Music: Musique
Alexis: Hétéro, la sobriété, c'est pas gagné. Et oui, l'attrait pour la démesure affecte
Alexis: avant tout les personnes privilégiées.
Alexis: Épisode après épisode, théorique ou pratique, je mène l'enquête avec mes invités.
Music: Musique
Music: Bonne écoute ! Salut Yves !
Yves: Salut Alexis !
Alexis: Ravi de t'accueillir au micro du podcast.
Yves: Merci pour l'invitation. Je suis très, très honoré. Je me réjouis de la conversation.
Alexis: Et puis surtout d'avoir répondu oui à mon invitation un peu impulsive après
Alexis: t'avoir écouté au micro de David Dufresne dans son média Au poste enregistré
Alexis: le 12 juin 2025. J'ai vérifié en préparant l'épisode.
Alexis: Tu es Yves Citton. Tu es mon premier invité à avoir sa page Wikipédia.
Alexis: Tu te définis comme graphoman sur ton site Internet. Alors, graphoman,
Alexis: moi, je ne connaissais pas, mais c'est "affecté par une impulsion irrésistible
Alexis: d'écrire". Donc, c'est comme ça que tu te définis.
Yves: J'aime bien écrire. En général, moi, j'étudie le 18e siècle.
Yves: Donc, des écrivains qui écrivent trop au 18e siècle, on appelle ça des graphomanes.
Yves: Ils écrivent sur tout et n'importe quoi.
Yves: Et c'est ma seule spécialité. Donc, j'assume, j'assume.
Alexis: Et en effet, la grosse quinzaine de bouquins que tu as écrits et publiés sont là pour en témoigner.
Alexis: Et en plus d'enseigner la littérature et les médias à l'Université Paris 8,
Alexis: Sur ton site web yvesciton.net,
Alexis: il y écrit « Yves rêve de contribuer un jour à changer ce monde injuste,
Alexis: mais en attendant, il vieillit, essaie de continuer à écrire comme un dingue,
Alexis: à rêver les yeux ouverts et à co-diriger la revue Multitudes ».
Alexis: Tu veux ajouter ou préciser quelque chose ?
Yves: Non, non, que c'est un miracle qu'une revue comme Multitudes continue à exister.
Yves: Là, on arrive à 25 ans et 100 numéros cet automne 2025.
Yves: Donc, on est surpris par la durabilité du truc. Et en même temps,
Yves: on se dit que chaque mois, ça va s'effondrer.
Yves: Mais on continue. Et il y a plein de choses, j'imagine, dont on va parler,
Yves: qu'on peut trouver sur le site en ligne et sur CERN, gratuit au bout d'une année,
Yves: de la revue Multitudes au pluriel.
Alexis: Et j'ai eu l'occasion de parcourir quelques numéros, pas les 100, mais quelques-uns.
Alexis: Et effectivement à chaque fois je les ai trouvés passionnants,
Alexis: à chaque fois il y a des chapitres assez éclairants et assez avant-gardistes,
Alexis: des choses que j'ai découvert après et puis j'ai vu sur Multitudes,
Alexis: c'était déjà sorti depuis quelques temps, donc je trouve ça assez inspirant.
Alexis: Merci. Et si vous ne connaissez pas auditeur-auditrice, allez farfouiller,
Alexis: chercher, d'ailleurs Multitudes et d'ailleurs tous les livres d'Yves Citton que je reçois aujourd'hui.
Alexis: Alors Yves, je t'ai invité dans la foulée de ce que j'ai entendu chez David
Alexis: Dufresne, là, au poste mais aussi en lien avec Alexandre Monnin donc Alexandre
Alexis: Monnin, il est venu dans ce podcast
Alexis: Il y a deux épisodes qu'on a fait avec Alexandre et en particulier dans l'épisode
Alexis: 7 de ce podcast, on a cherché un peu à distinguer enquête et conspirationnisme.
Alexis: C'était un peu le point de départ de notre discussion.
Alexis: Bon, en vrai, à la fin de notre échange, on a surtout exploré ce qui peut favoriser
Alexis: la survenue de théories du complot dans les démarches de transition et de redirection
Alexis: écologique, qui est le mouvement co-initié par Alexandre.
Alexis: Alors, les grandes idées qui sont sorties de notre échange avec Alexandre,
Alexis: en étant un peu synthétique, c'est qu'à trop attendre pour arbitrer,
Alexis: ça augmente la probabilité qu'il y ait des théories du complot qui s'approprient,
Alexis: qu'il y aille sur le chemin de la ville du quart d'heure, d'arrêter de manger la viande.
Alexis: Plus on attend pour arbitrer, plus on augmente le risque de survenue de cette théorie du complot.
Alexis: Ne pas suffisamment prendre au sérieux les attachements et les inquiétudes,
Alexis: ça aussi, ça augmente les risques de survenue de la théorie du complot.
Alexis: D'adopter une posture moralisatrice, ça augmente aussi la possibilité de théorie
Alexis: du complot, de manquer de tact, de succomber à l'injonction de fabrication de
Alexis: récits, ça c'est très présent dans la sphère un peu écolo, fabriquer des récits,
Alexis: créer, il faut des nouveaux imaginaires, des nouveaux récits.
Alexis: Attention à ça, peut-être, en tout cas c'était notre propos avec Alexandre,
Alexis: et enfin, négliger l'enquête sur les situations, et donc de partir d'un point
Alexis: de vue un peu de surplomb, de généralité, de généralisation, ça peut risquer.
Alexis: Tout à fait. Donc l'idée de notre échange, ce serait de prolonger un petit peu
Alexis: cet échange que j'avais eu avec Alexandre.
Yves: D'accord.
Alexis: Avec toi et en particulier en s'appuyant sur ton livre, je crois que c'est ton
Alexis: dernier livre, mais La machine à faire gagner les droites.
Yves: Oui, tout à fait. Donc, il y a tout un chapitre sur le conspirationnisme qui
Yves: reprend des choses qu'on avait fait dans la revue Multitudes.
Yves: C'était je ne sais pas quel numéro où on a fait tout un dossier sur conspiration, complot, etc.
Yves: Donc là, il y a plusieurs travaux récents où j'essaye de comprendre un petit
Yves: peu ces choses-là et je suis content qu'on en discute.
Yves: Sur les très bonnes bases que tu as posées avec ta discussion avec Alexandre,
Yves: et moi aussi je suis un fan d'Alexandre Monnin, donc ça ne va pas aller contre
Yves: dans ce que dit, mais ça va peut-être éclairer d'autres aspects de ce dont vous discutiez.
Alexis: Ouais, ouais, c'est ça, de le compléter peut-être, donc un coucou Alexandre.
Alexis: Et donc oui, le numéro de la revue Une Multitudes, c'est le 91,
Alexis: moi je l'ai, puisque je l'ai travaillé pour cet épisode, et le titre c'était
Alexis: Conspiration hors complot.
Yves: Voilà.
Alexis: Donc, je te le disais en préparation, mais je le partage avec nos auditeurs
Alexis: et auditrices, donc en lançant ce podcast, mon intention était,
Alexis: par le partage de mes enquêtes avec mes invités qui eux-mêmes et elles-mêmes
Alexis: sont en enquête, de donner envie aux auditeurs et auditrices d'enquêter à leur tour,
Alexis: Une sorte de podcast dont vous êtes le héros sur le thème de la sobriété.
Alexis: Cette idée m'est venue en particulier en observant et en m'inquiétant aussi
Alexis: des effets de la mouvance QAnon, une sorte de complotisme 2.0.
Alexis: C'était une intuition initiale, mais qui est elle-même encore en enquête.
Alexis: Je ne peux pas dire que mon podcast atteigne ça, j'enquête. Et justement,
Alexis: si je t'invite aujourd'hui, c'est pour enquêter sur ça, pour explorer et clarifier
Alexis: et notamment faire la distinction entre enquête et complotisme.
Alexis: Parce que ce n'est pas si facile que ça de le distinguer. On a commencé avec
Alexis: Alexandre à le faire, mais ce n'est pas simple.
Alexis: Donc toi, Yves, quelle première brique de définition tu peux nous proposer pour
Alexis: distinguer enquête et complotisme ?
Yves: Alors peut-être, j'essayerai de travailler avec trois termes qui sont enquête,
Yves: complotisme et conspirationnisme. Et puis, on va voir comment on peut peut-être
Yves: se débrouiller avec un triangle plutôt qu'une opposition binaire l'un ou l'autre.
Yves: Moi, je dirais qu'il faut qu'on s'entende ce que c'est qu'une enquête.
Yves: Une enquête, alors on a le modèle un petit peu policier avec toute une organisation du forensic,
Yves: médecine légale pour trouver des empreintes digitales, etc.,
Yves: etc., donc très équipées.
Yves: On a l'enquête à la Dewey où un public, donc un collectif,
Yves: même s'il n'a pas de grosse technologie, se pose des questions et utilise une
Yves: intelligence collective pour faire avancer ses questions.
Yves: Et là, effectivement, on peut dire que tes auditeurs, ce ne sont pas des détectives policiers.
Yves: Ils n'ont pas accès à des empreintes digitales. Ce ne sont pas forcément des
Yves: collectifs. Souvent, quand on est auditeur de podcast, on écoute ça tout seul chez soi et puis voilà.
Yves: Est-ce que ça veut dire pour autant qu'on ne fait pas d'enquête ?
Yves: On pourrait avoir une définition tout à fait minimale de l'enquête qui est de
Yves: se poser une question et de ne pas avoir la réponse déjà écrite dans le cerveau
Yves: ou dans l'idéologie ou dans la Bible ou je ne sais pas où.
Yves: Même si c'est dans la Bible, on peut très bien faire des enquêtes dans la Bible.
Yves: Moi, je suis littéraire, donc moi, je passe mon temps à faire des enquêtes en
Yves: lisant ce que des gens, pas forcément des dieux, mais des gens ont écrit.
Yves: Et il y a des enquêtes qu'on peut faire à partir de ça. Mais souvent,
Yves: dans le monde contemporain, sur les problématiques de sobriété et d'écologie,
Yves: on se dit que les enquêtes, ce n'est pas seulement de lire des livres parce
Yves: qu'il y a plein de problèmes avec le fait que tout soit filtré dans des livres,
Yves: dans de l'écrit, dans des discours humains, mais aussi de regarder autour de soi.
Yves: Et là, des fois, moi, je fais des enquêtes parce que je suis un peu vieux.
Yves: Je perds mes clés ou je perds mon téléphone et ça me prend dix minutes pour
Yves: retrouver mes clés. Et de fait, je fais une enquête.
Yves: Donc moi, je dirais, je suis sûr que tous les auditeurs, ils font des enquêtes.
Yves: On fait des enquêtes tout le temps.
Yves: Après, la question, c'est de se dire quelles sont les enquêtes qu'on fait au
Yves: quotidien et dont on a besoin, qu'on les fait de toute façon.
Yves: Et là, ça peut être simplement de se dire, ben voilà, je veux essayer de consommer moins de plastique.
Yves: Donc, comment je fais pour ne pas prendre des sacs en plastique partout,
Yves: pour ne pas avoir des yogourts, etc.
Yves: Et moi, j'ai fait ma petite enquête et j'ai trouvé chez moi,
Yves: à côté de chez moi, un petit magasin qui vend des yaourts en consignes.
Yves: Mais ça m'a pris une petite enquête. Donc, je dirais des enquêtes comme ça,
Yves: je crois qu'on est beaucoup allé faire quand on a une certaine sensibilité écologique.
Yves: Peut-être ce dont on parle maintenant avec le conspirationnisme,
Yves: avec tout ceci, c'est des enquêtes qui sont plus structurelles,
Yves: je dirais plus infrastructurelles, non pas seulement où acheter mes yaourts,
Yves: mais comment comprendre des mécanismes qui font que la plupart des yaourts arrivent
Yves: avec du plastique autour de chez moi,
Yves: et comment s'organiser pour comprendre ça et essayer d'éviter cela.
Yves: Alors, là, on en arrive à conspirationnisme, complotisme. Je dirais deux choses à ce propos-là.
