Music: Musique
Speaker1: Bonjour, je suis Alexis Nicolas. Dans ce podcast, je vous propose de partir
Speaker1: avec moi en quête de sobriété.
Speaker1: Pour en finir avec la démesure de notre époque et pour vivre dès maintenant, dans le futur.
Speaker1: Mais en tant qu'ingénieur, salarié, homme, blanc, cis, hétéro,
Speaker1: la sobriété, ben c'est pas gagné.
Speaker1: Et oui, l'attrait pour la démesure affecte avant tout les personnes privilégiées.
Speaker1: Épisode après épisode, théorique ou pratique, je mène l'enquête avec mes invités. Bonne écoute !
Music: Musique
Speaker0: ...
Speaker1: Salut Richard !
Speaker0: Salut !
Speaker1: Ravi de prendre ce moment d'échange avec toi. On a eu l'occasion de se croiser
Speaker1: à différentes occasions.
Speaker1: Et avant de te rencontrer, j'écoutais déjà ton podcast Techologie.
Speaker1: Peux-tu te présenter ainsi que ton podcast ?
Speaker0: Alors, qui suis-je ? Beaucoup de choses à dire, mais j'aime bien aussi présenter
Speaker0: le fait que je suis issu de plusieurs cultures.
Speaker0: Je suis syrien de par mes parents, en fait, d'origine syrienne.
Speaker0: Je suis guadeloupéen, caribéen. C'est le lieu de ma naissance,
Speaker0: de ma vie jusqu'à mes 20 ans.
Speaker0: Et j'ai débarqué à Paris pour les études, un certain, 11 septembre 2001.
Speaker1: Ah oui ?
Speaker0: Les tours à New York, ils tombaient le matin, et moi je prenais l'avion l'après-midi pour changer de vie.
Speaker0: Quitté le domicile familial et m'installer pour les études.
Speaker0: Puis plus tard pour le travail en région parisienne et donc ouais c'était un
Speaker0: peu spécial et donc aujourd'hui je suis ingénieur informatique développeur,
Speaker0: podcaster mais aussi militant dans différentes associations depuis quelques
Speaker0: années notamment dans le numérique,
Speaker0: aussi dans le vélo ça m'est un peu tombé dessus militant vélo et puis je suis
Speaker0: heureux papa de deux enfants,
Speaker0: je vis en région parisienne, entre ville et nature, un peu ouvert,
Speaker0: c'est une vie de banlieue parisienne quoi.
Speaker1: Ça doit être particulier quand même de prendre l'avion un 11 septembre 2001, ouais ça doit marquer.
Speaker0: Ouais, bah je me rappelle, j'étais jeune, 20 ans,
Speaker0: J'étais un peu sidéré le matin en voyant les images et par rapport à mes parents
Speaker0: qui étaient là, je pense qu'ils étaient anxieux.
Speaker0: Et je me rappelle avoir fait des blagues un peu douteuses sur le fait que,
Speaker0: ne vous inquiétez pas, l'avion ne va pas s'écraser ou quoi que ce soit.
Speaker0: Mais c'était un peu particulier.
Speaker1: Pour conjurer un peu le stress. Ok, peut-être que les gens et les auditeurs-auditrices
Speaker1: te connaissent via aussi ton podcast Techologie. Est-ce que tu peux nous le présenter ?
Speaker0: Le podcast Techologie que j'ai créé fin 2018,
Speaker0: à l'époque j'étais dans une coopérative qui s'appelle Fairness,
Speaker0: on avait déjà un podcast qu'on animait avec mes collègues et on a exploré un
Speaker0: peu différents sujets liés à la tech, c'était parfois des sujets techniques,
Speaker0: parfois des sujets un peu plus politiques,
Speaker0: notamment je me rappelle d'un épisode sur Parcoursup,
Speaker0: Lorsque le code de Parcoursup a été publié, on est allé voir un étudiant qui
Speaker0: a fait l'étude du code et on questionnait déjà le rôle des technologies.
Speaker0: Et avec Techologie, j'ai voulu aller un peu plus sur le terrain,
Speaker0: on va dire, des conséquences environnementales du numérique.
Speaker0: Là, j'ai commencé un peu à me poser beaucoup de questions, à découvrir les théories effondristes.
Speaker0: Et notamment, c'est aussi lié à une rencontre, des lectures,
Speaker0: mais aussi des rencontres.
Speaker0: Celle avec Marie-Cécile Paccard en fait c'est l'invitée du premier épisode,
Speaker0: je crois qu'au départ on devait enregistrer pour le podcast qui s'appelait Eco,
Speaker0: et du coup j'ai voulu en faire un autre podcast qui traite vraiment des sujets
Speaker0: environnementaux au départ puisque ça a beaucoup changé, on va en parler,
Speaker0: et dans ce premier épisode on a parlé notamment de l'effondrement de la société
Speaker0: industrielle le rôle des designers et des développeurs et voilà je voulais et
Speaker0: vraiment explorer le côté des impacts environnementaux et surtout nous en tant que développeurs,
Speaker0: designers, qu'est-ce qu'on pouvait y faire en fait ?
Speaker0: Et les épisodes se sont enchaînés assez rapidement par la suite,
Speaker0: avec des sujets vraiment tout de suite assez politiques et très passionnants,
Speaker0: même si c'était beaucoup lié à l'éco-conception, l'impact du numérique.
Speaker0: Mais on a tout de suite exploré, je crois que c'était le deuxième ou troisième
Speaker0: épisode, comment appliquer les principes de la permaculture au développement logiciel, par exemple.
Speaker0: Donc là, je ne sais plus combien on a d'épisodes, 96 épisodes en 6 ans.
Speaker0: Je tiens à dire aussi c'est pas un podcast qu'individuel parce que j'ai eu aussi
Speaker0: des contributions j'ai pas mal de gens qui m'ont aidé parce que voilà ça reste du commun,
Speaker0: des gens qui m'ont aidé pour la transcription, des gens qui m'ont aidé pour
Speaker0: carrément des interviews il y a eu d'autres interviewers sur le podcast.
Speaker0: Ensuite j'ai beaucoup comme je le disais exploré des initiatives au niveau logiciel
Speaker0: mais aussi matériel beaucoup de sujets liés à l'éco-conception mais très très vite,
Speaker0: c'est aussi des sujets liés à la critique du numérique, à la critique de l'éco-conception même.
Speaker0: Et plus j'avançais, plus j'élargissais les sujets, bien sûr sur les impacts
Speaker0: des technologies, sur la question environnementale, mais aussi les impacts des
Speaker0: technologies sur la société.
Speaker0: Jusqu'à par exemple explorer les conséquences des techniques dans l'agriculture,
Speaker0: plus précisément sur les inégalités de genre, les conséquences sur les agricultrices donc,
Speaker0: sur les néo-paysannes les questions d'ordre décolonial je pense notamment à
Speaker0: l'épisode vraiment qui m'a marqué avec David Maenda Kithoko,
Speaker0: qui vient de République démocratique du Congo et qui agit à la fois en France,
Speaker0: en Europe et aussi sur place et puis je me suis de plus en plus détaché du seul
Speaker0: sujet environnemental on va dire, pour vraiment explorer d'autres sujets de société,
Speaker0: parler des luttes qui me tiennent à cœur.
Speaker0: Il y a eu le sujet sur le vélo, mais bon, la technologie, les techniques,
Speaker0: n'étaient pas forcément très loin, puisqu'avec Marc, qui parle de son voyage
Speaker0: en Europe avec sa famille,
Speaker0: on a parlé de quelles sont les applications qu'il utilise, comment se guider,
Speaker0: comment s'en détacher aussi, comment utiliser aussi de l'intuition, en fait,
Speaker0: ou des pouvoirs magiques, d'ailleurs.
Speaker0: Je vous invite à écouter l'épisode pour en savoir plus.
Speaker1: Alors attends, c'est un récent encore, un, partir en famille à vélo.
Speaker0: C'est en janvier et d'ailleurs la famille Loyat est toujours en voyage en Europe.
Speaker0: Je crois qu'ils sont en Turquie en ce moment.
