WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:32.240 Musique 00:00:32.090 --> 00:00:37.470 Hétéro, la sobriété, c'est pas gagné. Et oui, l'attrait pour la démesure affecte 00:00:37.470 --> 00:00:39.150 avant tout les personnes privilégiées. 00:00:39.770 --> 00:00:44.250 Épisode après épisode, théorique ou pratique, je mène l'enquête avec mes invités. 00:00:47.120 --> 00:00:57.360 Musique 00:00:44.650 --> 00:00:58.370 Bonne écoute ! Salut Yves ! 00:00:58.370 --> 00:00:59.610 Salut Alexis ! 00:00:59.610 --> 00:01:01.890 Ravi de t'accueillir au micro du podcast. 00:01:02.090 --> 00:01:05.670 Merci pour l'invitation. Je suis très, très honoré. Je me réjouis de la conversation. 00:01:06.430 --> 00:01:10.270 Et puis surtout d'avoir répondu oui à mon invitation un peu impulsive après 00:01:10.270 --> 00:01:14.890 t'avoir écouté au micro de David Dufresne dans son média Au poste enregistré 00:01:14.890 --> 00:01:17.630 le 12 juin 2025. J'ai vérifié en préparant l'épisode. 00:01:18.270 --> 00:01:22.370 Tu es Yves Citton. Tu es mon premier invité à avoir sa page Wikipédia. 00:01:22.830 --> 00:01:27.770 Tu te définis comme graphoman sur ton site Internet. Alors, graphoman, 00:01:27.870 --> 00:01:31.570 moi, je ne connaissais pas, mais c'est "affecté par une impulsion irrésistible 00:01:31.570 --> 00:01:33.950 d'écrire". Donc, c'est comme ça que tu te définis. 00:01:34.070 --> 00:01:36.810 J'aime bien écrire. En général, moi, j'étudie le 18e siècle. 00:01:36.950 --> 00:01:40.150 Donc, des écrivains qui écrivent trop au 18e siècle, on appelle ça des graphomanes. 00:01:40.190 --> 00:01:41.430 Ils écrivent sur tout et n'importe quoi. 00:01:41.610 --> 00:01:44.550 Et c'est ma seule spécialité. Donc, j'assume, j'assume. 00:01:44.770 --> 00:01:49.530 Et en effet, la grosse quinzaine de bouquins que tu as écrits et publiés sont là pour en témoigner. 00:01:50.050 --> 00:01:52.910 Et en plus d'enseigner la littérature et les médias à l'Université Paris 8, 00:01:52.910 --> 00:01:55.250 Sur ton site web yvesciton.net, 00:01:55.810 --> 00:02:00.290 il y écrit « Yves rêve de contribuer un jour à changer ce monde injuste, 00:02:00.330 --> 00:02:04.890 mais en attendant, il vieillit, essaie de continuer à écrire comme un dingue, 00:02:05.050 --> 00:02:09.170 à rêver les yeux ouverts et à co-diriger la revue Multitudes ». 00:02:10.120 --> 00:02:12.100 Tu veux ajouter ou préciser quelque chose ? 00:02:12.100 --> 00:02:16.240 Non, non, que c'est un miracle qu'une revue comme Multitudes continue à exister. 00:02:16.340 --> 00:02:20.340 Là, on arrive à 25 ans et 100 numéros cet automne 2025. 00:02:20.440 --> 00:02:23.900 Donc, on est surpris par la durabilité du truc. Et en même temps, 00:02:23.900 --> 00:02:25.380 on se dit que chaque mois, ça va s'effondrer. 00:02:25.660 --> 00:02:29.140 Mais on continue. Et il y a plein de choses, j'imagine, dont on va parler, 00:02:29.300 --> 00:02:34.080 qu'on peut trouver sur le site en ligne et sur CERN, gratuit au bout d'une année, 00:02:34.320 --> 00:02:36.160 de la revue Multitudes au pluriel. 00:02:36.340 --> 00:02:39.740 Et j'ai eu l'occasion de parcourir quelques numéros, pas les 100, mais quelques-uns. 00:02:39.740 --> 00:02:43.080 Et effectivement à chaque fois je les ai trouvés passionnants, 00:02:43.200 --> 00:02:46.180 à chaque fois il y a des chapitres assez éclairants et assez avant-gardistes, 00:02:46.240 --> 00:02:48.860 des choses que j'ai découvert après et puis j'ai vu sur Multitudes, 00:02:48.940 --> 00:02:52.580 c'était déjà sorti depuis quelques temps, donc je trouve ça assez inspirant. 