Yves: D'une part, il y a un alignement entre complotisme, conspirationnisme et enquête,
Yves: parce que ce que disent les gens qu'on accuse de complotisme,
Yves: c'est très souvent, en anglais c'est « do your own research »,
Yves: faites votre propre enquête.
Yves: Ne faites pas confiance aux autorités en place, ni même aux journalistes,
Yves: parce que tout ceci c'est une mafia maquée avec l'État profond et tout le monde
Yves: nous enfume. Donc, faites des enquêtes.
Yves: Maintenant, ce que disent les gens qui creusent, ce que font les gens qu'on
Yves: accuse de conspirationnisme, ils s'aperçoivent que leur enquête,
Yves: elle est très, très superficielle.
Yves: Tu parlais de QAnon, etc. tout à l'heure. Et moi, je suis littéraire,
Yves: donc je crois que je suis assez bien placé pour comprendre ce type d'enquête superficielle.
Yves: Ça consiste à quoi ? Ça consiste à prendre des mots.
Yves: On a aujourd'hui des dispositifs numériques très puissants pour que ces mots,
Yves: si je mets un mot dans le moteur de recherche de Google, ça va me donner plein
Yves: de trucs, que je mets deux mots ensemble, on va me trouver des liens entre ces deux mots.
Yves: Oui, c'est une enquête, mais c'est une enquête tellement minimale qu'à mon avis,
Yves: ça ne vaut pas la peine de l'appeler enquête.
Yves: Ce n'est pas de la recherche, c'est des coïncidences, c'est de saisir des coïncidences
Yves: au vol ou des corrélations.
Yves: Et on sait que le monde est plein de corrélations et que les médias numériques
Yves: sont très forts pour détecter ces corrélations.
Yves: Je dirais donc, l'enquête a un résultat intéressant à partir du moment où elle
Yves: permet, par un travail de recherche, de questionnement, de déplacement,
Yves: de reformulation des questions, d'atteindre à plus que des corrélations,
Yves: et ça serait des causalités.
Yves: Et ça, ce n'est pas facile. Pour des choses, c'est très, très compliqué.
Yves: Il faut des laboratoires de recherche, il faut des millions de dollars ou d'euros
Yves: pour le faire. Pour plein de choses, ça peut se faire 100 millions d'euros,
Yves: mais c'est quand même différent d'atteindre à des causalités ou d'atteindre
Yves: à simplement des corrélations.
Yves: Et ça, donc, ça serait la première chose pour essayer de définir ce pôle de l'enquête.
Yves: Et les causalités, on ne sait jamais, c'est toujours des hypothèses de causalité.
Yves: Toute l'histoire des sciences, on dit qu'à chaque fois, on a une théorie,
Yves: ça nous fait des hypothèses, ça nous permet de comprendre des choses.
Yves: Et en comprenant des choses, on comprend des causes.
Yves: Et en comprenant des causes, on peut un peu mieux contrôler leurs effets.
Yves: C'est ça qu'on essaye de faire avec la connaissance, avec les sciences, etc.
Yves: Mais que souvent, ces hypothèses, il faut les corriger ou elles deviennent fausses
Yves: parce que le monde change, etc.
Yves: Mais le geste d'enquête, pour moi, ça serait ça. Aller au-delà des corrélations
Yves: et essayer de faire des hypothèses sur les causes.
Yves: Et en général, pour ça, il faut creuser un peu. Ça demande du temps.
Yves: Donc, ça demande une disponibilité. Si je me fais tirer dessus partout,
Yves: je ne peux pas faire des enquêtes sur l'écologie parce que j'essaye de survivre.
Alexis: Il y a autre chose à faire, oui.
Yves: Voilà, le néolibéralisme transforme nos sociétés en une sorte de terrain de
Yves: guerre et de compétition permanente.
Yves: Donc, ça ne nous laisse pas beaucoup de temps pour justement faire des enquêtes
Yves: sur les causalités profondes.
Yves: Pourquoi mon pot de yogourt est en plastique, etc.
Yves: Et pourtant, c'est ce qu'on voudrait faire. Donc, voilà, on a enquête.
Yves: Maintenant, conspiration et complotisme.
Yves: Une des choses qu'on a essayé de faire avec ce dossier de Multitudes,
Yves: et ce n'est pas complètement satisfaisant.
Yves: De nouveau, c'est une hypothèse de recherche, mais qui fait problème,
Yves: c'est de se dire on va essayer de distinguer deux polarités.
Yves: Et les polarités, ça veut dire que ce n'est pas soit blanc, soit noir,
Yves: tout est gris, mais on peut être plus ou moins du côté gris sombre ou plus ou
Yves: moins du côté gris clair.
Yves: Et les polarités, ça serait de se dire nous sommes dans des conspirations et
Yves: nous faisons des conspirations à partir du moment où nous respirons ensemble
Yves: dans une activité commune.
Yves: Et là, on se base de nouveau sur l'étymologie, parce que « conspirare » en latin,
Yves: « cum » c'est « ensemble, avec », et « spirare » comme « respirer »,
Yves: etc. Mais aussi comme l'esprit.
Yves: L'esprit, la spiritualité, la respiration, l'inspiration, l'expiration,
Yves: tout ceci, c'est les phénomènes de respirer.
Yves: Moi, j'ai envie de dire qu'on conspire tout le temps.
Yves: Quand, par exemple, pour aujourd'hui, pour qu'on fasse cet entretien,
Yves: tu m'as envoyé un message, je t'ai répondu, on a décidé d'une heure,
Yves: on était ensemble au même moment pour commencer la discussion,
Yves: et ça a demandé un petit effort d'organisation, et de fait, maintenant, on respire ensemble.
Yves: Voilà, on se parle, on s'entend, ce que je dis affecte ce que tu dis.
Yves: Donc là, on a fait notre petite conspiration à deux, pour qu'en ce moment même,
Yves: nous soyons en train de discuter, toi et moi.
Yves: Et toi, tu fais ta petite conspiration pour après cet enregistrement le mettre
Yves: en ligne et que tu es quelques centaines de personnes qui se parlent les unes
Yves: aux autres, donc qui conspirent en se disant « Ah, t'as écouté le nouvel épisode
Yves: d'Alexis ? Ah, c'est sympa ! » Ou alors il est nul, je sais pas.
Yves: Et tout ça, c'est des conspirations, donc c'est des conversations,
Yves: Conspirations, avec quand même une finalité commune.
Yves: Si tu m'avais dit « Je veux booster la candidature de Marine Le Pen aux élections
Yves: », ça n'aurait pas conspiré avec moi parce que je n'aurais pas accepté ton invitation etc.
Yves: Donc c'est parce qu'on a la sobriété, une certaine écologie,
Yves: une certaine pensée sociale ensemble qu'on est en train de conspirer pour faire ton podcast.
Yves: Donc ça c'est la conspiration et tout le monde le fait, y compris les fascistes.
Yves: Les fascistes conspirent, les communistes conspirent, les écolos conspirent,
Yves: et moi je dirais que l'extrême droite conspire beaucoup mieux que la gauche,
Yves: et que notre problème c'est qu'on conspire pas assez.
Yves: On sait pas comment respirer ensemble, vraiment ensemble, pas si tôt qu'il y
Yves: a une élection, on se met 5 ou 6 partis qui se tirent dans les guiboles et qui
Yves: n'arriveront jamais au pouvoir, ça, c'est pas de la conspiration, ça, c'est de la bêtise.
Yves: Bon, maintenant, qu'est-ce que ça serait que le complotisme ?
Yves: Le complotisme, ça serait quelque chose qui ressemble à ça parce qu'en général,
Yves: on ne fait pas du complotisme tout seul ou alors on est vraiment paranoïaque
Yves: et là, c'est même pas perçu.
Yves: C'est perçu comme une maladie mentale et pas perçu comme un phénomène social.
Yves: Donc, les complotistes, ils font des enquêtes, mais c'est des enquêtes superficielles,
Yves: souvent à base de corrélations plutôt que d'explications causales,
Yves: Ils ont un but commun ou...
Yves: Et c'est peut-être une des différences, je dirais qu'ils ont des frustrations partagées.
Yves: Et ces frustrations partagées, elles conduisent à identifier des volontés malveillantes.
Yves: Et ces volontés malveillantes, il les lie à des identités.
Yves: Dans l'histoire, ça a été les juifs, ça a été les immigrés, ça a été les jeunes
Yves: de banlieue, ça a été tout ce qu'on veut.
Yves: Où on a fait des enquêtes parce qu'on était frustrés, parce qu'il y a du bruit,
Yves: parce qu'il y a du chômage, parce que les choses sont trop chères,
Yves: parce qu'il y a de la surinflation.
Yves: Donc, il y a plein de choses qui causent des frustrations chez nous.
Yves: Le complotisme, c'est de penser, de faire une hypothèse de causalité.
Yves: C'est bien une hypothèse de causalité, mais cette hypothèse de causalité,
Yves: elle a un objet prédéterminé qui est une identité.
Yves: À l'extérieur, c'est les communistes de l'Union soviétique, c'est l'État de
Yves: l'autre côté de la frontière, ou alors c'est une population à l'intérieur de
Yves: nous, l'ennemi intérieur.
Yves: Et après, tout ce qu'on va faire, c'est de trouver des corrélations qui confirment
Yves: cette hypothèse de base qui identifie le problème à un ennemi.
Yves: Je dirais vraiment ça, c'est identifier le problème à un ennemi.
Yves: C'est ça qui ferait le complotisme. Et après, cet ennemi, dans le complotisme,
Yves: il est perçu comme tout-puissant, ce n'est pas juste un ennemi.
Yves: Et tout ce que nous voyons habituellement est contrôlé par eux.
Yves: Donc ça, ça serait le complotisme. Maintenant, si tu me laisses encore,
Yves: je fais un tunnel, pardon, je parle beaucoup, mais juste encore,
Yves: je rajoute un truc et après je te laisse m'interrompre ou revenir,
Yves: c'est, comme je disais, complotisme, conspirationnisme, c'est pas blanc ou noir, c'est un continuum.
Yves: L'exemple que j'aime bien prendre, c'est est-ce qu'être critique du capitalisme,
Yves: anticapitalisme, peu importe, est-ce que c'est du complotisme ou est-ce que
Yves: c'est des conspirations qu'on a besoin de faire ? Et là, je dirais un peu les
Yves: deux. C'est un peu au milieu.
Yves: Parce que d'une part, personnellement, je suis convaincu que toute une série
Yves: de problèmes qu'on a, écologiques, psychiques, etc., sont dus,
Yves: de nouveau, à leur causalité profonde.
Yves: C'est un certain régime de production, de propriété, des moyens de production,
Yves: De valeurs attribuées aux profits financiers d'entreprises qui méritent d'exister
Yves: parce qu'elles produisent plus, donc parce qu'elles font du profit,
Yves: parce qu'elles font monter le PIB, etc.
Yves: Ça, je suis convaincu que ça, il faut le critiquer, parce que si on ne critique
Yves: pas ça, on va rester dans les mêmes problèmes.
Yves: D'un autre côté, il y a un côté complotiste dans certaines veines d'anticapitalisme,
Yves: en se disant, c'est quelques riches qui contrôlent tout ça.
Yves: Ils sont omnipotents. Ils nous en fument de façon perpétuelle.
Yves: Nous sommes les victimes de ceci. Et si on les éliminait, tout se passerait bien.
Yves: Et c'est quand même pas complètement faux. Parce que quelqu'un comme Elon Musk,
Yves: Quelqu'un comme Trump, on voit un petit peu maintenant, peut-être encore mieux qu'avant.
Yves: Avant, c'était les Carnegie, c'était les frics, etc.
Yves: Dans la fin du 19e siècle et 20e siècle aux Etats-Unis.
Yves: Aujourd'hui, c'est flagrant qu'il y a quelques Bolloré, il y a quelques noms
Yves: où on se dit qu'ils contrôlent une quantité astronomique de choses,
Yves: qu'ils ont véritablement un agenda qui est pour eux, pour leurs actionnaires,
Yves: pour leurs... et que c'est nuisible ?
Yves: Et donc, est-ce que critiquer Bolloré, c'est un complotisme parce que ça simplifie
Yves: la réalité et de fait, Bolloré ne contrôle pas tout et de fait, etc., etc.