Speaker0: Ils sont toujours pas rentrés. Ça fait un an et demi et c'est cool, c'est trop cool.
Speaker0: Donc j'essaie de parler vraiment de plus en plus de sujets différents,
Speaker0: notamment aussi des sujets aussi de personnes qui choisissent de déserter le
Speaker0: numérique. Voilà. Pourquoi ? Comment ?
Speaker0: Et puis, je peux peut-être parler des invités, en fait, parce que sans eux, il n'y a pas de podcast.
Speaker0: Vraiment, j'ai rencontré des gens qui sont vraiment passionnés, passionnants.
Speaker0: C'est des gens que je rencontre parfois en conférence, des gens que je croise à des événements.
Speaker0: Ça peut être des gens que je rencontre en ligne. Je vois qu'ils ont fait une
Speaker0: vidéo, ils ont fait un article de blog, donc j'ai trop envie de discuter avec
Speaker0: eux. Donc, j'essaie de les inviter.
Speaker0: Et parfois, c'est aussi des amis proches. Vous verrez.
Speaker0: En fait, il y a plusieurs épisodes. En fait, c'est des gens vraiment hyper local.
Speaker0: C'est des gens de ma commune, de ma ville.
Speaker0: Je pense notamment à Marion, coucou Marion, du tiers lieu Les Ciboulettes.
Speaker0: Christophe, c'est un informaticien mais apiculteur d'abord. Et surtout militant
Speaker0: écolo dans le sens, vraiment, il s'est battu pour des sujets vraiment au niveau local.
Speaker0: Je pense aussi à Hanan, qui est maraîchère bio, vraiment à 500 mètres de chez moi.
Speaker0: Et avec qui je parlais justement des inégalités de genre dans l'agriculture.
Speaker0: Donc c'est un épisode à découvrir avec notamment des personnes de l'Atelier Paysan.
Speaker1: Pour préparer cet épisode, j'ai regardé un peu les thèmes, les invités,
Speaker1: justement, parmi tes 96 épisodes.
Speaker1: Alors, tu dis que c'est une aventure collective. Tu es quand même l'animateur
Speaker1: principal qui a le plus tenu de micro et d'animé d'épisodes, non ?
Speaker0: Oui, ça doit être 90 sur les 96, quelque chose comme ça. OK.
Speaker1: Et donc, j'ai regardé un petit peu les thèmes, les invités. J'entends que tu
Speaker1: nous dis que tu as élargi au fur et à mesure. Alors, peut-être que de toute
Speaker1: façon, le numérique est en partout, dans toutes les sphères,
Speaker1: comme tu le disais tout à l'heure sur le vélo.
Speaker1: En fait, au final, quel que soit le sujet qu'on prend, j'ai l'impression que
Speaker1: la technologie et l'écologie sont présents, finalement, quel que soit ton invité,
Speaker1: au final. C'est presque ça ?
Speaker0: Oui, oui, complètement. Dans chacun des épisodes, on a forcément parlé,
Speaker0: peut-être moins avec Christophe, l'apiculteur.
Speaker0: Mais sinon, le reste, comme je disais, avec des agricultrices,
Speaker0: c'était vraiment sur le rôle des techniques dans leur travail.
Speaker0: Les technologies, les techniques au sens large c'était jamais loin.
Speaker1: Et ton cheminement éditorial, tu viens de nous l'expliquer un petit peu mais
Speaker1: donc ton hypothèse au départ c'était cette question un petit peu effondriste,
Speaker1: en tout cas j'ai l'impression que t'es rentré un peu par ça et sur le côté les
Speaker1: designers et le numérique qu'est-ce qu'on peut faire là-dedans,
Speaker1: quelle est notre place dans tout ça
Speaker1: et si je t'ai invité c'est pour qu'on aborde aussi cette question de la sobriété
Speaker1: numérique et donc la place des technologies dans tout ça
Speaker1: mais donc ton cheminement éditorial les questions, les invités c'était vraiment
Speaker1: plus sur des rencontres, les voisins des personnes ou tu as une vigilance spécifique
Speaker1: à toujours parler de technologie et que ce soit au centre ou finalement tu t'en
Speaker1: éloignes de plus en plus comment tu gères ça ?
Speaker0: C'est assez mouvant mais non non ça reste quand même t'écologie le rôle des
Speaker0: technologies face aux enjeux,
Speaker0: écologiques globalement mais aussi aux enjeux de société aux enjeux sociaux
Speaker0: voilà non après ça part d'une envie en fait d'échanger avec quelqu'un ou ça
Speaker0: peut être plusieurs personnes d'ailleurs dans certains épisodes c'est plusieurs personnes.
Speaker0: Donc, ça part de là, en fait. Donc, je ne me mets pas de limites,
Speaker0: sauf si vraiment, c'est vraiment très, trop hors sujet.
Speaker0: D'ailleurs, on peut en parler à la fin. J'ai un autre podcast qui va sortir.
Speaker0: Peut-être au moment où vous les écoutez, c'est déjà sorti, d'ailleurs.
Speaker0: Après, je m'étais engagé aussi avec Fairness, avec ma coopérative de l'époque,
Speaker0: sur le sujet numérique responsable.
Speaker0: Voilà, j'ai passé trois ans à la Dinum. Aussi, d'ailleurs, le podcast m'a un
Speaker0: peu, peut-être, aidé à rejoindre le Haut Sommet Numérique de l'État,
Speaker0: donc la Direction Interministérielle du Numérique, pour travailler sur les questions
Speaker0: environnementales et numériques.
Speaker0: C'est une mission numérique et co-responsable, ça existe toujours.
Speaker0: Mais effectivement, tous ces sujets, ces termes, ça ne me parle plus beaucoup.
Speaker0: Même l'éco-conception numérique, ça me sort un peu par les yeux.
Speaker0: J'ai un peu de mal à assumer tous ces termes-là, même si ça permet peut-être
Speaker0: de faire comprendre certaines choses avec ces mots-là. Mais tout ça,
Speaker0: ça reste assez tiède par rapport aux enjeux colossaux qui nous attendent, en fait.
Speaker0: Le côté Green IT, co-conception, optimisation, ça ne me parle plus beaucoup, en fait.
Speaker0: Surtout, depuis quelques années, on essaie de se battre avec ce côté un peu
Speaker0: responsable, responsabilité.
Speaker0: Et la grande majorité dans le numérique est lancée dans une fusée à toute vitesse.
Speaker0: Notamment grâce à cause des évolutions notamment liées à l'IA aux intelligences
Speaker0: artificielles et c'est vrai que dans ce contexte c'est difficile d'évoquer une
Speaker0: certaine désescalade des croissances, des co-conceptions du numérique,
Speaker0: sachant que la vraie solution c'est vraiment qu'on enlève du numérique pas seulement
Speaker0: parce qu'il y a des contraintes physiques d'accès aux ressources et d'impact
Speaker0: du changement climatique mais aussi parce que c'est un devoir moral,
Speaker0: notre numérique d'habitants de pays riches Nos sociétés hyper technologiques
Speaker0: sont basées sur des logiques coloniales et c'est un sujet que j'ai exploré aussi
Speaker0: dans le podcast mais que j'ai exploré aussi à travers des lectures.
Speaker0: Notamment de Malcolm Ferdinand, pour une écologie décoloniale.
Speaker0: Nos technologies et notre numérique, nos IA, c'est basé sur des logiques coloniales.
Speaker0: C'est des accaparements des ressources et un asservissement des peuples.
Speaker0: Et ça, tous ceux qui sont à mettre de l'IA partout, à dire « on a du retard
Speaker0: en France sur l'IA, il faut avancer, il faut accélérer ». Tout ça, on n'en parle pas, quoi.
Speaker0: Sans compter la destruction du climat et du vivant, quoi.
Speaker1: Moi, j'ai l'impression, en tout cas pour d'autres études et pas du tout dans
Speaker1: le numérique, qu'il va falloir associer et une efficacité parfaite au top et
Speaker1: une sobriété parfaite au top pour réussir à relever les challenges qui nous attendent.
Speaker1: Et que finalement, j'aurais presque pas envie de mettre, même si je me reconnais
Speaker1: dans ce que tu dis, mais j'aurais presque pas envie de le mettre de côté, l'éco-conception.
