux intelligences 00:11:31.000 --> 00:11:34.360 artificielles et c'est vrai que dans ce contexte c'est difficile d'évoquer une 00:11:34.360 --> 00:11:38.100 certaine désescalade des croissances, des co-conceptions du numérique, 00:11:39.100 --> 00:11:43.020 sachant que la vraie solution c'est vraiment qu'on enlève du numérique pas seulement 00:11:43.020 --> 00:11:47.120 parce qu'il y a des contraintes physiques d'accès aux ressources et d'impact 00:11:47.120 --> 00:11:49.660 du changement climatique mais aussi parce que c'est un devoir moral, 00:11:50.300 --> 00:11:55.080 notre numérique d'habitants de pays riches Nos sociétés hyper technologiques 00:11:55.080 --> 00:12:00.460 sont basées sur des logiques coloniales et c'est un sujet que j'ai exploré aussi 00:12:00.460 --> 00:12:03.040 dans le podcast mais que j'ai exploré aussi à travers des lectures. 00:12:03.960 --> 00:12:07.740 Notamment de Malcolm Ferdinand, pour une écologie décoloniale. 00:12:08.720 --> 00:12:13.660 Nos technologies et notre numérique, nos IA, c'est basé sur des logiques coloniales. 00:12:13.740 --> 00:12:17.120 C'est des accaparements des ressources et un asservissement des peuples. 00:12:17.540 --> 00:12:21.980 Et ça, tous ceux qui sont à mettre de l'IA partout, à dire « on a du retard 00:12:21.980 --> 00:12:26.180 en France sur l'IA, il faut avancer, il faut accélérer ». Tout ça, on n'en parle pas, quoi. 00:12:27.280 --> 00:12:29.660 Sans compter la destruction du climat et du vivant, quoi. 00:12:30.950 --> 00:12:33.390 Moi, j'ai l'impression, en tout cas pour d'autres études et pas du tout dans 00:12:33.390 --> 00:12:39.430 le numérique, qu'il va falloir associer et une efficacité parfaite au top et 00:12:39.430 --> 00:12:44.370 une sobriété parfaite au top pour réussir à relever les challenges qui nous attendent. 00:12:44.450 --> 00:12:48.890 Et que finalement, j'aurais presque pas envie de mettre, même si je me reconnais 00:12:48.890 --> 00:12:51.630 dans ce que tu dis, mais j'aurais presque pas envie de le mettre de côté, l'éco-conception. 00:12:51.870 --> 00:12:55.430 Mais je sais que moi, mon focus, il va sur la sobriété parce que c'est un mot, 00:12:55.630 --> 00:12:59.510 un concept qui est à la fois soit dévoyé, soit mis de côté, soit pas discuté. 00:12:59.510 --> 00:13:00.790 Alors que je pense qu'il va falloir les deux. 00:13:01.350 --> 00:13:03.690 Et donc, l'idée, moi, de la sobriété, ce n'est pas nécessairement pour dire 00:13:04.150 --> 00:13:07.950 l'efficacité, c'est nul ou l'éco-conception, c'est nul, mais qu'il faut faire 00:13:07.950 --> 00:13:10.710 de l'efficacité et de l'éco-conception et il faudra aussi faire de la sobriété 00:13:10.710 --> 00:13:11.670 et les articuler ensemble. 00:13:11.910 --> 00:13:14.730 Mais je ne sais pas si tu partages mon avis ou si tu n'es pas d'accord avec ça. 00:13:15.330 --> 00:13:18.270 Si, si, complètement, mais c'est juste qu'aujourd'hui, en fait, 00:13:19.270 --> 00:13:23.090 c'est Gauthier Roussilhe qui l'a dit en premier, donc designer-chercheur qui 00:13:23.090 --> 00:13:25.910 a parlé de l'enfumage de l'éco-conception, en fait. 00:13:25.910 --> 00:13:28.810 C'est qu'aujourd'hui, l'éco-conception, le numérique responsable, 00:13:28.910 --> 00:13:33.890 on a l'impression que ça a été largement récupéré par l'industrie. Et mal fait, on va dire. 00:13:35.370 --> 00:13:39.370 Quoi qu'il en soit, oui, je suis d'accord. Si on veut garder quand même des 00:13:39.370 --> 00:13:44.570 usages essentiels, quoi qu'il arrive, il faut le faire de façon sobre, efficace. 