Yves: Ou est-ce que c'est un conspirationnisme de bonne alloi parce qu'il faut s'unir
Yves: contre certaines formes de pouvoir qui sont quand même liées à des intentions,
Yves: à des intentions bienveillantes pour leurs petits copains et malveillantes pour
Yves: nos petits copains à nous.
Yves: Et donc, c'est pour ça que je veux à la fois distinguer les deux.
Yves: C'est inévitable et ça peut être très bien d'être conspirationniste.
Yves: Méfions-nous du complotisme, mais en même temps, méfions-nous des distinctions
Yves: trop binaires en disant soit c'est l'un, soit c'est l'autre. Je me tais maintenant.
Alexis: Et notamment cette question des mises à l'amende qui ont pris surtout la faveur du Covid.
Alexis: Dès qu'on disait un truc un petit peu en dehors des canons et tout ça,
Alexis: tout d'un coup, on pouvait très vite être conspirationniste ou complotiste.
Alexis: Et ça pouvait même être une attaque ou une façon de silencier quelqu'un pour
Alexis: ne pas débattre. Et là, pour moi, cette limite est problématique.
Alexis: Il y a un endroit où tu écris une citation que j'ai attrapée,
Alexis: je crois que c'est dans ton livre « La machine pour faire gagner les droites ».
Alexis: Il va de soi que les théories du complot à relents antisémites doivent être
Alexis: combattues sans merci, mais non pas parce qu'elles sont complotistes,
Alexis: mais parce qu'elles sont antisémites.
Alexis: Ce qui suffit largement à les condamner. Et j'aime bien cette citation que tu
Alexis: fais parce que ça nous montre là où elles sont dangereuses.
Alexis: C'est pas parce que c'est des théories du complot en tant que telles,
Alexis: mais c'est bien parce qu'elles sont antisémites ou qu'elles attribuent trop
Alexis: de pouvoir et qu'elles condamnent ou qu'elles essentialisent l'ennemi.
Alexis: Et c'est en ça qu'elles sont dangereuses.
Yves: Tout à fait.
Alexis: Cette difficulté-là avec le anticapitalisme, ben voilà, est-ce que c'est du complotisme ou pas ?
Alexis: Et donc, ce n'est pas si simple que ça. Et donc, merci vraiment d'avoir apporté ça.
Alexis: Avec Alexandre, on avait pris l'exemple du livre Manifeste Conspirationniste,
Alexis: qui a été écrit, donc publié anonymement.
Alexis: Et c'était un bouquin dont le but, était de renverser le stigmate.
Alexis: Donc, après l'épisode de Covid, comme justement conspirationniste ou complotiste,
Alexis: c'était dit pour silencier des gens. il y a des personnes qui se revendiquaient.
Alexis: Plutôt d'extrême-gauche, émancipateurs, etc.
Alexis: Et ils avaient envie de se réapproprier le stigmate et de dire en fait,
Alexis: oui, on est conspirationniste et ça marche avec ce que tu disais,
Alexis: en disant je vais le défendre, etc.
Alexis: Moi, je l'ai lu, ce bouquin, et c'était un de nos échanges qu'on a eu avec Alexandre,
Alexis: donc je l'ai lu en détail, et il m'a laissé perplexe pour plusieurs choses.
Alexis: D'abord, il m'a laissé perplexe parce que c'est une enquête,
Alexis: au sens où on en parlait tout à l'heure, c'est une enquête qui est fouillée,
Alexis: qui est documentée, qui est minutieuse, qui est précise, qui s'étale sur des
Alexis: siècles, avec des concepts scientifiques décortiqués, enfin voilà,
Alexis: qui est vraiment bluffante.
Alexis: J'ai appris des trucs, j'ai trouvé ça assez dingue, et sur les endroits où je
Alexis: suis un peu expert, ça correspond à ce que je sais, donc il y a plein d'endroits où c'est juste.
Alexis: Et en même temps, il y a un truc qui m'a laissé pas confortable,
Alexis: c'était... Je voyais pas de doutes, je voyais pas justement d'hypothèses,
Alexis: je voyais des causalités dites, et des fois, relier des faits et se passer de nombreuses années.
Alexis: Je me disais « Waouh, mais comment on fait pour être sûr que sur plusieurs générations,
Alexis: il y a telles personnes qui ont pensé à faire une théorie scientifique qui permettait
Alexis: de valider, de faire passer dans la tête des cerveaux ?
Alexis: » Je trouvais que c'était fort comme hypothèse et je ne voyais pas de doute
Alexis: de cette hypothèse-là et ça m'a mis assez mal à l'aise de lire ça.
Alexis: Et bon, et après, effectivement, il y a aussi le chemin de ce bouquin qui m'a
Alexis: laissé perplexe, puisqu'il est plutôt parti de l'extrême-gauche et il a été
Alexis: finalement acclamé et publié par l'extrême-droite à la fin.
Alexis: Bon, ça m'a mis un peu mal à l'aise, je me suis dit, il y a un petit souci, donc...
Alexis: Et pourtant, le livre essaye de distinguer complotisme et conspirationnisme,
Alexis: et j'ai retrouvé dans Multitudes 91,
Alexis: c'est Ariel Kirou, dans un article, qui parle de ce bouquin-là,
Alexis: et qui rejoint mon propos un petit peu,
Alexis: qui dit que le livre sous-entend l'existence d'un calcul de domination courant
Alexis: sur des générations par une élite parfaitement consciente et organisée pour ses méfaits,
Alexis: là où les mécanismes d'aliénation politique et économique n'ont nulle nécessité
Alexis: d'un quelque plan machiavélic. Donc ça, c'est toujours les propos d'Ariel Echirou.
Alexis: Donc, n'ont nul besoin de ce plan machiavélic pour s'exercer,
Alexis: trop souvent d'ailleurs avec notre sentiment passif.
Alexis: Et ce défaut de lucidité associé au ton péremptoire, voire prophétique du détenteur
Alexis: de la vérité qui est dans le livre, « Transforme l'essai, ce voulant émancipateur,
Alexis: en plaidoyer, parfois réactionnaire. » Fin de la citation.
Alexis: Et là, je me suis dit, ah ben voilà. Donc, merci Ariel Quirou dans Multitudes
Alexis: 91, parce qu'elle a synthétisé, là où j'étais perplexe, où j'étais mal à l'aise avec ce propos-là.
Alexis: Et donc, est-ce qu'on peut continuer ensemble, à la fois relier et distinguer,
Alexis: complotisme et conspirationnisme ?
Yves: Et là, je crois qu'il y a deux mots. Il y en a un que tu as utilisé au début
Yves: de ton intervention, maintenant, et il y en a un autre, dont je ne me rappelle
Yves: pas que tu l'as utilisé, mais que j'ai envie de mettre là-dedans.
Yves: C'est la notion de discrédité et la notion d'autorité.
Yves: Juste pour revenir au manifeste conspirationniste, moi j'ai une grande tendresse
Yves: pour cette école de pensée autour de Tarnac, le comité invisible,
Yves: etc., qui me paraissent donner vraiment des analyses très très puissantes de
Yves: nos sociétés, en particulier en mettant en lumière les questions d'infrastructures,
Yves: et qui ont un style aussi.
Yves: Mais moi qui suis littéraire, je trouve que c'est un style poétique très,
Yves: très engageant, très mobilisant.
Yves: Et moi, je prends vraiment ça comme de la poésie. C'est un petit peu la société
Yves: du spectacle, Guy Debord, etc., qui sont des grands poètes pour moi.
Yves: Ce style, si on le prend comme un style, comme je le fais comme littéraire, pour moi, ça passe bien.
Yves: C'est de la poésie. Si on le prend au pied de la lettre, alors l'inconfort que
Yves: tu as en disant, mais qui ils sont pour croire, savoir que ?
Yves: Assertif, aussi affirmatif sur des choses. Et pour moi, c'est des constructions
Yves: de nouveau, des hypothèses qui sont belles, qui
Yves: brillent, mais qu'il ne faudrait surtout pas prendre au premier degré comme
Yves: une sorte d'appel à la guerre d'un général qui réunit ses troupes et qui nous
Yves: dit « vous allez faire ça ».
Yves: Or, il y a quelque chose de ça quand même là-derrière. Je suis absolument d'accord avec toi.
Yves: Et donc, pour ça, j'ai envie d'y répondre avec ces questions de discrédit,
Yves: donc de crédit, discrédit et d'autorité.
Yves: Comme toi, je pense, Si je me suis intéressé à ces questions de conspirationnisme,
Yves: c'est d'abord pour réagir à l'anticomplotisme, une sorte d'anticomplotisme.
Yves: Je n'ai aucune tendresse pour QAnon ou pour toutes ces choses-là.
Yves: Il me semble que c'est intéressant, mais il me semble que ceux qui dénoncent
Yves: les complots font partie du problème, tout autant que de la solution.
Yves: Et là, il y a quelque chose qui est très répandu en France, qui est une sorte de rationalisme.
Yves: Il y a un livre très beau sur le complot, c'est un collectif italien qui s'appelait
Yves: Wu Ming, Luther Blissett.
Yves: Donc, ils sont anonymes, mais ils signent Wu Ming 1.
Yves: Et là, Wu Ming 1 a fait un très, très beau livre sur le complot.
Yves: Et ça s'appelle, en français, je crois que ça a été traduit,
Yves: Le Q comme complot. Donc, la lettre Q comme complot.
Yves: Parce qu'en fait, il faudrait des heures pour ça, mais ils avaient fait un roman
Yves: en l'an 2000 qui s'appelait Q.
Yves: C'était le titre du roman. Et eux, c'était des gens de l'activisme artistique,
Yves: politique d'extrême gauche dans l'Italie des années 90.
Yves: Ils avaient fait des trucs admirables comme agitation médiactiviste.
Yves: C'était aussi des romanciers, donc ils ont publié Q et 15 ans plus tard,
Yves: ils voient que Q revient dans Q anonyme repris par l'extrême droite et il y
Yves: a toute une hypothèse qui n'est pas démontrée, mais qui est plausible qu'en fait, leur roman
Yves: Et rentrer un petit peu dans la soupe qui fait que ça s'appelle QAnon maintenant
Yves: et que c'est un petit peu leur fiction incontrôlée qui fait retour dans la réalité.
Yves: Et donc Wu Ming 1 fait un livre qui est paru aux éditions Luxe de Montréal
Yves: qui s'appelle Q comme complot, que je recommande à tout le monde parce que c'est
Yves: génial, c'est vraiment génial.
Yves: Et justement, eux, ils parlent de, je crois, suprémato-rationalisme,
Yves: comme une sorte de suprématisme blanc,
Yves: une sorte de suprématisme d'un rationalisme qui dit « la raison,
Yves: c'est les explications causales, c'est la science, c'est les experts,
Yves: c'est les universitaires ». C'est notre boulot.
Yves: Nous, on est les spécialistes des explications causales. Donc nous,
Yves: quand on dit quelque chose, c'est la vérité parce qu'on a tout ce dispositif
Yves: de recherche des explications causales.
Yves: Et tant que vous n'avez pas ça, vous nous écoutez, parce que nous,
Yves: on sait et vous, vous ne savez pas.
Yves: Et donc là, il y a un principe d'autorité qui est très différent historiquement
Yves: du principe d'autorité de l'Église chrétienne, parce que, par exemple,
Yves: l'Église chrétienne, c'était le pape ou des gens qui étaient inspirés par Dieu qui parlaient.
Yves: Là, on ne croit plus à ce principe d'autorité-là. Ce n'est pas parce qu'Aristote
Yves: a dit quelque chose que c'est vrai.
Yves: Mais on a un autre principe d'autorité qui est une autorité collective au nom
Yves: de la science, au nom de l'expertise, au nom de la raison.
Yves: Et à mon avis, c'est un peu mieux que le pape ou que des inspirations de prophétesse.
Yves: Et en même temps, on sait très bien que dans l'histoire des sciences,
Yves: les sciences, ce n'est pas la vérité pure qui parle, c'est des institutions,
Yves: que ces institutions, elles sont financées par certains,
Yves: Elles sont censurées par d'autres, elles ont des intérêts, elles saisissent
Yves: les scientifiques au sein de réseaux d'intérêts qui font qu'ils voient une perspective
Yves: des problèmes et pas forcément les autres.