Speaker1: Mais je sais que moi, mon focus, il va sur la sobriété parce que c'est un mot,
Speaker1: un concept qui est à la fois soit dévoyé, soit mis de côté, soit pas discuté.
Speaker1: Alors que je pense qu'il va falloir les deux.
Speaker1: Et donc, l'idée, moi, de la sobriété, ce n'est pas nécessairement pour dire
Speaker1: l'efficacité, c'est nul ou l'éco-conception, c'est nul, mais qu'il faut faire
Speaker1: de l'efficacité et de l'éco-conception et il faudra aussi faire de la sobriété
Speaker1: et les articuler ensemble.
Speaker1: Mais je ne sais pas si tu partages mon avis ou si tu n'es pas d'accord avec ça.
Speaker0: Si, si, complètement, mais c'est juste qu'aujourd'hui, en fait,
Speaker0: c'est Gauthier Roussilhe qui l'a dit en premier, donc designer-chercheur qui
Speaker0: a parlé de l'enfumage de l'éco-conception, en fait.
Speaker0: C'est qu'aujourd'hui, l'éco-conception, le numérique responsable,
Speaker0: on a l'impression que ça a été largement récupéré par l'industrie. Et mal fait, on va dire.
Speaker0: Quoi qu'il en soit, oui, je suis d'accord. Si on veut garder quand même des
Speaker0: usages essentiels, quoi qu'il arrive, il faut le faire de façon sobre, efficace.
Speaker0: Et quoi qu'il arrive, enlever du numérique là où c'est possible.
Speaker0: Parce que, comme je disais, on ne peut pas continuer comme ça.
Speaker0: Il y a des véritables challenges à le faire et ça on pourra en parler parce qu'on a... Ouais.
Speaker1: On va y revenir
Speaker0: Il y a toujours des travaux sur des propositions sur des choses mais c'est vrai
Speaker0: que ça demande quasiment une révolution
Speaker0: en quelque sorte un changement de paradigme à tous les étages quoi.
Speaker1: Tu nous as quand même pas mal raconté d'où tu es parti, sur quoi tu as changé
Speaker1: d'avis et où est-ce que tu en es aujourd'hui.
Speaker1: J'ai l'impression que tu nous l'as assez bien décrit, mais peut-être que ça
Speaker1: m'intéresse de savoir où est-ce que tu en es aujourd'hui justement dans cette
Speaker1: enquête, sur quoi tu as envie d'enquêter.
Speaker1: Et j'imagine que si tu lances une nouvelle enquête sous forme de podcast,
Speaker1: c'est pour aller enquêter sur quoi, dans quelle direction. Est-ce que tu as
Speaker1: envie de nous le partager là maintenant ?
Speaker0: En fait, j'avais une très grosse envie, ce n'est pas du tout lié au numérique,
Speaker0: donc on fait un petit aparté.
Speaker0: En fait, suite à mon expérience à la DINUM, donc là aujourd'hui,
Speaker0: je suis salarié entrepreneur d'une coopérative, il s'appelle Coopaname,
Speaker0: je fais de la publicité et je n'ai aucune action, mais bientôt peut-être, parce qu'en fait.
Speaker0: Au bout de deux, trois ans, on peut être associé dans une coopérative.
Speaker0: Et du coup, je me suis inscrit auprès de Coopaname et j'avais une très grosse
Speaker0: envie, j'avais plusieurs envies.
Speaker0: D'ailleurs on pourra en reparler, mais notamment d'aller voir des tiers lieux
Speaker0: un peu partout en France qui travaillent sur la transformation écologique parce
Speaker0: que la question des tiers lieux ça m'intéressait beaucoup déjà parce que je
Speaker0: parlais de Marion qui a fondé un tiers lieu qui s'appelait Ciboulette,
Speaker0: je côtoie toujours beaucoup ce lieu et ces personnes qui essaient d'avancer
Speaker0: sur des sujets liés à l'alimentation notamment et la sensibilisation.
Speaker0: Avec Hanan qui est maraîchère et qui a toujours ce projet de tiers-lieu nourricier
Speaker0: en fait d'ouvrir un peu plus la ferme pour créer une zone d'activité.
Speaker0: Donc c'est toujours en cours et je suis allé voir un peu partout,
Speaker0: voilà, par opportunité, quand je me déplaçais un peu partout en France,
Speaker0: d'aller visiter des tiers-lieu, notamment des tiers-lieu nourricier avec de
Speaker0: l'agriculture, de l'alimentation.
Speaker0: Donc vraiment éloigné du numérique, même si je voyais que souvent il y avait
Speaker0: du FabLab, des choses comme ça.
Speaker0: Mais ce n'était pas le but premier, ça ne m'intéressait pas vraiment le côté
Speaker0: numérique en réalité, mais vraiment les sujets de transition écologique,
Speaker0: ça peut être de mobilité, vraiment d'alimentation.
Speaker1: Et si j'entends tiers lieu, c'est parce que ça t'intéresse particulièrement
Speaker1: aussi ce côté collectif et organisation collective autour d'un lieu pour partager,
Speaker1: que ce soit de l'aide, de l'accompagnement sur les mobilités,
Speaker1: sur l'alimentation et sur d'autres sujets.
Speaker1: C'était vraiment cette dimension collective qui t'intéresse ?
Speaker0: Tout à fait, tu as tout dit. c'est ça,
Speaker0: c'est des lieux atypiques c'est des collectifs et comment on s'organise on va
Speaker0: dire le monde d'après qui tarde un peu à venir on en a beaucoup parlé après
Speaker0: le Covid mais ça tarde vraiment à venir surtout vu nos gouvernants vu les décisions
Speaker0: politiques qu'on a en ce moment c'est assez triste,
Speaker0: je suis allé voir 8 tiers lieux donc le 8ème c'était ce mois de juin pendant
Speaker0: une année c'était vraiment très chouette puisque à chaque fois je revenais rebooster
Speaker0: je voyais un peu ce que peut être le monde d'après, en fait.
Speaker0: C'est des collectifs, ça peut
Speaker0: être des gens qui habitent ensemble ou pas forcément, ça peut être des,
Speaker0: organisations toutes petites, ça peut être vraiment des grandes familles de
Speaker0: trentaines d'habitants, des employés, des salariés qui travaillent sur des questions
Speaker0: liées à l'alimentation, l'accueil,
Speaker0: par exemple, un truc qui m'a beaucoup ému, l'accueil des femmes,
Speaker0: des jeunes femmes, mères, dans une ferme, enfin, vraiment.
Speaker0: Et du coup, le podcast s'appelle « Au cœur des tiers-lieux ».
Speaker0: C'est fait avec l'Agence nationale de cohésion des territoires.
Speaker0: Et donc, c'est huit épisodes un peu partout en France. On a voulu à chaque fois
Speaker0: une thématique différente et dans une région différente.
Speaker0: Donc, on a été en Bretagne, dans le nord, Nouvelle-Aquitaine, dans le sud.
Speaker0: Je partais à minimum 24 heures en immersion dans le lieu et j'interviewais des
Speaker0: gens. Je prenais un peu les ambiances.
Speaker0: Et donc, à chaque fois, c'est un épisode de 30 minutes avec des gens qui nous
Speaker0: expliquent leur relation avec le lieu, comment ça fonctionne, les difficultés.
Speaker0: Et tout ça pour donner envie à tout le monde, au grand public,
Speaker0: de découvrir ces lieux, de venir, notamment au niveau local.
Speaker0: Ce n'est pas forcément des choses au niveau national, même si certains font
Speaker0: de l'hôtellerie aussi, du tourisme.
Speaker0: Mais surtout au niveau local, de faire connaître ça, notamment aussi à des porteurs
Speaker0: de projets. Ça pourrait leur donner envie de dupliquer le modèle sur leur territoire.
Speaker0: D'aussi inspirer des collectivités pour aider ces lieux, notamment qui ont besoin
Speaker0: de foncier, c'est-à-dire de lieux, de terrains, d'abâtiments,
Speaker0: mais aussi de les aider financièrement.