00:13:45.210 --> 00:13:50.090 Et quoi qu'il arrive, enlever du numérique là où c'est possible. 00:13:50.890 --> 00:13:53.550 Parce que, comme je disais, on ne peut pas continuer comme ça. 00:13:54.030 --> 00:13:58.710 Il y a des véritables challenges à le faire et ça on pourra en parler parce qu'on a... Ouais. 00:13:58.710 --> 00:13:59.330 On va y revenir 00:13:59.330 --> 00:14:04.450 Il y a toujours des travaux sur des propositions sur des choses mais c'est vrai 00:14:04.450 --> 00:14:06.850 que ça demande quasiment une révolution 00:14:06.850 --> 00:14:11.010 en quelque sorte un changement de paradigme à tous les étages quoi. 00:14:12.550 --> 00:14:15.370 Tu nous as quand même pas mal raconté d'où tu es parti, sur quoi tu as changé 00:14:15.370 --> 00:14:17.630 d'avis et où est-ce que tu en es aujourd'hui. 00:14:18.050 --> 00:14:20.850 J'ai l'impression que tu nous l'as assez bien décrit, mais peut-être que ça 00:14:20.850 --> 00:14:23.090 m'intéresse de savoir où est-ce que tu en es aujourd'hui justement dans cette 00:14:23.090 --> 00:14:24.670 enquête, sur quoi tu as envie d'enquêter. 00:14:25.010 --> 00:14:27.510 Et j'imagine que si tu lances une nouvelle enquête sous forme de podcast, 00:14:27.790 --> 00:14:30.410 c'est pour aller enquêter sur quoi, dans quelle direction. Est-ce que tu as 00:14:30.410 --> 00:14:31.910 envie de nous le partager là maintenant ? 00:14:31.910 --> 00:14:36.370 En fait, j'avais une très grosse envie, ce n'est pas du tout lié au numérique, 00:14:36.550 --> 00:14:38.310 donc on fait un petit aparté. 00:14:38.830 --> 00:14:42.750 En fait, suite à mon expérience à la DINUM, donc là aujourd'hui, 00:14:42.870 --> 00:14:46.930 je suis salarié entrepreneur d'une coopérative, il s'appelle Coopaname, 00:14:47.010 --> 00:14:51.570 je fais de la publicité et je n'ai aucune action, mais bientôt peut-être, parce qu'en fait. 00:14:52.410 --> 00:14:55.770 Au bout de deux, trois ans, on peut être associé dans une coopérative. 00:14:56.470 --> 00:15:00.710 Et du coup, je me suis inscrit auprès de Coopaname et j'avais une très grosse 00:15:00.710 --> 00:15:01.650 envie, j'avais plusieurs envies. 00:15:01.650 --> 00:15:05.530 D'ailleurs on pourra en reparler, mais notamment d'aller voir des tiers lieux 00:15:05.530 --> 00:15:09.910 un peu partout en France qui travaillent sur la transformation écologique parce 00:15:09.910 --> 00:15:14.510 que la question des tiers lieux ça m'intéressait beaucoup déjà parce que je 00:15:14.510 --> 00:15:17.170 parlais de Marion qui a fondé un tiers lieu qui s'appelait Ciboulette, 00:15:17.430 --> 00:15:21.730 je côtoie toujours beaucoup ce lieu et ces personnes qui essaient d'avancer 00:15:21.730 --> 00:15:26.610 sur des sujets liés à l'alimentation notamment et la sensibilisation. 00:15:27.410 --> 00:15:32.290 Avec Hanan qui est maraîchère et qui a toujours ce projet de tiers-lieu nourricier 00:15:32.290 --> 00:15:35.490 en fait d'ouvrir un peu plus la ferme pour créer une zone d'activité. 