Yves: Et ce qu'on appelle complotisme ou conspirationnisme, c'est à mon avis une réaction
Yves: contre un certain dévoiement de certaines sciences au monde.
Yves: Et là, pour moi, l'exemple le plus flagrant, c'est l'économie.
Yves: Ce qu'on appelle la science économique, on a plein de gens qui reçoivent des
Yves: diplômes de sciences économiques.
Yves: Le produit national brut, le produit intérieur brut, toutes ces choses-là sont
Yves: des choses qui sont calculées de façon rigoureuse.
Yves: Moi, je ne crois pas qu'il y a quelqu'un qui manipule les chiffres de ça.
Yves: J'ai un cousin qui travaille aux Etats-Unis pour ceux qui font les index des
Yves: prix aux Etats-Unis et il vient de me dire que sa chef a été virée par Trump
Yves: parce qu'en faisant leur calcul habituel sur l'index des prix,
Yves: ils avaient un taux d'inflation qui ne plaisait pas à Trump et Trump a viré la chef.
Yves: C'est exactement ce que faisaient les soviétiques c'est exactement ce que font
Yves: les chinois et là on s'aperçoit que
Yves: que les gens qui calculent l'index des prix ou le PIB fassent leur travail de
Yves: façon rigoureuse sans qu'un Trump ou un Brezhnev leur disent qu'il faut cuisiner
Yves: leurs chiffres, ça j'y crois donc en ce sens là c'est rigoureux,
Yves: c'est raisonnable c'est scientifique, mais
Yves: La façon dont on calcule quels prix interviennent là-dedans,
Yves: la façon dont on calcule ce qui est être au chômage, la façon dont on définit
Yves: tous ces concepts et toutes ces catégories, c'est un certain point de vue sur la réalité.
Yves: Et lorsque des scientifiques, en particulier les économistes,
Yves: nous disent c'est la loi du marché, c'est la loi de l'économie et c'est comme
Yves: ça, je crois que maintenant, on a quand même appris à se méfier de ça et à leur
Yves: dire les gars, merci pour vos calculs.
Yves: C'est un élément de la réalité, ce que vous nous dites, mais il y en a plein
Yves: d'autres et il y en a sûrement d'autres qui sont plus pertinents.
Yves: Pour nous, c'est évident que des questions d'écologie, des questions de repérer
Yves: des extinctions dans les milieux vivants, c'est au moins aussi pertinent que le PIB.
Yves: Et pourtant, ça fait des années qu'on sait comment faire le PIB et comment faire
Yves: des politiques économiques là-dessus.
Yves: Et on ne se demande pas trop comment inclure les extinctions du vivant.
Yves: Donc, tout ça, c'est un très très long détour.
Yves: Pour dire, on est dans une crise de l'autorité, y compris de l'autorité scientifique.
Yves: On a besoin d'autorité scientifique, mais elle est en crise parce que des dévoiements
Yves: comme la science économique ou autre l'ont rendu douteuse.
Yves: On a raison de se méfier de certains résultats.
Yves: Et donc, tout ça, ça nourrit un complotisme qui jette le bébé avec l'eau du
Yves: bain en disant tout ce qui vient de la science, climatique ou autre,
Yves: tout ça, c'est lié à l'état profond, c'est des gens qui veulent nous enfumer et on rejette tout ça.
Yves: Donc, il est clair qu'il ne faut pas rejeter tout ça. Il est clair qu'il faut
Yves: être critique envers certains des résultats.
Yves: Et en ce sens, c'est donc bien une question de quelles autorités méritent de recevoir notre crédit.
Yves: Et c'est pour ça qu'on a besoin de faire des enquêtes. Là, on revient à ce qu'on disait tout à l'heure.
Yves: Il y a des choses qui nous semblent bizarres. Eh bien, faisons des enquêtes
Yves: et faisons des enquêtes depuis notre perspective à nous, depuis nos terrains
Yves: à nous, pour voir en quoi peut-être que ce que nous dit la science économique,
Yves: c'est vrai à un certain niveau macro, mais c'est complètement faux, à un niveau micro.
Yves: Donc, discrédit, faire crédit à,
Yves: il me semble que la situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui et dont
Yves: les accusations de complotisme ou conspirationnible sont juste le symptôme,
Yves: c'est que nous avons acquis des moyens de communication et de diffusion de l'information
Yves: qui sont sans précédent.
Yves: Nous avons quand même acquis une capacité d'analyse des données parce que plus
Yves: ou moins tout le monde a un baccalauréat ou a fait un peu de philo ou de quelque
Yves: chose qui n'était pas le cas il y a 200 ans.
Yves: Et donc, tout le monde peut se considérer non pas comme un expert,
Yves: mais comme ayant les moyens de comprendre quelque chose.
Yves: Et que ce qu'on vit maintenant, c'est un défasage entre des régimes d'autorité
Yves: scientifiques, gouvernementaux, qui ne fonctionnent plus en fonction de notre
Yves: intelligence collective.
Yves: Notre intelligence collective est plus avancée que simplement le président nous
Yves: a dit qu'il fallait se serrer la ceinture.
Yves: Donc, on se serre la ceinture parce qu'il n'y a pas d'alternative,
Yves: parce que la dette, c'est la pire des choses, ce qui est complètement faux.
Yves: Donc, on se méfie de ça avec raison. On n'a pas encore assez de moyens pour,
Yves: en tout cas collectivement, pour faire des enquêtes satisfaisantes.
Yves: Donc, on est pris là entre les deux et on fait du complotisme.
Yves: Parce qu'on va se dire, ah, c'est la faute de Bill Gates, ce qui n'est pas complètement faux.
Yves: C'est la faute de ceci, ce qui a une part de vérité. Et on simplifie.
Yves: Et pour moi, le complotisme, c'est une simplification à critique,
Yves: à savoir que comprendre, c'est toujours simplifier.
Yves: La réalité est toujours infiniment plus complexe que les quelques enchaînements
Yves: de causalité qu'on arrive à voir.
Yves: Et simplement, le danger du complotisme, c'est de simplifier en croyant qu'on
Yves: a tout compris. Et je reviens à ce que tu disais.
Yves: Lorsque le manifeste anticonspirationniste a ce ton d'autorité qui nous explique
Yves: que ça fait trois siècles, qu'il y a des gens qui ont prévu qu'on aurait le
Yves: Covid et puis que ça serait une façon de nous mettre des puces dans le cerveau.
Yves: Ils ne disent pas ça. Là, je caricature. Ça, justement, c'est ce ton d'autorité
Yves: qui, d'une part, rassure.
Yves: Parce que ça serait bien s'il y avait des gens qui savaient.
Yves: Ça serait tellement rassurant. Moi, je me couche, vous faites le boulot.
Yves: Demain matin, je me réveille. Et puis, tous les problèmes sont résolus parce
Yves: que vous êtes des vrais experts.
Yves: Ben non, c'est nous qui devons faire nos enquêtes. Et personne ne sait comment
Yves: se sortir de la mouise dans laquelle on est maintenant et de faire face au fait
Yves: que personne ne sait, que nous avons tous un petit savoir.
Yves: Comment agencer, harmoniser ce petit savoir local que nous avons,
Yves: ces grandes idées abstraites que nous avons, qui ne sont pas les mêmes parce
Yves: que nous avons des perspectives, des situations, des cultures différentes.
Yves: Tout ça, c'est un problème énorme culturel dans lequel on se trouve maintenant.
Yves: Faire de l'anticomplotisme, c'est réduire ce problème structurel,
Yves: c'est faire du complotisme, parce que c'est penser que c'est les complotistes
Yves: qui contrôlent tout et qui sont la cause de tous les problèmes,
Yves: alors que c'est un épiphénomène à mon avis.
Alexis: Je trouve que ça clarifie bien ce continuum. Ce n'est pas des oppositions,
Alexis: c'est bien un continuum entre conspirationnisme et complotisme.
Alexis: Ça m'explique aussi pourquoi le livre s'appelle Manifeste conspirationniste
Alexis: et non pas Manifeste complotiste. C'est aussi à assumer.
Alexis: Ça m'explique aussi pourquoi j'étais perplexe et mal à l'aise dans la lecture.
Alexis: Tout ça, on le retrouve avec ce défaut d'aller peut-être par style poétique. Je n'avais pas vu ça.
Alexis: Merci beaucoup pour cette autre lecture. parce que finalement,
Alexis: ça pourrait être un style pamphlétaire dans lequel je pourrais être à l'aise
Alexis: si je savais à l'avance que c'était un style et qu'il ne fallait pas prendre
Alexis: pour vrai et pour vérité absolue avec un grand V les accusations ou les liens
Alexis: qui sont faits mais que c'est juste une proposition de simplification pour rendre
Alexis: les choses digestes à la lecture.
Alexis: Mais donc, j'ai bien aimé cette idée de style poétique, ça m'éclaire. Et en même temps,
Alexis: il y a ce côté d'autorité ou de ton pérentatoire qui a tendance finalement à
Alexis: faire lui-même du complotisme,
Alexis: anti-complotisme et du coup qui reste gênant et pas satisfaisant en tout cas
Alexis: à mes yeux comme proposition et qui m'explique donc cette trajectoire un peu
Alexis: étrange que le livre a eu à mes yeux parce que moi aussi je peux avoir de l'affinité
Alexis: avec l'historique du groupe de Tarnac et du comité invisible,
Alexis: mais là je suis un peu inquiet de ces réappropriations-là et j'aimerais les
Alexis: entendre un petit peu plus sur une non-réappropriation et sur un repositionnement
Alexis: un peu plus clairement de là où ils sont.
Yves: Là, moi, je dirais juste une chose qui a peut-être valeur plus générale au-delà
Yves: de ce cas particulier, c'est plutôt que de critiquer le conspirationnisme ou
Yves: la droite ou l'extrême droite,
Yves: essayons plutôt de nous dire des choses positives ou essayons,
Yves: nous, de proposer nos solutions. Et je crois que c'est ce que tu fais aussi.
Music: Musique
Alexis: Maintenant qu'on a clarifié les différences entre complotisme et enquête,
Alexis: et du coup qu'on a rajouté ce terme de conspirationnisme et de conspirer,
Alexis: peut-être on pourrait définir la co-enquête comme une conspiration poétique
Alexis: ou une esthétique de l'investigation.
Alexis: Ça, c'est des termes qu'on trouve dans Multitudes 91, ou en tout cas comme une
Alexis: enquête collective pour chercher ensemble et s'entraider et s'inspirer les uns
Alexis: les autres à partir d'affinités communes.
Alexis: Et donc peut-être que cette enquête, co-enquête, pourrait être tout simplement
Alexis: une conspiration. Et alors, j'ai envie de te poser maintenant la question,
Alexis: pour rejoindre mon intention derrière ce podcast, selon toi,
Alexis: comment pourrions-nous conspirer ensemble pour la sobriété ?
Yves: Alors, j'ai envie de reprendre ta question et le temps verbal du conditionnel,
Yves: pourrions-nous, qui implique que nous ne le faisons pas ?
Yves: Il y a une référence que j'aime beaucoup dans la littérature contemporaine,
Yves: qui est quelqu'un qui s'appelle Romain Noël, qui a fait un texte qui s'appelle
Yves: « La grande conspiration affective ».
Yves: Et il se trouve que ça correspond complètement avec quelque chose qu'on a fait
Yves: avec un ami à moi, un artiste qui s'appelle Grégory Chatonsky,
Yves: où pendant trois ans, on a donné ou quatre ans, je ne sais plus,
Yves: on a donné ensemble des sortes de cursus d'études pour des gens qui étaient
Yves: des artistes et des chercheurs sur la terraformation,
Yves: sur les IA, sur l'aliénation, sur toute une série de choses.
Yves: Et le conspirationnisme est venu là au milieu et en y réfléchissant,
Yves: on s'est dit d'abord, on va imaginer ce que nous pourrions faire pour conspirer pour la planète, etc.
Yves: Et assez vite, on a eu des idées, faire des blockchains, il y a toute une série
Yves: de choses, de modes d'organisation très, très novateurs, qui vont changer le monde, etc.