Speaker0: Parce que la plupart de ces tiers-lieux cherchent un modèle économique,
Speaker0: et ils l'ont trouvé, certains, mais beaucoup aussi fonctionnent.
Speaker0: Encore à base de subventions, parce que ça ne peut pas fonctionner dans un modèle
Speaker0: économique capitaliste, en quelque sorte.
Speaker0: Mais voilà, en tout cas, la plupart cherchaient quand même un modèle économique autonome,
Speaker0: que des activités puissent être rémunératrices et pouvoir développer des activités
Speaker0: peut-être moins rémunératrices liées à la caisse sociale solidaire, par exemple.
Speaker1: Et il y aura d'autres épisodes où ça s'arrête à 8 ?
Speaker0: J'avais très envie de faire ce podcast, donc j'ai contacté l'ANCT,
Speaker0: qui est l'institution publique qui notamment finance et qui a un programme sur les tiers lieux.
Speaker0: Pour aider, pas que en termes financiers, mais aussi les aider à se faire connaître, etc.
Speaker0: Je leur ai proposé ça, en fait, j'avais très envie de le faire et j'avais très
Speaker0: envie aussi, égoïstement, à chaque fois, d'essayer d'y aller dans ces tiers-lieux
Speaker0: à vélo, train plus vélo, ce que j'ai à peu près réussi à faire, donc c'est cool.
Speaker0: Parfois, d'ailleurs, je leur raconterais peut-être dans un article de blog avec
Speaker0: des péripéties assez amusantes sur le fait qu'on ne peut pas forcément avoir
Speaker0: transporté notre vélo dans le train, du coup j'ai eu des trucs marrants où j'ai
Speaker0: acheté un vélo que j'ai revendu deux jours après,
Speaker0: ok c'est des trucs marrants juste parce que j'avais très envie d'y aller à vélo,
Speaker0: et pour l'instant oui, ces huit épisodes donc j'ai eu la chance de pouvoir me
Speaker0: faire payer en fait, pas beaucoup mais au moins c'est cool d'être payé pour
Speaker0: au moins se déplacer un peu partout prendre des billets de train,
Speaker0: aussi rémunérer les tiers-lieux Lorsqu'il y a de l'hôtellerie,
Speaker0: je payais ma place quand c'était possible, sauf s'ils m'invitaient, mais voilà, c'est cool.
Speaker0: Et voilà, de faire ce Tour de France, c'était cool. Alors, ce n'est pas un Tour
Speaker0: de France, ce n'est pas une épreuve physique.
Speaker0: J'ai visité huit tiers lieux et ça a duré un an. J'y allais une fois tous les
Speaker0: mois ou tous les deux mois.
Speaker0: C'était une chouette expérience. Je ne sais pas si on aura une saison 2,
Speaker0: pourquoi pas. Moi, je suis partant. C'est cool.
Speaker1: Donc, il y a un appel à financeurs. S'il y a quelqu'un, tu serais partant.
Speaker0: Ah ouais, carrément. Après, c'est vrai que c'est beaucoup de boulot,
Speaker0: beaucoup de voyages et beaucoup de montage derrière.
Speaker0: Parce qu'en fait, j'arrive avec énormément de ce qu'on appelle le rush,
Speaker0: c'est-à-dire tout ce qu'on a enregistré, des heures d'enregistrement et qu'il
Speaker0: faut ensuite monter, je le fais moi-même, en fait, sur Audacity,
Speaker0: un logiciel libre. Et c'est un puzzle.
Speaker0: Je vous invite vraiment à découvrir le podcast. Ça n'a rien à voir avec Techologie.
Speaker0: Donc, c'est un espèce de puzzle et j'essaie d'assembler les trucs pour que ça
Speaker0: soit logique et que ça soit agréable et tout.
Speaker0: C'est un épisode sur un lieu, mais dans un épisode vous allez entendre peut-être,
Speaker0: je ne sais pas, une quinzaine de voix.
Speaker0: Une quinzaine de personnes qui vont s'exprimer, ça peut être des gens du lieu,
Speaker0: ça peut être des gens qui, ce jour-là où j'étais, ont découvert ce lieu,
Speaker0: ils sont venus parce qu'il y a une brocante, parce qu'il y a un événement.
Speaker0: Voilà, ça peut être des usagers du lieu, ça peut être un élu.
Speaker0: Voilà, j'ai interviewé des maires de petits villages trop trop sympa et tout voilà ok et.
Speaker1: Tu nous rappelles le nom de ce podcast ?
Speaker0: Alors ça s'appelle Au coeur des tiers lieux.
Speaker1: Au coeur des tiers lieux ok
Speaker0: Les éclaireurs de la transformation écologique et c'est fait avec l'ANCT et
Speaker0: Et je remercie aussi Céline Berthaud qui m'a fait la voix du générique.
Speaker0: Ça sort le 7 juillet et en fait tous les épisodes seront publiés d'un coup. Voilà.
Speaker1: OK. Bon, ben voilà. Bienvenue chers auditeurs, auditrices. Je prévoyais de parler
Speaker1: d'un sujet plutôt sobriété numérique et de parler du podcast Techologie.
Speaker1: Et nous parlons en fait de toute autre chose.
Speaker1: C'est la magie des échanges et des partages un peu improvisés.
Speaker1: Il y avait un déroulé préparé, mais on part sur des chemins de traverse. Merci pour ce partage.
Speaker0: Mais si tu veux, on peut revenir sur le numérique, il n'y a pas de souci.
Speaker1: On va y retourner, mais justement, ça m'amène une question à laquelle je n'avais
Speaker1: pas pensé, mais techologie, du coup, c'est une enquête que tu vas continuer ?
Speaker0: Ouais, du coup, peut-être ça explique un peu le rythme un peu plus lent ces
Speaker0: derniers mois où j'ai, comme j'avais les podcasts sur les tiers-lieux avec beaucoup
Speaker0: de montage et tout, c'est vrai que niveau,
Speaker0: mental et même physique, j'avais du mal un peu à continuer mon enquête.
Speaker0: Je ne parle jamais d'enquête, mais c'est bien. c'est vraiment une enquête une
Speaker0: enquête qui ne va jamais se terminer en quelque sorte, même si peut-être qu'un
Speaker0: jour Techologie va se terminer, mais ça reste quand même aussi une aventure collective,
Speaker0: donc s'il y a des gens qui veulent contribuer,
Speaker0: welcome, et là j'ai un épisode en montage qui est un peu spécial,
Speaker0: parce que c'est pas moi l'interviewer, c'était un événement de Point de MIR,
Speaker0: l'association Point de MIR donc en ne m'entend pas dans le podcast,
Speaker0: et tant mieux parce que moi j'aime pas m'entendre,
Speaker0: et non c'est avec Bela LOTO, Fabrice WARNECK et Agnès CRÉPET par rapport à un événement sur...
Speaker0: La réalité ouvrière du numérique. Et du coup, peut-être que ça sera sorti au
Speaker0: moment où vous écoutez aussi ce podcast.
Speaker0: C'est tant jamais, mais là, je n'ai pas de date de publication.
Speaker0: Enfin, je fais ça quand je peux. Il y a beaucoup de travail de montage et aussi
Speaker0: de transcription derrière qui demande du temps.
Speaker1: OK, donc Techologie continue. C'est cool. Je pourrais encore continuer d'écouter
Speaker1: ton enquête sur les sujets.
Speaker1: Un prochain épisode qui va sortir sur la réalité ouvrière du numérique.
Speaker1: J'ai beaucoup aimé ce titre et merci encore à la proposition du Point de MIR
Speaker1: et notamment de Bela Loto.
Speaker1: Donc, je vais peut-être revenir un peu sur sobriété numérique.
Speaker1: J'ai lu une interview de toi sur le blog de Telecoop.
Speaker1: Telecoop, c'est l'opérateur réseau qui incite à la sobriété numérique,
Speaker1: donc qui vend des forfaits limités en données, etc.
Speaker1: Et j'ai extrait trois passages de cette interview. Et donc, le premier,
Speaker1: je te cite, tu disais, Il est difficile de définir ce qui est utile de ce qui est futile.