00:15:35.870 --> 00:15:39.550 Donc c'est toujours en cours et je suis allé voir un peu partout, 00:15:39.710 --> 00:15:43.290 voilà, par opportunité, quand je me déplaçais un peu partout en France, 00:15:43.530 --> 00:15:48.690 d'aller visiter des tiers-lieu, notamment des tiers-lieu nourricier avec de 00:15:48.690 --> 00:15:50.090 l'agriculture, de l'alimentation. 00:15:50.430 --> 00:15:54.610 Donc vraiment éloigné du numérique, même si je voyais que souvent il y avait 00:15:54.610 --> 00:15:55.930 du FabLab, des choses comme ça. 00:15:56.740 --> 00:16:00.180 Mais ce n'était pas le but premier, ça ne m'intéressait pas vraiment le côté 00:16:00.180 --> 00:16:05.200 numérique en réalité, mais vraiment les sujets de transition écologique, 00:16:05.460 --> 00:16:09.100 ça peut être de mobilité, vraiment d'alimentation. 00:16:09.740 --> 00:16:12.840 Et si j'entends tiers lieu, c'est parce que ça t'intéresse particulièrement 00:16:12.840 --> 00:16:17.280 aussi ce côté collectif et organisation collective autour d'un lieu pour partager, 00:16:17.280 --> 00:16:19.900 que ce soit de l'aide, de l'accompagnement sur les mobilités, 00:16:19.980 --> 00:16:21.200 sur l'alimentation et sur d'autres sujets. 00:16:21.300 --> 00:16:23.860 C'était vraiment cette dimension collective qui t'intéresse ? 00:16:23.860 --> 00:16:26.960 Tout à fait, tu as tout dit. c'est ça, 00:16:27.160 --> 00:16:31.240 c'est des lieux atypiques c'est des collectifs et comment on s'organise on va 00:16:31.240 --> 00:16:35.080 dire le monde d'après qui tarde un peu à venir on en a beaucoup parlé après 00:16:35.080 --> 00:16:41.480 le Covid mais ça tarde vraiment à venir surtout vu nos gouvernants vu les décisions 00:16:41.480 --> 00:16:44.140 politiques qu'on a en ce moment c'est assez triste, 00:16:44.640 --> 00:16:49.180 je suis allé voir 8 tiers lieux donc le 8ème c'était ce mois de juin pendant 00:16:49.180 --> 00:16:52.220 une année c'était vraiment très chouette puisque à chaque fois je revenais rebooster 00:16:52.220 --> 00:16:55.840 je voyais un peu ce que peut être le monde d'après, en fait. 00:16:56.000 --> 00:16:57.080 C'est des collectifs, ça peut 00:16:57.080 --> 00:16:59.820 être des gens qui habitent ensemble ou pas forcément, ça peut être des, 00:17:00.800 --> 00:17:04.080 organisations toutes petites, ça peut être vraiment des grandes familles de 00:17:04.080 --> 00:17:08.360 trentaines d'habitants, des employés, des salariés qui travaillent sur des questions 00:17:08.360 --> 00:17:10.140 liées à l'alimentation, l'accueil, 00:17:10.580 --> 00:17:13.340 par exemple, un truc qui m'a beaucoup ému, l'accueil des femmes, 00:17:13.560 --> 00:17:17.200 des jeunes femmes, mères, dans une ferme, enfin, vraiment. 00:17:17.820 --> 00:17:21.420 Et du coup, le podcast s'appelle « Au cœur des tiers-lieux ». 00:17:21.420 --> 00:17:24.380 C'est fait avec l'Agence nationale de cohésion des territoires. 00:17:25.360 --> 00:17:29.360 Et donc, c'est huit épisodes un peu partout en France. On a voulu à chaque fois 00:17:29.360 --> 00:17:33.080 une thématique différente et dans une région différente. 