00:02:52.980 --> 00:02:56.640 Merci. Et si vous ne connaissez pas auditeur-auditrice, allez farfouiller, 00:02:56.640 --> 00:03:00.500 chercher, d'ailleurs Multitudes et d'ailleurs tous les livres d'Yves Citton que je reçois aujourd'hui. 00:03:00.960 --> 00:03:04.880 Alors Yves, je t'ai invité dans la foulée de ce que j'ai entendu chez David 00:03:04.880 --> 00:03:08.340 Dufresne, là, au poste mais aussi en lien avec Alexandre Monnin donc Alexandre 00:03:08.340 --> 00:03:09.520 Monnin, il est venu dans ce podcast 00:03:09.960 --> 00:03:13.640 Il y a deux épisodes qu'on a fait avec Alexandre et en particulier dans l'épisode 00:03:13.640 --> 00:03:18.560 7 de ce podcast, on a cherché un peu à distinguer enquête et conspirationnisme. 00:03:18.860 --> 00:03:20.740 C'était un peu le point de départ de notre discussion. 00:03:21.460 --> 00:03:26.060 Bon, en vrai, à la fin de notre échange, on a surtout exploré ce qui peut favoriser 00:03:26.060 --> 00:03:30.080 la survenue de théories du complot dans les démarches de transition et de redirection 00:03:30.080 --> 00:03:33.080 écologique, qui est le mouvement co-initié par Alexandre. 00:03:33.690 --> 00:03:36.850 Alors, les grandes idées qui sont sorties de notre échange avec Alexandre, 00:03:36.890 --> 00:03:40.590 en étant un peu synthétique, c'est qu'à trop attendre pour arbitrer, 00:03:40.990 --> 00:03:43.950 ça augmente la probabilité qu'il y ait des théories du complot qui s'approprient, 00:03:44.010 --> 00:03:47.710 qu'il y aille sur le chemin de la ville du quart d'heure, d'arrêter de manger la viande. 00:03:48.090 --> 00:03:52.350 Plus on attend pour arbitrer, plus on augmente le risque de survenue de cette théorie du complot. 00:03:52.690 --> 00:03:55.730 Ne pas suffisamment prendre au sérieux les attachements et les inquiétudes, 00:03:55.970 --> 00:03:58.570 ça aussi, ça augmente les risques de survenue de la théorie du complot. 00:03:58.570 --> 00:04:03.430 D'adopter une posture moralisatrice, ça augmente aussi la possibilité de théorie 00:04:03.430 --> 00:04:07.310 du complot, de manquer de tact, de succomber à l'injonction de fabrication de 00:04:07.310 --> 00:04:11.150 récits, ça c'est très présent dans la sphère un peu écolo, fabriquer des récits, 00:04:11.330 --> 00:04:13.250 créer, il faut des nouveaux imaginaires, des nouveaux récits. 00:04:14.030 --> 00:04:17.050 Attention à ça, peut-être, en tout cas c'était notre propos avec Alexandre, 00:04:17.250 --> 00:04:21.550 et enfin, négliger l'enquête sur les situations, et donc de partir d'un point 00:04:21.550 --> 00:04:25.570 de vue un peu de surplomb, de généralité, de généralisation, ça peut risquer. 00:04:25.710 --> 00:04:28.950 Tout à fait. Donc l'idée de notre échange, ce serait de prolonger un petit peu 00:04:28.950 --> 00:04:30.470 cet échange que j'avais eu avec Alexandre. 00:04:30.730 --> 00:04:31.110 D'accord. 00:04:31.250 --> 00:04:34.630 Avec toi et en particulier en s'appuyant sur ton livre, je crois que c'est ton 00:04:34.630 --> 00:04:36.830 dernier livre, mais La machine à faire gagner les droites. 00:04:37.370 --> 00:04:41.330 Oui, tout à fait. Donc, il y a tout un chapitre sur le conspirationnisme qui 00:04:41.330 --> 00:04:43.890 reprend des choses qu'on avait fait dans la revue Multitudes. 00:04:44.230 --> 00:04:49.430 C'était je ne sais pas quel numéro où on a fait tout un dossier sur conspiration, complot, etc. 00:04:50.010 --> 00:04:53.710 Donc là, il y a plusieurs travaux récents où j'essaye de comprendre un petit 00:04:53.710 --> 00:04:56.410 peu ces choses-là et je suis content qu'on en discute. 00:04:56.410 --> 00:05:01.450 Sur les très bonnes bases que tu as posées avec ta discussion avec Alexandre, 00:05:01.490 --> 00:05:05.330 et moi aussi je suis un fan d'Alexandre Monnin, donc ça ne va pas aller contre 00:05:05.330 --> 00:05:09.450 dans ce que dit, mais ça va peut-être éclairer d'autres aspects de ce dont vous discutiez. 