Speaker1: Et parfois, dans le futile, il y a de la poésie, oui, même dans le numérique.
Speaker1: Alors, dans une perspective d'économie post-croissance, faisons le tri démocratiquement
Speaker1: et gardons ce qui sert l'intérêt général sans détruire le vivant.
Speaker1: Ça, c'est ce que tu écrivais. Et moi, en te lisant, je me suis dit,
Speaker1: comment ne pas être d'accord ? C'est comme ça que j'ai ressenti les choses.
Speaker1: Mais tout de suite m'est venue la question de comment tu définirais cet intérêt
Speaker1: général vis-à-vis du numérique, bien sûr.
Speaker1: Et qu'est-ce que c'est que ce utile versus ce futile ? Comment tu le définirais
Speaker1: ? J'ai presque envie de rajouter aussi une autre question qui me vient,
Speaker1: c'est quoi cette poésie dans le numérique que tu as pu croiser,
Speaker1: découvrir ? Si tu as des exemples, si tu as des choses à nous partager sur ça,
Speaker1: ça peut être hyper intéressant aussi.
Speaker0: Définir l'intérêt général, c'est compliqué. Peut-être que je vais faire simple
Speaker0: et peut-être vraiment ma définition à moi.
Speaker0: L'intérêt général, c'est ce qui profiterait à tous pour combler des besoins
Speaker0: essentiels sans les équiconques.
Speaker0: Et quand je dis sans les équiconques ça peut être des gens ici en France ou
Speaker0: ailleurs liés à la production du make comme on en a parlé avec les logiques
Speaker0: coloniales etc les réalités ouvrières on en parlait,
Speaker0: Et puis, en réalité, l'intérêt général de ce qui est utile, futile,
Speaker0: c'est un référentiel mouvant, en réalité, mouvant dans le temps et dans l'espace.
Speaker0: Parce que les besoins essentiels de l'homme et la femme moderne n'est pas le
Speaker0: même que l'homme de Cro-Magnon.
Speaker0: Les besoins essentiels d'une personne qui vit en France n'est pas la même qu'une
Speaker0: personne qui vit à Gaza ou à Kinshasa.
Speaker1: Et voilà mouvant dans le temps, dans l'espace et d'où le fait qu'il y ait cette
Speaker1: question démocratique que tu mettais un peu au centre en faisant le tri démocratiquement
Speaker1: situé, ancré que ce soit dans un territoire et dans un temps ou dans une époque
Speaker1: donnée, c'était ça ton propos
Speaker1: et du coup ça amène à cette question de finalement qu'est-ce qui est l'intérêt
Speaker1: général et qu'est-ce qui est utile versus futile, c'est une enquête en soi une
Speaker1: enquête collective démocratique qui du coup devrait peser sur les choix de ce
Speaker1: qu'on produit, de ce qu'on vend, de ce qu'on consomme
Speaker1: et de ce qu'on interdit, du coup, en balance. En tout cas, c'est ça que j'entends dans ta proposition.
Speaker1: Et sur cette question de la poésie dans le numérique, puisque tu l'évoquais dans l'article.
Speaker0: Ça, c'est un autre sujet sur lequel je travaille aussi à titre entre le pro et le perso.
Speaker0: Vraiment, les limites sont assez floues parfois. Je travaille sur un jeu vidéo.
Speaker0: C'est un peu peut-être paradoxal de parler d'enlever du futile,
Speaker0: etc. Mais j'aimerais bien utiliser ce média-là pour sensibiliser sur les enjeux
Speaker0: écologiques, notamment.
Speaker0: Mais oui, la poésie, ça peut être aussi des trucs complètement timbrés.
Speaker0: Moi, avant d'être un peu sensible à tous ces sujets-là, au départ,
Speaker0: j'ai travaillé dans le domaine du flash, en fait d'ailleurs.
Speaker0: Flash, je ne sais pas si vous connaissez, mais c'était une technologie propriétaire
Speaker0: qui était utilisée sur Internet à produire des animations, des jeux.
Speaker0: Donc moi, j'ai un peu appris la programmation avec ce logiciel-là et on faisait
Speaker0: des trucs complètement délirants.
Speaker0: Quand je disais « on », parce que je faisais partie d'une communauté en ligne,
Speaker0: on partageait des trucs, il y avait des espèces de challenges.
Speaker0: Mensuel, je ne sais plus, il fallait créer des mini-jeux.
Speaker0: Voilà, il y avait de la poésie dans ça, on va dire. Cette poésie-là,
Speaker0: je trouve qu'on l'a un peu perdue.
Speaker0: Peut-être qu'il y a encore des communautés comme ça, mais que je côtoie plus trop. Pas du tout.
Speaker0: Parce que j'ai déjà la communauté des militants vélo, la communauté écologique.
Speaker0: Mais à l'époque, les communautés un peu lunettes, on était au milieu de ce qu'on
Speaker0: a aujourd'hui, avec les fake news, le cyberharcèlement, tout ça.
Speaker0: Je trouvais que c'était hyper bienveillant, il y avait des délires de fou,
Speaker0: on faisait des productions.
Speaker0: Voilà. J'aimais beaucoup traîner, notamment sur les forums, parce que quand
Speaker0: je suis arrivé en France, j'ai vécu vraiment un déracinement.
Speaker0: J'étais plutôt dans les communautés anti-aise en ligne, on va dire.
Speaker0: Du coup, on partageait des photos, des montages donc grâce au numérique on se
Speaker0: retrouvait via ce canal là,
Speaker0: C'est vrai que si on enlève aussi tout le futile, on enlève aussi le côté poésie.
Speaker0: Donc non, il faut aussi arbitrer par rapport à ça. Il faut qu'on conserve aussi
Speaker0: cette partie de futilité qui finalement est utile.
Speaker0: Ça pourrait être même un sujet du bac. Est-ce que l'art est futile ?
Speaker0: La réponse est non, mais il faudrait peut-être un peu plus développer.
Speaker1: C'est pour ça que tu écrivais, il est difficile de définir ce qui est utile
Speaker1: de ce qui est futile. et qu'au final, quelque chose de futile au premier abord,
Speaker1: comme un jeu, comme quoi que ce soit, peut être très utile, en tout cas,
Speaker1: d'un point de vue communauté, liens sociaux, créativité, création.
Speaker0: Oui, tout à fait. C'est hyper compliqué. Après, je pense que ce qui est futile
Speaker0: aujourd'hui, c'est l'émergence de l'IA partout.
Speaker0: Et je ne veux pas dire tiens, l'IA peut être utile pour ça, pour ça,
Speaker0: pour ça, pour le climat, pour tel truc, pour optimiser la logistique.
Speaker0: Je ne suis pas du tout dans ça. Il faut vraiment qu'on résiste à l'émergence
Speaker0: de ce tout technologique qui est hyper énergivore, hyper destructeur avec des
Speaker0: conséquences sociales,
Speaker0: sociétales et mondiales assez énormes typiquement vraiment on a vécu sans,
Speaker0: on peut vraiment continuer à vivre sans,
Speaker0: voilà ça c'est vraiment pour moi futile,
Speaker0: Et faire le tri entre l'utile et le futile, il y a la dimension individuelle.
Speaker0: Moi, je ne veux pas aller sur ce terrain-là, c'est chacun à réfléchir un petit peu.
Speaker0: Mais effectivement, plus sur la dimension collective et peut-être on pourra
Speaker0: en reparler au niveau collectif, au niveau d'une localité, au niveau d'une région,
Speaker0: au niveau d'un pays, au niveau mondial. Voilà, de réfléchir à ce qu'on peut faire.
Speaker1: Oui, parce qu'il y a la question des municipales qui arrivent pour 2026.
Speaker1: C'est vrai qu'à l'échelle de la commune, de la municipale, un petit peu en écho
Speaker1: à ce qu'a pu faire Nicolas Vivant sur la commune d'Echirolles,
Speaker1: là, près de Grenoble, sur passer entièrement la gestion de la commune sur logiciels libres,
Speaker1: d'allonger la durée de vie des terminaux, etc., tout ce travail-là.