00:17:33.240 --> 00:17:37.200 Donc, on a été en Bretagne, dans le nord, Nouvelle-Aquitaine, dans le sud. 00:17:37.720 --> 00:17:44.220 Je partais à minimum 24 heures en immersion dans le lieu et j'interviewais des 00:17:44.220 --> 00:17:46.600 gens. Je prenais un peu les ambiances. 00:17:47.100 --> 00:17:52.020 Et donc, à chaque fois, c'est un épisode de 30 minutes avec des gens qui nous 00:17:52.020 --> 00:17:56.660 expliquent leur relation avec le lieu, comment ça fonctionne, les difficultés. 00:17:57.140 --> 00:17:59.960 Et tout ça pour donner envie à tout le monde, au grand public, 00:18:00.080 --> 00:18:02.880 de découvrir ces lieux, de venir, notamment au niveau local. 00:18:03.100 --> 00:18:06.780 Ce n'est pas forcément des choses au niveau national, même si certains font 00:18:06.780 --> 00:18:08.320 de l'hôtellerie aussi, du tourisme. 00:18:08.840 --> 00:18:12.700 Mais surtout au niveau local, de faire connaître ça, notamment aussi à des porteurs 00:18:12.700 --> 00:18:16.580 de projets. Ça pourrait leur donner envie de dupliquer le modèle sur leur territoire. 00:18:17.450 --> 00:18:22.990 D'aussi inspirer des collectivités pour aider ces lieux, notamment qui ont besoin 00:18:22.990 --> 00:18:26.850 de foncier, c'est-à-dire de lieux, de terrains, d'abâtiments, 00:18:27.430 --> 00:18:29.150 mais aussi de les aider financièrement. 00:18:29.750 --> 00:18:33.750 Parce que la plupart de ces tiers-lieux cherchent un modèle économique, 00:18:33.930 --> 00:18:37.290 et ils l'ont trouvé, certains, mais beaucoup aussi fonctionnent. 00:18:38.350 --> 00:18:44.230 Encore à base de subventions, parce que ça ne peut pas fonctionner dans un modèle 00:18:44.230 --> 00:18:46.410 économique capitaliste, en quelque sorte. 00:18:46.410 --> 00:18:51.810 Mais voilà, en tout cas, la plupart cherchaient quand même un modèle économique autonome, 00:18:51.970 --> 00:18:59.370 que des activités puissent être rémunératrices et pouvoir développer des activités 00:18:59.370 --> 00:19:03.930 peut-être moins rémunératrices liées à la caisse sociale solidaire, par exemple. 00:19:04.350 --> 00:19:07.150 Et il y aura d'autres épisodes où ça s'arrête à 8 ? 00:19:07.150 --> 00:19:10.670 J'avais très envie de faire ce podcast, donc j'ai contacté l'ANCT, 00:19:10.890 --> 00:19:16.230 qui est l'institution publique qui notamment finance et qui a un programme sur les tiers lieux. 00:19:16.410 --> 00:19:21.410 Pour aider, pas que en termes financiers, mais aussi les aider à se faire connaître, etc. 00:19:22.270 --> 00:19:25.150 Je leur ai proposé ça, en fait, j'avais très envie de le faire et j'avais très 00:19:25.150 --> 00:19:31.270 envie aussi, égoïstement, à chaque fois, d'essayer d'y aller dans ces tiers-lieux 00:19:31.270 --> 00:19:35.690 à vélo, train plus vélo, ce que j'ai à peu près réussi à faire, donc c'est cool. 00:19:36.890 --> 00:19:40.410 Parfois, d'ailleurs, je leur raconterais peut-être dans un article de blog avec 00:19:40.410 --> 00:19:44.170 des péripéties assez amusantes sur le fait qu'on ne peut pas forcément avoir 00:19:44.170 --> 00:19:49.370 transporté notre vélo dans le train, du coup j'ai eu des trucs marrants où j'ai 00:19:49.370 --> 00:19:51.650 acheté un vélo que j'ai revendu deux jours après, 00:19:52.250 --> 00:19:58.090 ok c'est