Yves: Et sitôt qu'on avait une idée, forcément, on allait sur Internet,
Yves: c'était avant l'époque de ChatGPT, ChatGPT vous dit tout, et moi je n'utilise
Yves: pas ChatGPT, donc moi je vais encore sur le vieil internet, et on s'apercevait
Yves: qu'il y a des gens qui le faisaient déjà.
Yves: On n'arrivait pas à avoir un truc, et on était plein, il y avait des artistes
Yves: ici, et plein de gens, on se disait qu'on était un peu inventifs et intelligents,
Yves: et sitôt qu'on avait une idée, on était très fiers, on passait l'après-midi
Yves: à faire nos trucs, ah là ça m'a cassé la baraque, et on revenait la semaine
Yves: suivante, et il y avait 50 trucs qui étaient déjà faits, qui étaient déjà en
Yves: train de se faire, qui avaient déjà raté.
Yves: Et donc, cette grande conspiration affective de Romain Noël,
Yves: ça part de la prémisse que
Yves: Nous sommes tous dans un état de désespoir, solastalgie,
Yves: dépression écologique, etc., en nous disant « il faudrait qu'on fasse quelque
Yves: chose, en plus on est tous séparés et c'est les fascistes qui arrivent à être
Yves: ensemble et à conquérir le pouvoir ».
Yves: On est pris par des affects qui sont à la fois des affects de désirs infinis
Yves: de transformation sociale et de désespoir plus ou moins aussi infini devant
Yves: le fait que l'horizon est bouché.
Yves: Donc, on vibre aux mêmes affects, on respire le même air à la fois d'urgence
Yves: à agir et de dépression face aux difficultés d'agir, donc l'affect il est déjà commun.
Yves: Et, sans même qu'on s'en rende compte, on respire ensemble et on en parle.
Yves: Là, on en parle nous deux, mais il y a des gens qui écoutent.
Yves: Et puis, ce qu'on dit maintenant, ce n'est pas très original,
Yves: parce qu'il y a plein de gens qui se disent les mêmes choses plus ou moins.
Yves: Pas toute la population mondiale, il ne faut pas non plus être naïf,
Yves: même pas toute la population française ou les pays riches ou de ce que j'aime
Yves: bien appeler le mode de vie impérial. Je crois que ça nous correspond le mieux.
Yves: Donc, qu'est-ce que c'est que la grande conspiration affective de Romain Noël
Yves: ? C'est une soixantaine de pages de théorisation de son état à lui qui s'aperçoit
Yves: qu'il est déjà en train de conspirer sans qu'il le sache.
Yves: Et à faire des enquêtes, il faut vraiment que tu le lises parce que c'est exactement là-dessus.
Yves: Il fait des enquêtes sur des groupes artistiques qui sont en train de conspirer
Yves: pour la sobriété, le monde sans classe, etc. Toute une série de belles choses.
Yves: Et ce texte, il est basé sur des enquêtes réelles sur des groupes artistiques qui existent vraiment.
Yves: Mais il en invente quelques-uns au passage qui pourraient faire ça.
Yves: Et il se trouve que son livre a eu pas mal d'écho. Et maintenant,
Yves: il y a des gens qui lui téléphonent pour avoir l'adresse des artistes que lui a inventées.
Yves: Comme faisant ceci, parce qu'on veut les inviter quelque part.
Yves: Et c'est un petit peu ce que je te disais tout à l'heure sur Woumi et Q.
Yves: C'est cette dynamique-là qui a été, début des années 2000 et 2015,
Yves: avec Q de Wu Ming, roman de fiction d'extrême-gauche qui devient un truc récupéré
Yves: par ailleurs, il conspirait déjà à ce moment-là.
Yves: Et donc, cette grande conspiration affective, je dirais qu'elle est déjà là.
Yves: Elle est en train de se faire. Donc, première chose, associons-nous,
Yves: Non seulement respirons ensemble, mais écoutons-nous les uns les autres.
Yves: Ce qu'on ne fait pas, parce qu'on est... Enfin, ce qu'on ne fait pas,
Yves: je ne sais pas, on le sait tout le temps.
Yves: Mais on est quand même dans un mode de socialisation qui fait qu'il y a une
Yves: prime à la parole et pas beaucoup de primes à l'écoute.
Yves: Et donc, moi, j'ai beaucoup travaillé sur des questions d'attention et autres.
Yves: Et il me semble qu'un des problèmes, c'est que tous les moyens de communication...
Yves: Par le fait, ce n'est pas parce que c'est le téléphone portable,
Yves: c'est le téléphone portable en régime de capitalisme de plateforme qui récompense
Yves: un certain nombre justement de prises de parole, de scandales, etc.
Yves: Tout nous pousse à hurler plus fort que le voisin pour exister parce que j'existe
Yves: si les gens me consultent, me regardent, etc.
Yves: Et que l'activité d'écoute, c'est ce qui passe un petit peu à la trappe,
Yves: alors qu'on en a besoin, parce que si personne n'écoute et que tout le monde
Yves: hurle, ça ne va pas la faire non plus. Donc, première chose,
Yves: il y a déjà des conspirations écologistes partout.
Yves: Elles n'ont pas la taille, mais la taille, c'est peut-être justement par manque
Yves: d'écoute. Et elles n'ont pas l'efficacité qu'il faudrait.
Yves: Donc, le problème que tu posais, il reste tout à fait légitime.
Yves: Alors maintenant, qu'est-ce qu'on peut faire avec ça ? Alors,
Yves: il y a un des mots que j'ai employés tout à l'heure à propos de Wu Ming qui me
Yves: semble toujours très important.
Yves: C'est la notion de médiactivisme ou de médiartivisme.
Yves: C'est ce que tu fais en faisant un podcast. On aurait pu se voir sur un banc
Yves: et discuter. Là, il se trouve que ça va demander du temps. Tu m'enregistres,
Yves: il y a quelqu'un qui va faire un montage.
Yves: Donc, ça demande du temps pour le mettre à disposition des autres.
Yves: Donc, ça, c'est le premier niveau de rentrer dans les médias.
Yves: Maintenant, il y a un autre niveau où là, il me semble qu'on n'est pas très
Yves: bon. C'est le moment du relais.
Yves: Et là, il y a quelqu'un qui s'appelle Édouard Glissant, qu'on aime beaucoup,
Yves: qui est à la fois un poète caribéen, à la fois un philosophe,
Yves: quelqu'un qui a vraiment pensé la créolisation,
Yves: la coexistence des langues et des cultures, et qui faisait une distinction très
Yves: belle entre ce qu'il appelait des agents d'éclat et des agents de relais.
Yves: Les agents d'éclat, comme quelque chose qui éclate ou comme une lumière éclatante,
Yves: c'est ce qui se voit. Voilà, ça fait saillance attentionnelle,
Yves: une sirène de pompier, une explosion, etc. C'est un éclat.
Yves: Et en gros, c'est ce qu'on cherche. On cherche à avoir plein de gens qui nous regardent.
Yves: On cherche à devenir, ce n'est pas forcément narcissiquement,
Yves: mais parce qu'on pense qu'on a des bonnes paroles.
Yves: Et j'imagine que si demain, il y a 5 millions de personnes qui arrivent sur
Yves: ton podcast, non seulement tu seras très content, toi, narcissiquement,
Yves: pour te dire que tout le monde t'aime bien, mais c'est ce qu'on veut.
Yves: On veut que ça se répande et que ça se fasse. Donc, c'est très bien.
Yves: Mais la dichotomie que propose Édouard Glissant, c'est dire ce dont on a vraiment
Yves: besoin, c'est des agents de relais, à savoir comment faire justement pour que ces choses circulent.
Yves: Et la frustration que nous, on a avec Multitudes, on conspire dans notre petit
Yves: coin avec Multitudes depuis maintenant 25 ans, c'est notre numéro 100,
Yves: et on s'aperçoit qu'on manque de relais.
Yves: Parce que plus ou moins jamais personne ne parle de ce qu'on fait en Multitudes,
Yves: ni dans les journaux comme Le Monde, Libération, etc., ni à France Culture, ni à France Inter.
Yves: Et là, il y a un niveau de changement d'échelle qui demande des relais.
Yves: Donc, une des choses que j'ai envie de dire, c'est ces conspirations pour la sobriété
Yves: On est plein à se demander quel type de yaourts ils font acheter.
Yves: Très bien, c'est un premier pas, c'est très bien.
Yves: Ça serait encore mieux si on avait des outils et on commence à les avoir pour
Yves: qu'on n'ait pas besoin de faire une enquête trop longue pour savoir où est-ce
Yves: qu'il y a des yaourts en pot à consignes et que ça, on puisse le savoir tout de suite.
Yves: Et là, il faut reconnaître que les médias électroniques, les réseaux,
Yves: etc., c'est un truc extraordinaire pour partager l'information.
Yves: C'est super utile et moi, je ne suis pas du tout technophobe en disant que tout
Yves: ça, il faut le mettre à la poubelle, il faut revenir à la chandelle. Pas du tout.
Yves: C'est très utile et ça existe. Il y a plein de sites qui nous aident justement
Yves: à faire des choix comme ça, qui sont en général plutôt des choix de consommateurs, mais pas seulement.
Yves: Mais la question suivante, c'est comment faire des relais qui permettent à la
Yves: fois de s'apercevoir qu'on dit des choses parallèles sans s'écouter et après,
Yves: et là c'est un petit peu le prochain projet sur lequel moi j'ai envie de travailler,
Yves: c'est de créer, on peut appeler ça des plateformes, moi j'appelle ça des infrastructures
Yves: mentales On peut appeler ça des médias, on peut appeler ça comme on veut, peu importe,
Yves: Qui apprennent à gérer le multiperspectivisme.
Yves: Et qu'est-ce que ça veut dire multiperspectivisme ? C'est un petit peu en référence
Yves: à ce sujet tout à l'heure sur la science économique qui traduit tout en termes de PIB.
Yves: Ce n'est pas faux. S'il y a une décroissance radicale du PIB,
Yves: ça va faire plein de soucis.
Yves: Donc là, c'est un facteur de la réalité, mais c'est une perspective.
Yves: Et je parlais de l'extinction des espèces, c'est une autre perspective, etc.
Yves: La production de plastique, c'est une autre perspective, etc.
Yves: Si on veut aider cette grande conspiration affective pour la sobriété à se développer,
Yves: Ça serait de réfléchir à ce que sont des plateformes, c'est le terme le plus général,
Yves: Où des perspectives puissent non pas se neutraliser les unes les autres ou s'antagoniser
Yves: les unes les autres, mais entrer en conversation et si possible se développer.
Yves: Et là, on voit bien les problèmes qu'on a, ne serait-ce qu'au niveau électoral,
Yves: pour que des gens qui s'appellent LFI, qui s'appellent socialistes en partie,
Yves: qui s'appellent écologistes, etc., ou lignes marxistes révolutionnaires,
Yves: je ne sais plus comment ça s'appelle,
Yves: Dont les programmes, en gros, sont à 80% alignés, dont certains discours ou
Yves: certaines catégories analytiques sont peut-être en clash, et donc ça demanderait qu'on en discute.
Yves: Il y a eu quelque chose qui s'est appelé le nouveau froid populaire,
Yves: je n'ai pas encore compris si ça existait encore ou si c'était mort,
Yves: qui en trois jours en gros a pris acte de cette convergence et a fait qu'on
Yves: pouvait aller ensemble à des élections et on voit qu'on n'est même pas foutu de faire ça,
Yves: qui serait vraiment la chose de base pour s'unir autour de choses essentielles.
Yves: Et la prise du pouvoir d'État, d'abord elle est très relative parce que même
Yves: si on a le pouvoir de l'Élysée et que la bourse est contre nous,
Yves: ça ne va pas être facile. Donc, il y a plein de choses.
Yves: Ce n'est pas du tout qu'on va prendre le palais d'hiver et puis la révolution
Yves: va arriver demain matin.
Yves: Mais, ça serait déjà un peu mieux s'il y avait un parlement à l'Élysée et pourquoi
Yves: pas à Bruxelles qui votaient des lois un tout petit peu plus éclairées et un
Yves: tout petit peu plus qui vont dans l'autre sens. Et ça, ce n'est pas impossible.