Speaker1: C'est vrai qu'à l'occasion des municipales de 2026, il y a peut-être des choses
Speaker1: à s'emparer à l'échelle municipale sur la question de la juste place du numérique
Speaker1: et de la questionner, de la maintenir ou de la rediriger quand c'est utile.
Speaker1: Ça, ça peut être des belles opportunités qui arrivent pour se saisir localement de ces sujets-là.
Speaker0: Tout à fait. En réalité, ça a commencé l'année dernière, en avril 2024.
Speaker0: C'était la conférence avec Célia Izoard que vous pouvez retrouver sur le podcast Écologie.
Speaker0: Donc, c'était sur la réalité minière du numérique. Et durant cette conférence,
Speaker0: on a invité le public à venir sur scène à proposer des choses,
Speaker0: en fait, pour justement réduire la place du numérique.
Speaker0: Et c'est en fait Célia Izoard qui a beaucoup aimé l'exercice et qui nous a dit
Speaker0: à Bela Loto et moi, son envie de continuer cet exercice-là et a proposé de
Speaker0: se voir durant une journée.
Speaker0: Ça s'est fait en octobre 2024 à Saint-Denis, à côté de Paris.
Speaker0: On s'est réunis avec différents collectifs. On était 40 à 50 personnes. C'était formidable.
Speaker0: Et pendant une journée, on a réfléchi sur différentes thématiques.
Speaker0: Désamorcer la bombe écologique et le numérique, désamorcer l'IA,
Speaker0: à réfléchir à dénumériser l'école dénumériser les services publics il y avait
Speaker0: 7 ou 8 thèmes et c'était très très chouette ça nous a donné vraiment envie d'aller
Speaker0: un peu plus loin c'était assez frustrant une seule journée,
Speaker0: Et donc, on a continué en avril. On s'est tous réunis pendant deux jours, en fait, un week-end.
Speaker0: On a tous pris sur nos jours de travail, de famille, de week-end.
Speaker0: Et on s'est réunis du coup en Bourgogne, cette fois-ci au Vert,
Speaker0: vraiment dans un lieu super chouette.
Speaker0: Et on a travaillé avec différents collectifs sur différents sujets.
Speaker0: C'était assez mouvant. On avait un cadre, mais finalement, on est sortis complètement du cadre.
Speaker0: Et on peut recadrer les sujets en disant, tiens, quelle est la prochaine échéance politique?
Speaker0: C'est les municipales en 2026, en mars 2026, et ça serait bien de commencer
Speaker0: par le bas, au niveau local, et du coup, qu'est-ce qu'on peut faire comme proposition pour.
Speaker0: Évoquer une décroissance numérique, une désescalade numérique,
Speaker0: au niveau local, et donc on a commencé à écrire dix propositions,
Speaker0: et dix propositions pour dénumériser, en tout cas enlever du numérique au niveau
Speaker0: municipal, qu'est-ce qu'une mairie, d'une petite collectivité,
Speaker0: d'un petit village, une mairie d'une grande ville comme Lyon,
Speaker0: Paris, peut faire à son niveau.
Speaker0: Échirolles, tu citais Échirolles, effectivement, Échirolles on cite dans nos propositions,
Speaker0: notamment pour dégafamiser le numérique de la mairie.
Speaker0: Mais pas qu'Échirolles, on a trouvé des super exemples comme Villeurbanne,
Speaker0: qui propose le droit au non numérique, de pouvoir que les habitants puissent
Speaker0: accéder à tous les services, à toutes les démarches, sans utiliser de numérique.
Speaker0: Ce qui n'est pas le cas ailleurs, en fait. Il y a des trucs un peu logiques,
Speaker0: mais aujourd'hui en fait on n'a aucune obligation d'utiliser d'une mail pour
Speaker0: accéder à des services publics à des démarches,
Speaker0: mais ça on le sait pas en fait donc on a tout à fait le droit de dire écoutez
Speaker0: j'ai pas d'ordinateur ou mon smartphone,
Speaker0: mon ordinateur ne me permet pas d'accéder au service, je veux pouvoir accéder
Speaker0: à la démarche sans utiliser mon ordinateur ni internet etc,
Speaker0: donc voilà en gros un peu la démarche.
Speaker1: Et vous en saurez plus prochainement puisqu'il va y avoir une tribune on va
Speaker1: en parler davantage ça arrivera mais là on a fait un peu l'historique de ce qui va arriver
Speaker0: Juste peut-être rajouter aussi ce qu'on a voulu parce qu'il y avait vraiment
Speaker0: pas mal de collectifs engagés dans ce sujet et des collectifs,
Speaker0: plutôt nuancés sur le fait d'utiliser certaines formes de numérique d'interdire
Speaker0: les smartphones aux plus ou moins de 15 ans mais certains n'étaient pas d'accord,
Speaker0: mais l'idée c'était vraiment de pas aller sur le terrain,
Speaker0: technophobique ou réactionnaire, donc vraiment éviter cet écueil donc vraiment travailler sur,
Speaker0: dénumériser garder vraiment l'essentiel même si certains collectifs veulent
Speaker0: carrément démanteler le numérique mais justement on a voulu essayer de faire
Speaker0: parler ces différentes nuances technocritiques voilà.
Speaker1: Eh bien, ça fait bien la transition, mais en fait, finalement,
Speaker1: on a un petit peu exploré, parce que je parlais de ces trois sujets que j'ai
Speaker1: picorés dans ton interview sur le blog Telecoop.
Speaker1: Le deuxième que j'avais attrapé, c'était parler de décroissance,
Speaker1: donc je te cite, parler de décroissance numérique de façon positive,
Speaker1: on y travaille, c'est par exemple enlever le numérique là où ce n'est pas utile,
Speaker1: réhumaniser les services publics, protéger les enfants et adolescents des réseaux
Speaker1: sociaux et du cyberharcèlement, c'est refuser le classement algorithmique des populations,
Speaker1: enlever le numérique là où ce n'est pas utile, voir là où ça fait mal,
Speaker1: Est-ce que tu as des exemples, soit de pratiques à ton échelle,
Speaker1: soit de collectifs qui le documentent et où est-ce qu'on peut en savoir plus ?
Speaker1: Finalement, là, on vient un petit peu d'en parler via cette histoire-là de décroissance
Speaker1: du numérique et de ce collectif qui va faire des propositions pour les municipales.
Speaker1: Ça, c'est un espace concret qui le document. Il y en a peut-être d'autres que
Speaker1: tu as envie de nous partager ?
Speaker0: Oula, il y en a beaucoup d'autres. Non, après, moi, je suis adhérent au Point de MIR.
Speaker0: C'est Point de MIR qui porte un peu le sujet de programmes de décroissance,
Speaker0: des escalades numériques.
Speaker0: Mais avec différents collectifs je pense aussi à l'association Halte à l'obsessence
Speaker0: programmée HOP, vraiment qui fait un travail formidable, j'oublie aussi les
Speaker0: designers éthiques, point de MIR que j'ai cité aussi, voilà.
Speaker0: Après, j'aime beaucoup aussi lire ce que fait l'association du mouton numérique, notamment.
Speaker0: J'aime beaucoup aussi regarder un peu tout ce qui se fait au niveau des collectifs
Speaker0: liés à la désertion, en fait.
Speaker0: Quel est le discours qu'ils portent ? Je pense aux Désert' Heureuses,
Speaker0: je pense à Vous n'êtes pas seuls.
Speaker0: Vous n'êtes pas seuls qui aussi mènent des actions contre des grands groupes
Speaker0: alimentaires en Martinique.
Speaker0: J'aime beaucoup aussi lire ce que fait Limites Numériques Thomas, Thibault, coucou.
Speaker0: Notamment, il y en a d'autres et puis ouais, là j'ai plus en tête mais il y
Speaker0: a plein de collectifs et je m'inspire de beaucoup de choses que je lis ou que je vois,
Speaker0: j'ai contribué au Shift Project, j'avoue que je me suis un peu éloigné parce
Speaker0: que c'est vrai que ça reste le discours très décarbonation et tout,
Speaker0: même si le côté matérialité est là mais j'avoue ne plus trop trop regarder un
Speaker0: peu ce qui se fait de ce côté-là.