des trucs marrants juste parce que j'avais très envie d'y aller à vélo, 00:19:59.030 --> 00:20:03.630 et pour l'instant oui, ces huit épisodes donc j'ai eu la chance de pouvoir me 00:20:03.630 --> 00:20:08.690 faire payer en fait, pas beaucoup mais au moins c'est cool d'être payé pour 00:20:08.690 --> 00:20:13.270 au moins se déplacer un peu partout prendre des billets de train, 00:20:13.970 --> 00:20:16.410 aussi rémunérer les tiers-lieux Lorsqu'il y a de l'hôtellerie, 00:20:16.450 --> 00:20:20.550 je payais ma place quand c'était possible, sauf s'ils m'invitaient, mais voilà, c'est cool. 00:20:21.250 --> 00:20:24.270 Et voilà, de faire ce Tour de France, c'était cool. Alors, ce n'est pas un Tour 00:20:24.270 --> 00:20:26.590 de France, ce n'est pas une épreuve physique. 00:20:27.390 --> 00:20:31.930 J'ai visité huit tiers lieux et ça a duré un an. J'y allais une fois tous les 00:20:31.930 --> 00:20:33.010 mois ou tous les deux mois. 00:20:33.770 --> 00:20:37.050 C'était une chouette expérience. Je ne sais pas si on aura une saison 2, 00:20:37.190 --> 00:20:39.070 pourquoi pas. Moi, je suis partant. C'est cool. 00:20:39.610 --> 00:20:43.350 Donc, il y a un appel à financeurs. S'il y a quelqu'un, tu serais partant. 00:20:43.930 --> 00:20:47.850 Ah ouais, carrément. Après, c'est vrai que c'est beaucoup de boulot, 00:20:48.030 --> 00:20:51.690 beaucoup de voyages et beaucoup de montage derrière. 00:20:52.290 --> 00:20:55.930 Parce qu'en fait, j'arrive avec énormément de ce qu'on appelle le rush, 00:20:56.290 --> 00:20:59.870 c'est-à-dire tout ce qu'on a enregistré, des heures d'enregistrement et qu'il 00:20:59.870 --> 00:21:04.430 faut ensuite monter, je le fais moi-même, en fait, sur Audacity, 00:21:04.650 --> 00:21:07.190 un logiciel libre. Et c'est un puzzle. 00:21:07.550 --> 00:21:10.950 Je vous invite vraiment à découvrir le podcast. Ça n'a rien à voir avec Techologie. 00:21:11.230 --> 00:21:16.410 Donc, c'est un espèce de puzzle et j'essaie d'assembler les trucs pour que ça 00:21:16.410 --> 00:21:18.230 soit logique et que ça soit agréable et tout. 00:21:18.810 --> 00:21:22.510 C'est un épisode sur un lieu, mais dans un épisode vous allez entendre peut-être, 00:21:22.970 --> 00:21:24.510 je ne sais pas, une quinzaine de voix. 00:21:25.310 --> 00:21:28.310 Une quinzaine de personnes qui vont s'exprimer, ça peut être des gens du lieu, 00:21:28.470 --> 00:21:32.130 ça peut être des gens qui, ce jour-là où j'étais, ont découvert ce lieu, 00:21:32.210 --> 00:21:34.950 ils sont venus parce qu'il y a une brocante, parce qu'il y a un événement. 00:21:35.770 --> 00:21:39.470 Voilà, ça peut être des usagers du lieu, ça peut être un élu. 00:21:39.790 --> 00:21:46.510 Voilà, j'ai interviewé des maires de petits villages trop trop sympa et tout voilà ok et. 00:21:46.510 --> 00:21:48.350 Tu nous rappelles le nom de ce podcast ? 00:21:48.350 --> 00:21:50.190 Alors ça s'appelle Au coeur des tiers lieux. 00:21:50.190 --> 00:21:51.070 Au coeur des tiers lieux ok 00:21:51.070 --> 00:21:55.470 Les éclaireurs de la transformation écologique et c'est fait avec l'ANCT et 00:21:55.890 --> 00:21:59.910 Et je remercie aussi Céline Berthaud qui m'a fait la voix du générique. 