Yves: Ça dépend de plein de choses. Mais en particulier de cette capacité interne
Yves: à nos conspirations de vraiment respirer ensemble jusqu'à un certain point.
Yves: Parce qu'il y a plein de choses sur lesquelles on ne sera pas d'accord.
Yves: Moi, je ne mange pas de viande, donc la plupart des gens que je connais mangent
Yves: de la viande, d'une part, j'ai envie de leur dire, les gars,
Yves: arrêtez, parce que ce n'est vraiment pas une bonne idée, on vit très bien sans,
Yves: et si vous regardez ce que ça fait, ça n'a pas de bons effets.
Yves: Et en même temps, si je commence à me brouiller avec tous les gens qui mangent
Yves: de la viande, ça serait complètement absurde.
Yves: Donc, on peut avoir des perspectives différentes sur manger ou pas de la viande,
Yves: et pourtant, être ami, être amant, faire plein de choses, y compris de la politique.
Yves: Et ceci, à mon avis, ça implique de réfléchir à ce qui fait la conspiration
Yves: au-delà de 50, 100 ou, mettons, 1 000 personnes, qui sont justement ces infrastructures
Yves: mentales, ces médias, ces plateformes.
Yves: Et là, on vit dans un régime dans lequel l'antagonisme, ça, c'est ce que j'essaye
Yves: d'analyser un peu mieux dans d'autres livres, mais l'antagonisme,
Yves: le capitalisme de plateforme, en vit.
Yves: Parce que, de nouveau, du point de vue des affects, ça excite certains affects
Yves: qui poussent nos attentions dans une certaine direction, qui est celle de faire
Yves: du profit pour ceux qui vendent de la publicité, qui marchandisent nos attentions, etc.
Yves: Donc là, on peut faire cette analyse-là, ça demande un petit peu de temps,
Yves: mais on comprend tous intuitivement comment ça marche.
Yves: Et ça, ça vit de l'antagonisme. Ça vide l'antagonisme. Et donc,
Yves: il me semble qu'un des défis pour mettre en place ces agents de relais,
Yves: et que si une conspiration est urgente, à mon avis, c'est à ce niveau-là,
Yves: ce n'est pas encore une conspiration sur les objectifs.
Yves: Parce que, de nouveau, les dirigeants du Front de Gauche arrivent en quelques
Yves: heures à se mettre d'accord sur des objectifs qui ne sont pas satisfaisants,
Yves: qu'il faudra développer, mais qui sont déjà là à court terme.
Yves: C'est comment faire que ça tienne et comment se doter des plateformes
Yves: multiperspectivistes qui nous permettent d'avoir des incompatibilités bouffer
Yves: de la viande ou pas bouffer de la viande et en même temps de se dire il y a
Yves: plein de choses qu'on peut faire ensemble même si on n'est pas d'accord là-dessus Merci beaucoup,
Alexis: Je vais essayer de le reprendre un peu avec mes mots, déjà comme je suis un
Alexis: grand feignant, j'adore quand on a eu une question qu'est-ce que ce serait conspirer
Alexis: pour la sobriété, la réponse est, on est déjà en train de le faire je trouve
Alexis: ça génial, merci beaucoup pour cet apport-là.
Alexis: L'autre chose que je retiens, c'est parce qu'effectivement, cette recherche-là
Alexis: de conspirer pour la sobriété, il y avait probablement quelque chose d'un petit peu.
Alexis: Égothique ou égocentrique, comme si je pouvais avoir une nouvelle idée,
Alexis: alors que ça existe probablement déjà, plus que je ne le crois,
Alexis: comme tu le partageais sur certains exemples.
Alexis: Je trouve ça hyper inspirant. Du coup, ça amène à la bascule qui est,
Alexis: je me dis, finalement, peut-être que conspirer pour la sobriété,
Alexis: c'est déjà écouter davantage, s'écouter davantage, écouter encore,
Alexis: rechercher encore, et justement, écouter quoi ?
Alexis: Et écouter tous les endroits, avec tous les espaces d'échange que je peux avoir
Alexis: avec des gens qui sont des amis, des gens que j'apprécie, et pourtant,
Alexis: ils ne sont pas d'accord avec moi sur la viande, ils ne sont pas d'accord avec
Alexis: moi sur l'avion, ils ne sont pas d'accord avec moi sur tout un tas de trucs,
Alexis: et dans un sens comme dans l'autre,
Alexis: on n'est pas d'accord, mais on a quand même ce socle-là, et donc cette écoute,
Alexis: elle est d'aller chercher qu'est-ce qui nous réunit quand même,
Alexis: au-delà de ces désaccords ou de ces clashes, qui mériteront d'être discutés,
Alexis: mais qui ne méritent pas de s'embrouiller, qui ne méritent pas de ne plus être amis, Au contraire.
Alexis: Conspirer ensemble, c'est d'abord s'écouter pour aller chercher,
Alexis: j'ai envie presque de le dire comme ça, s'écouter pour aller chercher ce qui
Alexis: nous réunit plus que ce qui nous sépare,
Alexis: ou davantage ce qui nous réunit plus que ce qui nous sépare,
Alexis: y compris avec quelqu'un qui pourrait se revendiquer électeur d'extrême droite.
Alexis: Moi, je trouve ça passionnant. Je l'ai encore fait hier soir d'aller discuter
Alexis: avec quelqu'un qui pourrait se revendiquer électeur d'extrême droite.
Alexis: Et j'ai trouvé cette personne extrêmement touchante, plein de vulnérabilités,
Alexis: plein d'endroits où je ressens les mêmes injustices.
Alexis: Et pourtant, on ne vote pas du tout de la même façon à la fin,
Alexis: certes, mais je trouve ça plus intéressant de passer du temps à aller s'écouter.
Alexis: Merci pour cette réponse. Je ne m'attendais pas du tout à ce que tu me dises
Alexis: ça, mais donc merci. Il n'y a rien à faire.
Alexis: Continuez, mais peut-être si ce qu'il y aurait à faire, c'est continuer la question
Alexis: de l'écoute et peut-être travailler sur ces questions des relais.
Alexis: Ça, je maîtrise moins et donc je serais très intéressé par tes futurs travaux. Mais tu voulais réagir.
Yves: Oui, juste pour ça, parce qu'il me semble d'identifier des échelles,
Yves: c'est quelque chose qui est important dans ce qu'on discute maintenant.
Yves: Et quand je disais oui, ça se fait déjà, c'était un peu faux cul et c'est trop
Yves: facile de le dire parce que oui, ça se fait et non, ça ne se fait pas.
Yves: Ça dépend de quelle échelle on repart.
Yves: Et ce que tu disais maintenant sur la personne avec laquelle tu discutais hier,
Yves: il me semble que c'est vraiment très important.
Yves: Il y a le niveau inter-individuel, à savoir qu'on part du principe que nous
Yves: sommes des individus, que nous pensons de façon un petit peu autonome,
Yves: que nous avons nos opinions, que nous croyons ceci, que nous ne croyons pas cela ?
Yves: Et cette échelle inter-individuelle, à la fois, elle est essentielle parce que,
Yves: voilà, là, je te parle et on a nos singularités.
Yves: En même temps, on baigne dans des causalités communes et souvent dans des frustrations communes.
Yves: Et ces frustrations et ces causalités communes, à la fois, on peut se dire qu'elles
Yves: sont universelles, à savoir ça se réchauffe et ça se réchauffe partout.
Yves: À la fois, c'est quand même important de dire que tout le monde n'est pas exposé
Yves: au réchauffement de la même façon.
Yves: Il y a des gens qui ont l'air conditionné, des gens qui ont pas l'air conditionné, il y a des gens, etc.
Yves: Et donc là, face à, de nouveau, dans le niveau interpersonnel,
Yves: quelqu'un qui défend des positions, mettons, fascistes ou d'extrême droite,
Yves: Remonter aux causes qui poussent les affects à trouver telle solution,
Yves: et essayer de comprendre ces causes et la production d'affects et pourquoi les
Yves: solutions peuvent être attirantes,
Yves: ça il me semble que c'est un devoir intellectuel qu'on a, et que c'est un respect
Yves: aussi de l'autre, de dire c'est pas parce qu'il est né fasciste ou parce qu'il
Yves: est né idiot qu'il fait ça,
Yves: il y a quelque chose qui le pousse à Qu'est-ce que c'est ? J'aime bien parler
Yves: en termes de perspective.
Yves: Il est dans une situation existentielle où il voit les choses d'une certaine perspective.
Yves: Et qu'est-ce qui détermine et sa perspective et sa situation existentielle ?
Yves: Et là, c'est quand même ce type de raisonnement-là, il me semble,
Yves: qui caractérise la gauche, qui caractérise le socialisme,
Yves: dans son sens le plus, pas le parti socialiste, mais le socialisme,
Yves: en disant que c'est des conditions matérielles et sociales qui conditionnent,
Yves: pas déterminent de façon stricte, mais conditionnent les façons dont on parle.
Yves: Et là, il y a un texte qui, moi, je ne sais pas si tu l'as déjà invité dans
Yves: ton podcast ou si tu pourrais, ça serait « Pour une écologie pirate » de Fatima Ouassak.
Alexis: Ah oui, j'adorerais.
Yves: Voilà, qui me semble quand même très, très intéressante parce que...
Yves: Elle est écologiste, elle souscrit, je pense, à toutes les choses auxquelles on peut souscrire.
Yves: Et en même temps, elle a un ancrage fort dans des quartiers défavorisés,
Yves: dans lesquels le type de discours que toi et moi tenons est inaudible.
Yves: Et il est inaudible, de nouveau, pour des raisons. Ce n'est pas parce que c'est
Yves: des fascistes, ce n'est pas parce que c'est des immigrés, ce n'est pas parce
Yves: que c'est des musulmans, ce n'est pas parce que je veux ça.
Yves: C'est parce que, dans cette situation-là, il y a d'autres urgences,
Yves: il y a d'autres limitations, il y a d'autres aspirations parfaitement légitimes
Yves: qui ne sont pas les nôtres.
Yves: Et un livre comme Pour une écologie pirate, il me semble que c'est vraiment
Yves: très important qu'il soit publié, qu'il soit publié à la découverte,
Yves: qu'on en discute, qu'elles soient invitées à en parler, etc.
Yves: Parce que c'est exactement de ça qu'on a besoin. Et je dirais plus de ça que
Yves: de convaincre les fascistes, parce que les fascistes, ce n'est pas la majorité de la population.
Yves: Il y a un vote qui s'exprime de ce côté-là, mais qui, à mon avis,
Yves: souvent est un vote justement de frustration, de ressentiment,
Yves: et on pourrait travailler sur les causes, on pourrait travailler sur toute une série de choses.
Yves: Ou alors, c'est vraiment des visions du monde qui sont incompatibles avec les
Yves: autres. Et là, tant pis s'il y a 10% ou 15% de la population.
Yves: Mais il y a plein d'autres gens qui, finalement, partagent toute une série de
Yves: valeurs avec nous, auxquelles on n'arrive pas, justement, on n'a pas les relais
Yves: nécessaires pour que nous, on puisse les entendre.
Yves: C'est pas seulement qu'eux puissent comprendre notre bonne parole parce que
Yves: nous, on leur apprend ce qu'il faut faire et puis eux, ils n'ont pas compris.
Yves: Mais nous, on ne comprend pas non plus. Nous, on n'écoute pas.
Yves: Il y a un niveau inter-individuel qui est je parle avec ma voisine ou avec quelqu'un
Yves: que je vois comme ça par hasard après
Yves: Il y a quand même le niveau politique, je ne sais pas ce que ça veut dire politique,
Yves: parce qu'on sait que le politique est partout depuis 50 ans.
Yves: Mais quand même, que moi, j'achète mon yaourt, où est-ce qu'il y a de la consigne
Yves: ? C'est clair que ça ne va pas changer le monde.
Yves: Il faudrait qu'on soit des millions à faire ça, et peut-être qu'un jour, on sera des millions.
Yves: Mais en quelques mois, on peut faire une loi sur les emballages.