Speaker0: En France, on a quand même pas mal de collectifs qui travaillent sur le sujet.
Speaker0: On a la loi réduction empreinte environnementale du numérique,
Speaker0: même si honnêtement, elle ne propose pas une décroissance numérique.
Speaker0: C'est assez tiède, mais quand même, on a la chance entre guillemets d'avoir ça au niveau mondial.
Speaker0: Enfin, je me rappelle, quand j'étais à la DINU, j'avais parlé à un homologue
Speaker0: on va dire, qui travaille en Estonie.
Speaker0: Et en Estonie, par exemple, le numérique c'est formidable là-bas il n'y a pas
Speaker0: de problème d'inclusion numérique puisque les jeunes ou les personnes âgées ils sont à fond,
Speaker0: tout se fait sur smartphone, tout se fait sur ordinateur et non ils ne voient
Speaker0: pas du tout le problème lié aux impacts,
Speaker0: écologiques, environnementaux sociaux du numérique donc vraiment il y a un très
Speaker0: fort décalage et c'est vrai qu'en France il y a un terreau fertile,
Speaker0: lié à la critique des technologies on va dire globalement.
Speaker1: Ok, donc de nombreux collectifs, tu nous en as cité quelques-uns,
Speaker1: mais ce n'est pas les seuls, il y en a plein d'autres.
Speaker1: Peut-être pour terminer sur cette interview-là, le troisième point que j'avais
Speaker1: relevé, qui m'intéressait de discuter avec toi, c'est que tu disais,
Speaker1: dans les interstices du capitalisme, il est possible de subvertir le secteur du numérique.
Speaker1: Donc là, grande question que j'ai envie de te poser, c'est comment ?
Speaker1: Puisque là, tu évoquais cette possibilité dans l'interview, mais sans en parler,
Speaker1: sans dire comment. Alors, comment ?
Speaker0: Je vais commencer déjà par le fait qu'aujourd'hui, pas mal d'entreprises disent
Speaker0: qu'elles font des choses bien, qu'elles ont un responsable RSE,
Speaker0: elles sont labellisées B-corp, elles sont labellisées numérique responsable,
Speaker0: etc. Ou même des organisations publiques.
Speaker0: Mais pour moi, ça reste bullshit.
Speaker0: Tant que le modèle économique n'est pas en adéquation par rapport à ce discours-là, ça ne marche pas.
Speaker1: Ça reste des étiquettes.
Speaker0: Tant qu'il n'y a pas déjà de redistribution des richesses et que ça appartient
Speaker0: à des capitalistes et à des actionnaires, ça ne marche pas en fait.
Speaker0: Ça ne marche pas du tout. Donc pour moi, les alternatives, c'est les coopératives
Speaker0: notamment, les associations éventuellement.
Speaker0: Donc tout ce qui n'est pas, on va dire, vers le profit, la profitation comme on dit aux Antilles.
Speaker0: C'est pourquoi j'ai rejoint en fait une coopérative. Quand j'ai quitté la Dinum,
Speaker0: donc en tant que... Je n'étais pas fonctionnaire, mais j'étais au service de l'État.
Speaker0: Je me suis dit, j'avais pas trop envie de rejoindre une boîte,
Speaker0: déjà. D'une, c'était impossible, j'avais pas du tout envie.
Speaker0: Déjà, avant la DINUM, j'étais dans une coopérative, donc Fairness,
Speaker0: qui existe toujours, une SCOP.
Speaker0: Et donc, c'était impossible que je rejoigne une boîte, que je sois salarié dans une boîte.
Speaker0: Voilà, et du coup, les alternatives, c'était quoi ? C'était créer ma structure,
Speaker0: ou me mettre en auto-entrepreneur.
Speaker0: Mais ça aussi, c'est hyper capitaliste, en réalité. si on regarde bien et surtout
Speaker0: on est mal protégé, c'est absolument précaire c'est dégueulasse et c'est du macronisme quoi.
Speaker0: Et puis je me suis dit bah tiens je connaissais déjà les CAE les coopératives
Speaker0: d'activité par l'emploi.
Speaker0: Et notamment Coopaname qui porte un discours assez politique et j'ai regardé
Speaker0: un peu différentes structures mais c'est revenu Coopaname, enfin le disco tout
Speaker0: ça, tout matchait, les rencontres avec les gens, donc voilà je vais tout de
Speaker0: suite rejoindre Coopaname,
Speaker0: ça me parlait beaucoup ça me parle toujours c'est vraiment trop trop chouette
Speaker0: je fais énormément de publicités mais regardez,
Speaker0: C'est trop bien. Et puis, pourquoi aussi coopérative ? Parce que voilà,
Speaker0: c'est distribution des richesses, c'est une protection, c'est plein de choses.
Speaker0: Et globalement, le mouvement coopératif, c'est politique.
Speaker0: Les coopératives qui disent « Ah non, nous, on ne fait pas de politique.
Speaker0: » Ben non, de par la structure, c'est politique.
Speaker0: Et du coup, pour parler du numérique, puisque Coopaname ne fait pas que du numérique,
Speaker0: mais pour parler du numérique, je vais donner quelques exemples.
Speaker0: Je pense notamment dans le domaine de la téléphonie, tout le monde connaît peut-être
Speaker0: aujourd'hui, c'est Fairphone.
Speaker0: Fairphone, c'est quoi ? Ils essaient de faire des téléphones qui soient moins
Speaker0: dégueulasses, mais qui restent quand même dégueulasses, quoi qu'il arrive.
Speaker0: On ne pourra jamais faire mieux. Même eux, ils le disent. Ils disent,
Speaker0: le meilleur smartphone, c'est celui que vous avez déjà.
Speaker0: C'est un très bon marketing. Je ne fais pas de pub pour Fairphone,
Speaker0: parce que moi-même, je n'ai pas de Fairphone, mais je vais vous expliquer pourquoi.
Speaker0: Donc, Fairphone, pourquoi Fairphone ? Parce qu'ils essaient de faire mieux au
Speaker0: niveau de la chaîne d'approvisionnement, de favoriser certaines ressources,
Speaker0: de mieux payer les ouvriers.
Speaker0: Donc ça, on l'a entendu avec Agnès dans l'événement La réalité ouvrière du numérique.
Speaker0: De mieux payer les ouvriers, les ouvrières aussi, beaucoup d'ouvriers,
Speaker0: tout en rendant réparable.
Speaker0: Parce que beaucoup de gens le voient que le côté réparabilité du téléphone,
Speaker0: mais en fait, en réalité, il y a tous les coulisses.
Speaker0: Donc comment rendre la chaîne d'approvisionnement beaucoup plus,
Speaker0: on va dire, socialement et environnementalement moins dégueulasse.
Speaker0: Et du coup, ça, c'est une alternative, mais ça reste une toute petite alternative.
Speaker0: C'est 100 000 smartphones versus des milliards de téléphones vendus chaque année.
Speaker0: Personnellement, je n'ai pas encore de Fairphone, peut-être jamais,
Speaker0: je ne sais pas. Pour l'instant, j'ai un iPhone 6S qui a 10 ans.
Speaker0: Je l'ai eu au moment où mon fils est né, quasiment. Donc, c'est facile de lui donner son âge.
Speaker0: Et ouais, j'en prends soin, en fait. J'en prends soin.
Speaker0: Je ne fais pas beaucoup de choses, de moins en moins de choses avec,
Speaker0: puisque de toute façon, il est quasiment obsolète. Je ne peux plus trop installer
Speaker0: des applications et tout, mais ce n'est pas grave.
Speaker0: Je l'utilise aussi via navigateur pour certaines choses.
Speaker0: Et voilà, j'essaie de changer la batterie, tout ça, à titre perso.
Speaker0: Voilà ce que je fais. Mais bon, je ne vais pas donner d'exemple à quiconque.
Speaker0: Et surtout, je mets une coque.
Speaker0: Je trouve ça hallucinant, des gens qui ont des smartphones sans protection et
Speaker0: dès qu'ils tombent, ça y est, c'est foutu. Ça, je n'ai jamais compris comment c'est possible.
Speaker1: Donc, prenez soin de vos artefacts numériques, de vos outils, de vos objets.