00:22:01.390 --> 00:22:06.370 Ça sort le 7 juillet et en fait tous les épisodes seront publiés d'un coup. Voilà. 00:22:06.810 --> 00:22:10.810 OK. Bon, ben voilà. Bienvenue chers auditeurs, auditrices. Je prévoyais de parler 00:22:10.810 --> 00:22:15.190 d'un sujet plutôt sobriété numérique et de parler du podcast Techologie. 00:22:15.290 --> 00:22:17.110 Et nous parlons en fait de toute autre chose. 00:22:17.550 --> 00:22:20.490 C'est la magie des échanges et des partages un peu improvisés. 00:22:20.730 --> 00:22:24.950 Il y avait un déroulé préparé, mais on part sur des chemins de traverse. Merci pour ce partage. 00:22:25.290 --> 00:22:28.510 Mais si tu veux, on peut revenir sur le numérique, il n'y a pas de souci. 00:22:28.950 --> 00:22:32.570 On va y retourner, mais justement, ça m'amène une question à laquelle je n'avais 00:22:32.570 --> 00:22:36.030 pas pensé, mais techologie, du coup, c'est une enquête que tu vas continuer ? 00:22:36.030 --> 00:22:40.510 Ouais, du coup, peut-être ça explique un peu le rythme un peu plus lent ces 00:22:40.510 --> 00:22:44.430 derniers mois où j'ai, comme j'avais les podcasts sur les tiers-lieux avec beaucoup 00:22:44.430 --> 00:22:46.750 de montage et tout, c'est vrai que niveau, 00:22:47.970 --> 00:22:52.050 mental et même physique, j'avais du mal un peu à continuer mon enquête. 00:22:52.570 --> 00:22:56.610 Je ne parle jamais d'enquête, mais c'est bien. c'est vraiment une enquête une 00:22:56.610 --> 00:22:59.690 enquête qui ne va jamais se terminer en quelque sorte, même si peut-être qu'un 00:22:59.690 --> 00:23:03.230 jour Techologie va se terminer, mais ça reste quand même aussi une aventure collective, 00:23:03.310 --> 00:23:05.310 donc s'il y a des gens qui veulent contribuer, 00:23:06.670 --> 00:23:11.530 welcome, et là j'ai un épisode en montage qui est un peu spécial, 00:23:11.630 --> 00:23:15.450 parce que c'est pas moi l'interviewer, c'était un événement de Point de MIR, 00:23:15.510 --> 00:23:18.470 l'association Point de MIR donc en ne m'entend pas dans le podcast, 00:23:18.590 --> 00:23:20.230 et tant mieux parce que moi j'aime pas m'entendre, 00:23:21.390 --> 00:23:29.750 et non c'est avec Bela LOTO, Fabrice WARNECK et Agnès CRÉPET par rapport à un événement sur... 00:23:30.560 --> 00:23:36.920 La réalité ouvrière du numérique. Et du coup, peut-être que ça sera sorti au 00:23:36.920 --> 00:23:39.220 moment où vous écoutez aussi ce podcast. 00:23:39.660 --> 00:23:41.940 C'est tant jamais, mais là, je n'ai pas de date de publication. 00:23:42.140 --> 00:23:45.680 Enfin, je fais ça quand je peux. Il y a beaucoup de travail de montage et aussi 00:23:45.680 --> 00:23:47.460 de transcription derrière qui demande du temps. 00:23:48.220 --> 00:23:52.080 OK, donc Techologie continue. C'est cool. Je pourrais encore continuer d'écouter 00:23:52.080 --> 00:23:53.860 ton enquête sur les sujets. 00:23:54.220 --> 00:23:57.640 Un prochain épisode qui va sortir sur la réalité ouvrière du numérique. 00:23:57.640 --> 00:24:00.800 J'ai beaucoup aimé ce titre et merci encore à la proposition du Point de MIR 00:24:00.800 --> 00:24:02.360 et notamment de Bela Loto. 00:24:03.220 --> 00:24:06.560 Donc, je vais peut-être revenir un peu sur sobriété numérique. 