Yves: Il y a un certain nombre de lois qui s'imposent. Et pour moi,
Yves: un front de gauche, ça veut dire qu'on regarde quelles sont les lois qui s'imposent,
Yves: pour lesquelles on peut expliquer les choses,
Yves: pour lesquelles, oui, tous les gens qui font des emballages,
Yves: il faut qu'on trouve, qu'on leur donne un salaire pendant trois ou quatre ans
Yves: pour qu'ils fassent autre chose que les emballages, même s'ils ne foutent rien.
Alexis: Une sécurité sociale de la redirection écologique qui serait chère à Alexandre. Voilà, et donc ça.
Yves: Ce n'est pas du tout, mais ce n'est pas de l'utopie. C'est vraiment faisable.
Yves: On a les moyens, on a l'argent, on a les ressources, on a absolument tout ce
Yves: qu'il faut pour faire ça.
Yves: Et ça, ce n'est pas de l'intérêt individuel. Ce n'est pas juste,
Yves: je parle avec quelqu'un qui est dans le bus parce qu'il vient dans notre quartier.
Yves: Ça fait partie de ça, ces dialogues et ces conversations, mais c'est vraiment un autre niveau.
Yves: Et c'est pour ça, tout à l'heure, je parlais de Front de Gauche,
Yves: je parlais de choses qui sont un petit peu, qui ont l'air un petit peu antiques,
Yves: parce qu'on a aussi cette idée qu'aujourd'hui, la politique,
Yves: ça se fait par les réseaux sociaux, c'est des trucs, etc.
Yves: Mais cette politique antique, elle garde quand même, et je crois qu'elle devra
Yves: retrouver, une prise sur nos réalités collectives sur laquelle on ne peut pas
Yves: du tout faire l'impasse.
Yves: Et une des choses qui me frustre, c'est plein de gens qui ont de nouveau de
Yves: très, très bonnes raisons pour se méfier du processus électoral,
Yves: pour le dénoncer comme un piège à cons, ce qu'il est, pour... Etc. Etc.
Yves: Et en même temps, pour le moment, on n'a pas fait mieux. Et c'est pas demain
Yves: qu'on va prendre des fourches et puis qu'on va aller prendre l'Élysée avec nos fourches.
Yves: Donc, qu'il faille travailler à plusieurs niveaux... Toi, t'es pour les fourches,
Yves: je vois ta réaction. Non, non, au contraire,
Alexis: Même ce qui me venait, effectivement, je réagissais, donc physiquement,
Alexis: vous ne le voyez pas, mais je levais les épaules quand Yves a parlé des fourches.
Alexis: Au contraire, moi, je me méfie beaucoup des fourches, dans le sens où qu'est-ce
Alexis: que ça va donner le « après » ?
Alexis: L'histoire montre que c'est pas forcément toujours très glorieux ce qui va se
Alexis: passer après, donc je peux moi à la fois me sentir proche d'un côté révolutionnaire,
Alexis: et en même temps fortement m'en méfier pour être plus proche d'un côté réformiste,
Alexis: et j'aime bien ce dialogue entre les deux, et je pense qu'aucun des deux fonctionne seul.
Yves: Tout à fait, là, ce qui est de plus en plus convaincant, il me semble,
Yves: c'est de parler justement d'écologie des luttes, on a besoin de,
Yves: et des fois il y a des besoins de violence contre les choses,
Yves: contre les gens, là je suis pas
Yves: convaincu, là il me semble ce que fait, par exemple, les Soulèvements de la
Yves: Terre, il me semble que c'est vraiment remarquable, mais vraiment remarquable,
Yves: et que ce n'est pas en opposition avec des gens qui vont à Bruxelles pour faire
Yves: passer des lois qui ne passent pas, etc.
Yves: Que c'est vraiment justement de sortir de ces oppositions. Toi,
Yves: tu es réformiste, moi, je suis révolutionnaire, tu n'as rien compris,
Yves: moi, je t'explique. Voilà.
Yves: Les antagonismes entre nous. Je crois que c'est vraiment de distinguer les antagonismes
Yves: Entre nous. Et après, toute la question, c'est de voir comment on définit ce
Yves: « nous ». Et ce n'est pas facile.
Yves: Mais en même temps, ce n'est pas non plus « rocket science », comme on dit en anglais.
Yves: C'est assez clair qu'il y a un certain nombre d'agendas qui sont partagés et
Yves: que donc dans ces agendas-là, on est entre nous et que ça nous dispose ensemble à lutter contre.
Yves: Alors, est-ce que c'est des ennemis au sens où Elon Musk ou Bolloré seraient
Yves: mon ennemi ? Oui, pourquoi pas.
Yves: Mais c'est plutôt des dispositifs de pouvoir, des institutions,
Yves: des formes de financement, des actions, parce qu'il y a des actions que fait
Yves: Bolloré qui sont à combattre, etc.
Yves: Et après, de nouveau, c'est mobilable de savoir dans quelle mesure c'est Bolloré
Yves: ou si Bolloré n'est pas là il y en a un autre qui va le remplacer et puis ça
Yves: ne sera pas forcément mieux donc là je crois que c'est important des fois d'avoir
Yves: des marqueurs pour se dire Bolloré et puis voilà on se bat contre Bolloré
Yves: et que c'est aussi important de se dire quel est le système qui permet le Bolloré
Yves: et comment on peut s'attaquer à ce système et donc en ce sens-là
Yves: Cette écologie des luttes avec des moyens très différents, apparemment incompatibles,
Yves: mais en fait complémentaires, ça je crois qu'on en est beaucoup à connaître
Yves: ça maintenant, tout à fait.
Alexis: Et ça rejoint la discussion sur comment conspirer pour la sobriété.
Alexis: On le fait déjà, écoutons-nous davantage et cherchons à identifier ce qui nous
Alexis: rassemble dans ce « nous » à définir, plus que ce qui nous sépare.
Alexis: C'est peut-être effectivement très inspirant sur la suite.
Alexis: C'est rigolo, ça boucle avec le premier épisode que j'ai fait avec Fanny Hugues,
Alexis: dont je t'ai parlé, qui a fait une thèse sur les pratiques de débrouille en
Alexis: milieu de ruralité, et où elle me disait que sur son terrain d'enquête les personnes
Alexis: ne se revendiquaient pas écolo et pourtant, selon moi,
Alexis: sont bien plus avancées que moi-même qui peux me revendiquer écolo sur des pratiques
Alexis: qui seront compatibles avec les limites planétaires et qui sont souhaitables,
Alexis: enviables et désirables pour demain,
Alexis: en dehors de cette question de précarité ou de misère qui peut toucher une partie
Alexis: de la population de son enquête qui là pour le coup n'est pas désirable et dont il faut.
Alexis: Collectivement accepter d'en sortir donc ça reboucle super bien
Alexis: merci beaucoup peut-être un dernier échange que j'aimerais avoir avec toi
Alexis: avant de conclure cet épisode ce serait peut-être de s'appuyer un peu plus sur
Alexis: ton travail dans ton livre La machine à faire gagner les droites et donc pas
Alexis: s'intéresser pourquoi les droites et peut-être moins aussi sur la mécanique
Alexis: sur cette machine sur la description pareil écoutez David Dufresne c'est super
Alexis: bien décrit je vous invite ou lisez le bouquin de Yves Citton si vous voulez Mais donc,
Alexis: de m'appuyer sur ça pour aller vers le côté contre-machination,
Alexis: puisque tu parles à la fin pour essayer d'ouvrir, en fait, au-delà de ce piège
Alexis: de la machine à faire gagner des droites, comment en sortir avec ces contre-machinations.
Alexis: Alors, je ne vais pas toutes les citer parce que tu en cites plein et elles
Alexis: ne sont pas toutes toujours adaptées à ces questions et du podcast et de la sobriété.
Alexis: Donc, je filtre pour notre conversation par rapport au thème du podcast.
Alexis: Et donc, j'en ai pris trois.
Alexis: Et ce que je te propose, c'est que je te les lise. Et puis après,
Alexis: qu'on discute ensemble sur ça pour conclure.
Alexis: Une contre-machination que tu proposes, c'est de ressasser qu'il faut des expérimentations
Alexis: plutôt que des critiques ?
Alexis: J'aime beaucoup cette formulation comme tu la proposes, et c'est pour ça que
Alexis: je prône plus du faire, de l'expérimentation, plus que de dire,
Alexis: et en même temps, dénoncer, ça peut être utile.
Alexis: Donc voilà, mais en tout cas, expérimenter.
Alexis: Une contre-machination visibilise les infrastructures, ça c'est ce dont tu as
Alexis: parlé tout à l'heure, donc on parle des infrastructures, on les met en lumière,
Alexis: on enquête dessus même pour les rendre visibles.
Alexis: Typiquement, qu'est-ce qu'il faut derrière mon smartphone, derrière l'ordinateur,
Alexis: derrière la visio, derrière le podcast, de quoi il y a besoin,
Alexis: derrière tout ça, et ça c'est hyper important.
Alexis: Et troisième extrait que j'ai attrapé, c'est celui-là, qui m'inspire énormément
Alexis: et que j'essaye de m'approprier. Donc je te cite, elle est un peu plus longue.
Alexis: « La puissance du comique doit pouvoir être, entre parenthèses,
Alexis: remise au service des causes progressistes.
Alexis: Une large partie de la gauche écologique est aussi victime de son esprit de
Alexis: sérieux, entre parenthèses, de ses gêniements victimaires, de ses lamentations
Alexis: nostalgiques et de ses tonalités apocalyptiques, fermez la parenthèse.
Alexis: Apprendre à rigoler ensemble est peut-être le premier pas pour réapprendre à
Alexis: respirer ensemble les atmosphères enjouées, expérimentales et expérientielles
Alexis: d'un médiactivisme à réinventer. » Fin de la citation.
Alexis: Alors celle-ci, franchement, ça a fait ma journée, comme on dirait en anglais,
Alexis: j'ai adoré, et depuis, je n'arrête pas d'y penser, parce que c'est vrai que
Alexis: moi-même, je me vois en tant qu'écolo-ingénieur, avoir pris les chiffres,
Alexis: avoir dit « Ah là là là, ça va tout cramer, ah là là là, il faut réduire ça,
Alexis: ah là là là, il faut arrêter de prendre l'avion.
Alexis: » Voilà, je l'ai fait, je continue de le faire, mais j'ai envie de le dépasser,
Alexis: et j'ai envie maintenant de faire vivre un peu l'esprit de rébellion joyeuse,
Alexis: de celles que j'avais quand j'avais envie d'être contre le système,
Alexis: anarchiste, jeune, tout ça.
Alexis: Voilà, cet esprit de rébellion joyeuse, de rester des pirates enthousiastes,
Alexis: des agitateurs taquins, rusés, touchants, vivants, ce que font super bien les
Alexis: soulèvements de la terre aussi, je trouve, dans ce jeu-là.
Alexis: Mais voilà, c'est ça la question que j'ai envie de te poser.
Alexis: Ce serait quoi une contre-imagination à faire gagner la sobriété avec cette
Alexis: dimension en particulier joyeuse, ludique, rebelle, inventive,
Alexis: créative, et qui donne envie à tout le monde d'aller rejoindre et de participer à cette fête ?
Yves: Merci beaucoup pour la question parce que, alors d'abord il faut que je rende
Yves: crédit, on parlait de crédit tout à l'heure, c'est mon ami Jacopo Rasmi qui m'a rendu sensible à ça.
Yves: Avec Jacopo, on avait fait un livre qui s'appelait Génération Collapsonote,
Yves: donc c'est quelqu'un qui avait 30 ans, moi j'avais 60 ans, et on a fait un livre
Yves: ensemble sur ce sentiment qu'on partageait quand même un peu que ça s'effondre
Yves: à la Pablo Servigne, etc.
Yves: Et pour prendre un peu de distance face à la façon dont l'effondrement était
Yves: cadré dans nos sociétés.
Yves: Jacopo Rasmi, donc R-A-S-M-I, on trouve ça sur AOC, dans différents endroits,
Yves: où il partait d'effondrement, ça veut dire chute, quelque chose qui s'effondre,
Yves: c'est quelque chose qui tombe.
Yves: Et de cette évidence, cette intuition que souvent dans les films burlesques,
Yves: quand quelqu'un tombe, ça nous fait rire.