Speaker0: Il y a un bouquin d'ailleurs là-dessus, « Le soin des choses ».
Speaker0: Et je me dis, peut-être que c'est mon dernier smartphone, même si,
Speaker0: j'avoue, je ne suis pas totalement accro,
Speaker0: mais j'ai pas mal d'usages quand même, notamment pour des petits trucs ou des
Speaker0: actions militantes ou des choses comme ça. Donc...
Speaker0: Ça va être difficile de s'en détacher, mais ce que j'essaie de faire,
Speaker0: c'est pour l'instant garder le plus possible ce smartphone-là,
Speaker0: en fait. Et je ne sais pas ce qu'il y aura après, en fait.
Speaker0: Mais ça va être coupé de plein de choses, notamment du lien familial.
Speaker0: Bref, c'est autre chose.
Speaker0: Et puis, il y a d'autres alternatives. Je n'ai toujours pas d'action chez eux,
Speaker0: mais je fais de la publicité parce que je suis usager, je suis client.
Speaker0: Notamment mon ordinateur qui me sert aujourd'hui pour échanger avec toi.
Speaker0: C'est une location auprès de Commown. Commown c'est une coopérative qui loue des
Speaker0: Fairphone justement ou des ordinateurs,
Speaker0: c'est ce qu'on appelle l'économie de fonctionnalité, c'est à dire qu'on n'achète
Speaker0: pas, on n'est pas propriétaire mais c'est une boîte qui porte la responsabilité
Speaker0: de conserver l'appareil le plus longtemps possible, de le réparer le plus possible
Speaker0: et donc l'ordinateur que je loue c'est un ordinateur Why!,
Speaker0: en réalité c'est juste une marque suisse d'une entreprise d'ailleurs que j'ai
Speaker0: interviewée sur Techologie le porteur de projet qui a une histoire absolument super intéressante.
Speaker0: Gros teasing, je vous invite à aller écouter l'épisode.
Speaker0: C'est François Martelet. Et vraiment, ils essayent de s'approvisionner auprès,
Speaker0: bien sûr, d'industrials chinois, quoi qu'il arrive, mais en essayant de rendre
Speaker0: réparable le plus possible l'ordinateur, avec,
Speaker0: vraiment des composants qu'ils essayent le plus standard possible pour pouvoir
Speaker0: être remplacés assez facilement.
Speaker0: Et puis, peut-être une dernière initiative, c'est aussi Telecoop, mon opérateur mobile.
Speaker0: Et tu en as parlé tout à l'heure, oui, effectivement.
Speaker0: Il propose des forfaits vraiment sur mesure par rapport à ce qu'on consomme, etc.
Speaker0: Et vraiment, il y a un discours assez politique sur la sobriété numérique,
Speaker0: sur aussi de se désintoxiquer du smartphone, etc. Donc, c'est assez intéressant.
Speaker0: Voilà un peu pour ce qu'on peut avoir comme alternative dans les interstices du capitalisme.
Speaker1: Merci Richard pour cet échange. Peut-être pour terminer, quels sont tes projets
Speaker1: en cours ? Au-delà du podcast dont on a déjà parlé, tu as évoqué tout à l'heure
Speaker1: aussi dans une réponse dans la question de la poésie, tu as parlé du jeu que
Speaker1: tu fais, peut-être que tu vas dire deux mots.
Speaker1: Quels sont tes projets en cours et comment on peut les suivre ?
Speaker0: Le podcast sur les tiers-lieux qui est publié au moment où vous écoutez ce podcast.
Speaker0: Et puis l'autre sujet, c'est le jeu vidéo, on en a parlé. qui sera disponible en fin d'année 2025.
Speaker0: C'est un petit jeu en ligne dans le navigateur qui sera disponible gratuitement,
Speaker0: que j'ai réussi à financer aussi.
Speaker0: J'ai beaucoup de privilèges, j'ai beaucoup de chance de pouvoir faire ce que
Speaker0: j'ai envie. Vraiment, j'espère que ça va durer.
Speaker0: Et ce jeu vidéo, je le fais avec deux gars que j'ai rencontrés aussi grâce au
Speaker0: jeu, notamment un qui travaille aussi à Coopaname.
Speaker0: C'est un jeu vidéo sur mes sujets de prédilection, sur les technologies et l'écologie.
Speaker0: Et voilà, comme je suis un grand fan des jeux Zelda, ça prend forme je peux
Speaker0: dévoiler quelques trucs le personnage s'appelle Maï et le village s'appelle
Speaker0: Trois-Rivières et donc c'est un peu inspiré de Zelda mais,
Speaker0: Voilà, j'en dis pas plus, ça va être disponible en fin d'année et ça va être trop chouette.
Speaker1: Oui, gros teasing aussi, si vous regardez sur les posts de LinkedIn de Richard,
Speaker1: vous verrez parfois des captures d'écran et puis les questions dont je ne dévoilerai
Speaker1: pas puisque j'ai pu avoir la chance d'avoir une preview, mais le thème,
Speaker1: le sujet reste mystérieux.
Speaker1: Et donc, allez regarder les posts si ça vous intéresse pour voir ce qu'il en
Speaker1: est. Ah oui, tu n'avais pas pu jouer,
Speaker0: Tu étais spectateur, effectivement. ça aussi on peut en parler parce que c'était
Speaker0: durant notre week-end pour travailler pour désescalades numériques et là on
Speaker0: se met tous autour de l'ordinateur à jouer à un jeu vidéo donc c'était,
Speaker0: le côté dissonant c'était absolument drôle.
Speaker1: Les contradictions mais voilà quand c'est pour la poésie quand c'est pour la
Speaker1: futilité qui crée du lien parce
Speaker1: qu'il y avait un vrai lien, un vrai enthousiasme à jouer ensemble à ce jeu
Speaker1: donc c'est ça qui est chouette aussi et c'est pour ça aussi que c'est intéressant
Speaker1: je trouve d'avoir des discussions et des conversations un peu nuancées sur c'est
Speaker1: pas tout ou rien dans le numérique parce qu'on voit aussi que
Speaker1: ce côté jeux vidéo, ce côté collectif, ce côté ensemble à découvrir,
Speaker1: à s'amuser, tout en s'informant on va dire,
Speaker1: il y a un vrai intérêt dans le numérique et je trouve ça super intéressant,
Speaker1: ça rejoint vraiment cette question de l'enquête sur la sobriété
Speaker1: c'est pas on off, c'est pas tout ou rien et c'est certainement pas en opposant
Speaker1: sobriété et efficacité qu'on trouvera des solutions malines,
Speaker1: intelligentes, nuancées, politiques, adaptées,
Speaker1: situées, et que ça nécessite un peu de subtilité, de nuance, et là,
Speaker1: pour le numérique, c'était super chouette, dans un week-end de décroissance
Speaker1: numérique, de jouer à un jeu vidéo, que tu es en train de créer,
Speaker1: et donc il sortira fin 2025.
Speaker1: Merci beaucoup, Richard, pour le partage d'enquêtes collectives,
Speaker1: en fait, et puis bonne route, et à bientôt !
Speaker0: Merci Alexis, salut !
Speaker1: Salut !
Music: Musique
Speaker1: J'espère que cet épisode vous a plu. Grâce à ces partages d'écoutes et de réflexions,
Speaker1: de discussions authentiques, de doutes, de contradictions et de joie simple du quotidien,
Speaker1: j'espère vous donner envie de mener votre propre enquête pour construire collectivement
Speaker1: une alternative aux exploitations en tout genre.
Music: Musique
Music: Je remercie Emric Priolon pour notre amitié de plus de 40 ans,
Music: qui réalise l'habillage et le montage sonore de ce podcast,
Music: Ingrid de Saint-Aubin pour son aide sur l'habillage visuel, Barbara Nicoloso,
Music: directrice de Virage Énergie, pour sa commande sur la sobriété qui m'a mis le
Music: pied à l'étrier, Alexandre Monnin et toute la communauté de la redirection écologique
Music: pour leur soutien et leur enthousiasme.
Music: Et bien sûr, mes invités, sans qui ces épisodes n'existeraient pas.
Speaker1: ...
Music: Musique