00:24:07.140 --> 00:24:09.420 J'ai lu une interview de toi sur le blog de Telecoop. 00:24:10.020 --> 00:24:13.740 Telecoop, c'est l'opérateur réseau qui incite à la sobriété numérique, 00:24:13.920 --> 00:24:16.860 donc qui vend des forfaits limités en données, etc. 00:24:17.580 --> 00:24:21.060 Et j'ai extrait trois passages de cette interview. Et donc, le premier, 00:24:21.340 --> 00:24:27.040 je te cite, tu disais, Il est difficile de définir ce qui est utile de ce qui est futile. 00:24:27.240 --> 00:24:31.020 Et parfois, dans le futile, il y a de la poésie, oui, même dans le numérique. 00:24:31.520 --> 00:24:35.360 Alors, dans une perspective d'économie post-croissance, faisons le tri démocratiquement 00:24:35.360 --> 00:24:38.680 et gardons ce qui sert l'intérêt général sans détruire le vivant. 00:24:39.460 --> 00:24:43.040 Ça, c'est ce que tu écrivais. Et moi, en te lisant, je me suis dit, 00:24:43.160 --> 00:24:47.360 comment ne pas être d'accord ? C'est comme ça que j'ai ressenti les choses. 00:24:47.500 --> 00:24:51.060 Mais tout de suite m'est venue la question de comment tu définirais cet intérêt 00:24:51.060 --> 00:24:53.660 général vis-à-vis du numérique, bien sûr. 00:24:53.880 --> 00:24:58.560 Et qu'est-ce que c'est que ce utile versus ce futile ? Comment tu le définirais 00:24:58.560 --> 00:25:00.800 ? J'ai presque envie de rajouter aussi une autre question qui me vient, 00:25:00.960 --> 00:25:04.000 c'est quoi cette poésie dans le numérique que tu as pu croiser, 00:25:04.140 --> 00:25:06.740 découvrir ? Si tu as des exemples, si tu as des choses à nous partager sur ça, 00:25:06.820 --> 00:25:08.240 ça peut être hyper intéressant aussi. 00:25:09.820 --> 00:25:12.900 Définir l'intérêt général, c'est compliqué. Peut-être que je vais faire simple 00:25:12.900 --> 00:25:14.900 et peut-être vraiment ma définition à moi. 00:25:15.380 --> 00:25:19.920 L'intérêt général, c'est ce qui profiterait à tous pour combler des besoins 00:25:19.920 --> 00:25:22.200 essentiels sans les équiconques. 00:25:22.200 --> 00:25:26.600 Et quand je dis sans les équiconques ça peut être des gens ici en France ou 00:25:26.600 --> 00:25:31.660 ailleurs liés à la production du make comme on en a parlé avec les logiques 00:25:31.660 --> 00:25:34.880 coloniales etc les réalités ouvrières on en parlait, 00:25:36.080 --> 00:25:41.480 Et puis, en réalité, l'intérêt général de ce qui est utile, futile, 00:25:41.580 --> 00:25:46.780 c'est un référentiel mouvant, en réalité, mouvant dans le temps et dans l'espace. 00:25:47.160 --> 00:25:52.080 Parce que les besoins essentiels de l'homme et la femme moderne n'est pas le 00:25:52.080 --> 00:25:54.360 même que l'homme de Cro-Magnon. 00:25:55.380 --> 00:25:59.660 Les besoins essentiels d'une personne qui vit en France n'est pas la même qu'une 00:25:59.660 --> 00:26:02.160 personne qui vit à Gaza ou à Kinshasa. 00:26:03.240 --> 00:26:08.180 Et voilà mouvant dans le temps, dans l'espace et d'où le fait qu'il y ait cette 00:26:08.180 --> 00:26:11.480 question démocratique que tu mettais un peu au centre en faisant le tri démocratiquement 00:26:13.300 --> 00:26:16.620 situé, ancré que ce soit dans un territoire et dans un temps ou dans une époque 00:26:16.620 --> 00:26:17.920