Yves: Et il se trouve que moi, j'ai ça. Ça m'a vraiment embarrassé parce qu'il y a
Yves: des gens qui tombaient, qui tombent de leur chaise, etc. C'est des gens très respectables et tout.
Yves: Et plutôt que de leur porter secours, je commence par éclater de rire parce
Yves: que je trouve tellement drôle que quelqu'un tombe. Et c'est con.
Alexis: Ça peut être embarrassant après coup.
Yves: C'est complètement embarrassant. Et donc, on était parti de ça et se dire qu'est-ce
Yves: que c'est que le comique de la chute ?
Yves: Et là, on peut le documenter dans plein de genres et plein d'époques.
Yves: Et qu'est-ce que ça serait que de revisiter ces motifs de l'effondrement comme
Yves: à travers le filtre du comique de la chute.
Yves: Et là, tout d'un coup, on a vu plein de choses, à quel point on est ridicule.
Yves: Enfin, plein de choses qu'on fait dans le monde consumériste,
Yves: lorsque tout d'un coup il y a une panne, à quel point on est...
Yves: Voilà, il faudrait d'abord se moquer de nous.
Yves: Et donc, première chose, c'est drôle, on est dans des situations qui,
Yves: objectivement, font rire.
Yves: Maintenant, on sait aussi, et ça, ça serait une deuxième référence,
Yves: c'est quelqu'un qui s'appelle Pablo Stefanoni, qui travaille en Argentine et
Yves: qui a fait un livre qui s'appelle « La rébellion était le passé à droite »,
Yves: qui prend ce que tu disais,
Yves: à savoir que beaucoup de gens des générations de la fin du XXe siècle ont identifié
Yves: le fait d'être rebelles,
Yves: d'être insoumis, ça s'appelle encore comme ça,
Yves: de ne pas respecter les bourgeois, les préjugés, etc.
Yves: De se moquer, de rire de tout, d'être un peu cruel de temps en temps, à une éthique de gauche.
Yves: Et on rigole ensemble parce qu'on emmerde les prêtres, on emmerde les présidents,
Yves: on pisse sur les tombes, etc.
Yves: Et que ça, Stefanoni montre très bien que c'est passé à droite,
Yves: que c'est l'extrême droite, pas seulement la droite, mais c'est l'extrême droite
Yves: qui rigole aujourd'hui. Et que ça, c'est un problème.
Yves: Peut-être que si l'extrême droite attire des désirs, c'est peut-être parce qu'elle fait rigoler.
Yves: Et là, on avait une discussion il y a 15 jours avec des amis sur des questions liées à ça.
Yves: Et c'était vraiment de distinguer à l'intérieur du comique
Yves: il y a un comique, il y a une dérision fasciste, il y a vraiment une dérision
Yves: un comique qui est depuis ma position supérieure parce que moi je tiens le couteau
Yves: par le manche je rigole et je vous taquine
Yves: parce que je sais que c'est moi qui tiens le couteau par le manche que vous
Yves: ne pouvez rien faire il y a un côté sadique, c'était Judith Butler qui fait
Yves: des conférences sur les passions sadiques du fascisme et le comique fait partie de ça les blagues
Alexis: Misogynes ça pourrait être ça et dites par des hommes, parce qu'à la limite,
Alexis: des blagues misogynes dites par des femmes, c'est encore autre chose,
Alexis: ça renverse un peu les choses.
Yves: Et là, c'est tout la droite qui dit « Ah, on ne peut plus rire,
Yves: on ne peut plus plaisanter, parce que politiquement correct, parce que machin, etc.
Yves: » N'empêche que, et là, il me semble qu'il y a quand même quelque chose qui
Yves: permet de faire la distinction entre le rire fasciste et un rire qui serait
Yves: un rire pour la sobriété, si on reprend cette...
Alexis: Spontané ou pour la sobriété.
Yves: Alors, spontané, je ne sais pas, parce qu'on peut, si on a l'habitude raciste
Yves: ou sexiste, ça va être très spontané de rigoler à une blague sexiste. Ça serait plus tôt.
Yves: Est-ce que je fais partie de ceux dont on se moque ?
Yves: Est-ce que ce rire, il me rend moi... Alors, ridicule, le mot de ridicule, ridérer, c'est rire.
Yves: Donc, est-ce que c'est un rire qui révèle une dimension ridicule de mes comportements,
Yves: de mes identifications, etc.
Yves: Et ce dont on discutait avec Jacopo Rasmi, c'était ça, justement.
Yves: C'est que nous, écolos en train de penser que tout s'effondre,
Yves: On est ridicule tous les jours, toutes les minutes, on fait des trucs ridicules,
Yves: de contradictions internes, de dissociation mentale et tout ça.
Yves: Et donc, on pourrait imaginer que la crispation fasciste, ça vient du fait qu'on
Yves: se rend compte qu'il y a des problèmes et ces problèmes, on ne peut les gérer
Yves: que justement dans la crispation, en se disant il faut trouver des ennemis,
Yves: donc c'est les immigrés, donc c'est machin, donc c'est etc.
Yves: Et que de décrisper un peu la chose en se disant « mais qu'est-ce qu'on est
Yves: con », ça pourrait faire un exutoire.
Yves: Et donc là, il me semble qu'il y a quelque chose, de nouveau dans cette intuition
Yves: de Jacopo, de se dire « revalorisons le comique, le rire, ne le laissons pas
Yves: en propriété de l'extrême droite, sachons qu'il y a un rire fasciste et que
Yves: ça, on ne veut pas y toucher, mais qu'il y en a d'autres.
Yves: » une bonne façon de faire le départ entre les deux, c'est est-ce que je ris
Yves: de moi, de mes petits copains, de ceux que j'aime, c'est ça,
Yves: de ceux que j'aime, ou est-ce que je ris de ceux que je domine ?
Yves: Et ça, ça serait vraiment une distinction qui, me semble-t-il,
Yves: peut répondre aux critiques «
Yves: on n'est pas là pour rigoler » ou « le rire maintenant est néfaste », etc.
Yves: Et en même temps, alors d'abord, nous, se porter mieux, parce que je crois qu'on
Yves: ne se porte pas très bien, et collectivement, construire une force à partir de ça.
Yves: À savoir que ce rire de notre propre ridicule, c'est souvent une façon de faire
Yves: advenir une lucidité un peu supérieure, de nouveau moins crispée,
Yves: qui reconnaît qu'on fait partie du problème et savoir qu'on fait partie du problème, c'est génial !
Yves: Parce que ça veut dire qu'on fait partie aussi de la solution.
Yves: Si le problème, c'est que Bolloré, qui a tout contrôlé et qui nous tient les
Yves: mains liées et qui nous met la tête sous l'eau, il n'y a pas de quoi rire,
Yves: mais il n'y a pas de quoi faire grand chose non plus.
Yves: Si c'est nous qui sommes assez cons pour donner du pouvoir à Bolloré ou à Trump
Yves: ou à je ne sais pas qui, eh bien, moquons-nous de notre ridicule.
Yves: Et à partir de là, comment on pourrait rigoler autrement ?
Alexis: Et alors, ça me donne envie de réagir parce que j'aime bien la distinction que
Alexis: tu proposes entre ce rire de domination et ce rire dans lequel je m'inclus,
Alexis: d'autodérision, dans lequel je me moque de moi-même. J'aime bien ça.
Alexis: De s'appuyer sur le rire, mais du second plutôt que sur le premier.
Alexis: Mais là, il m'apparaît peut-être une faille ou une contradiction et j'aimerais te la soumettre.
Alexis: Du coup, c'est... J'apprécie beaucoup Waly Dia.
Alexis: Donc, c'est un humoriste qui était avant chez France Inter, maintenant,
Alexis: qui est relayé notamment par Mediapart, qui fait des petits sketchs assez incisifs.
Alexis: Et donc, il a un humour que j'apprécie beaucoup.
Alexis: Il va commenter sur le politique, sur la droite, sur tout ça.
Alexis: Et de tourner en ridicule, beaucoup tourner en ridicule, les Bolloré,
Alexis: les Macron, les Bayrou, etc., dans leurs lois, dans leurs contradictions, dans l'absurdité.
Alexis: Mais alors, du coup, comment tu fais pour qualifier cet humour-là qui part bien,
Alexis: que j'ai envie de qualifier émancipateur, tu vois, qui pointe bien le ridicule,
Alexis: mais qui pointe le ridicule non pas sur l'autodélication, mais chez l'autre.
Yves: Il me semble que je peux répondre à ça, qui serait de dire, quand on rit d'une
Yves: population que tout un système idéologique désigne comme soit oppressive,
Yves: soit néfaste, soit diabolique, etc. Puissant, peut-être, ou dominant. Voilà, puissant, etc.
Yves: C'est une chose, et ça, ça peut conduire à du rire fasciste.
Yves: Là, moi, je peux très bien me moquer de Bolloré, écouter une plaisanterie sur
Yves: Bolloré, en me disant que Bolloré, oui, c'est un capitaliste,
Yves: oui, c'est un type d'extrême droite,
Yves: oui, je le déteste, et en même temps, c'est un humain comme moi,
Yves: et en tant qu'humain, si Bolloré était là, je ne pense pas que je le torturerais.
Yves: Moi, je n'arrive pas à torturer un humain.
Yves: Donc, si Bolloré est là, en tant qu'il est humain, je vais lui dire qu'il faut
Yves: qu'il arrête de faire des trucs comme il fait, mais je ne vais pas le torturer.
Yves: Alors qu'il y a des gens qui n'ont pas peur de torturer, ou quand on rit de
Yves: le faire, la même si on me disait de le faire, je ne le ferais pas.
Yves: Donc là, de se moquer de ses adversaires, c'est toujours la question après,
Yves: adversaires, ennemis, etc.
Yves: Mais on pourrait se dire qu'on a des adversaires et que ces adversaires,
Yves: on reconnaît quelque chose d'humain en deux, dont on peut se moquer,
Yves: comme on peut très bien se moquer de moi en tant que je suis humain, trop humain, etc.
Yves: Sans que ça soit, sans les diaboliser, les démoniser ou en faire des ennemis à exterminer.
Yves: Et là, il me semble que ça, je pense qu'on peut, pour moi, ça,
Yves: ce n'est pas vraiment un trop gros problème.
Yves: Tapons sur Bolloré symboliquement tant qu'on veut, parce qu'il mérite et que
Yves: ça fait rire et que ça réduit son pouvoir, et en même temps,
Yves: sachons qu'on pourrait nous taper dessus aussi parce qu'on est aussi humain
Yves: que lui et qu'on fait des choses aussi des fois aberrantes, pas forcément avec
Yves: les mêmes impacts que lui. Donc là, pour moi, ça va.
Alexis: Ok. Je voyais quelque chose qui m'apparaissait peut-être comme,
Alexis: mais c'est plus clair en le posant, en le disant.
Alexis: Eh bien, on arrive à la fin de cet épisode qui était plus long que prévu,
Alexis: mais Un grand merci d'avoir accepté l'invitation.
Yves: Merci beaucoup à toi.
Alexis: Au plaisir de suivre tes prochains livres, tes prochaines propositions,
Alexis: les prochains numéros de Multitudes. Merci.
Yves: Et les prochains épisodes de ton podcast. Merci beaucoup. Merci Alexis. À une prochaine.
Alexis: Salut.
Music: Musique
Alexis: J'espère que cet épisode vous a plu. Grâce à ces partages d'écoute et de réflexion,
Alexis: de discussions authentiques, de doutes, de contradictions, et de joie simple du quotidien,
Alexis: j'espère vous donner envie de mener votre propre enquête pour construire collectivement
Alexis: une alternative aux exploitations en tout genre.
Music: Musique
Alexis: Je remercie Emeric Priolon pour notre amitié de plus de 40 ans qui réalise l'habillage
Alexis: et le montage sonore de ce podcast,
Alexis: Ingrid de Saint-Aubin pour son aide sur l'habillage visuel, Barbara Nicoloso,
Alexis: directrice de Virage Énergie pour sa commande sur la sobriété qui m'a mis le pied à l'étrier,
Alexis: Alexandre Monnin et toute la communauté de la redirection écologique pour leur
Alexis: soutien et leur enthousiasme.
Alexis: Et bien sûr, mes invités, sans qui ces épisodes n'existeraient pas.
Music: Musique