00:05:09.710 --> 00:05:12.630 Ouais, ouais, c'est ça, de le compléter peut-être, donc un coucou Alexandre. 00:05:13.110 --> 00:05:15.630 Et donc oui, le numéro de la revue Une Multitudes, c'est le 91, 00:05:16.010 --> 00:05:19.950 moi je l'ai, puisque je l'ai travaillé pour cet épisode, et le titre c'était 00:05:19.950 --> 00:05:21.170 Conspiration hors complot. 00:05:21.510 --> 00:05:21.730 Voilà. 00:05:22.190 --> 00:05:25.130 Donc, je te le disais en préparation, mais je le partage avec nos auditeurs 00:05:25.130 --> 00:05:28.230 et auditrices, donc en lançant ce podcast, mon intention était, 00:05:28.810 --> 00:05:32.570 par le partage de mes enquêtes avec mes invités qui eux-mêmes et elles-mêmes 00:05:32.570 --> 00:05:36.670 sont en enquête, de donner envie aux auditeurs et auditrices d'enquêter à leur tour, 00:05:37.460 --> 00:05:41.020 Une sorte de podcast dont vous êtes le héros sur le thème de la sobriété. 00:05:41.720 --> 00:05:45.800 Cette idée m'est venue en particulier en observant et en m'inquiétant aussi 00:05:45.800 --> 00:05:50.300 des effets de la mouvance QAnon, une sorte de complotisme 2.0. 00:05:50.700 --> 00:05:54.700 C'était une intuition initiale, mais qui est elle-même encore en enquête. 00:05:54.840 --> 00:05:57.940 Je ne peux pas dire que mon podcast atteigne ça, j'enquête. Et justement, 00:05:58.300 --> 00:06:02.260 si je t'invite aujourd'hui, c'est pour enquêter sur ça, pour explorer et clarifier 00:06:02.260 --> 00:06:06.040 et notamment faire la distinction entre enquête et complotisme. 00:06:06.140 --> 00:06:08.780 Parce que ce n'est pas si facile que ça de le distinguer. On a commencé avec 00:06:08.780 --> 00:06:10.680 Alexandre à le faire, mais ce n'est pas simple. 00:06:11.400 --> 00:06:15.460 Donc toi, Yves, quelle première brique de définition tu peux nous proposer pour 00:06:15.460 --> 00:06:17.700 distinguer enquête et complotisme ? 00:06:17.700 --> 00:06:22.560 Alors peut-être, j'essayerai de travailler avec trois termes qui sont enquête, 00:06:22.720 --> 00:06:26.340 complotisme et conspirationnisme. Et puis, on va voir comment on peut peut-être 00:06:26.340 --> 00:06:30.980 se débrouiller avec un triangle plutôt qu'une opposition binaire l'un ou l'autre. 00:06:31.520 --> 00:06:34.020 Moi, je dirais qu'il faut qu'on s'entende ce que c'est qu'une enquête. 00:06:34.180 --> 00:06:41.100 Une enquête, alors on a le modèle un petit peu policier avec toute une organisation du forensic, 00:06:41.460 --> 00:06:45.340 médecine légale pour trouver des empreintes digitales, etc., 00:06:45.340 --> 00:06:46.660 etc., donc très équipées. 00:06:47.620 --> 00:06:54.240 On a l'enquête à la Dewey où un public, donc un collectif, 00:06:54.900 --> 00:07:00.020 même s'il n'a pas de grosse technologie, se pose des questions et utilise une 00:07:00.020 --> 00:07:02.680 intelligence collective pour faire avancer ses questions. 00:07:03.520 --> 00:07:08.140 Et là, effectivement, on peut dire que tes auditeurs, ce ne sont pas des détectives policiers. 00:07:08.240 --> 00:07:11.780 Ils n'ont pas accès à des empreintes digitales. Ce ne sont pas forcément des 00:07:11.780 --> 00:07:15.700 collectifs. Souvent, quand on est auditeur de podcast, on écoute ça tout seul chez soi et puis voilà. 00:07:16.140 --> 00:07:18.700 Est-ce que ça veut dire pour autant qu'on ne fait pas d'enquête ? 00:07:18.700 --> 00:07:22.040 On pourrait avoir une définition tout à fait minimale de l'enquête qui est de 00:07:22.040 --> 00:07:27.080 se poser une question et de ne pas avoir la réponse déjà écrite dans le cerveau 00:07:27.080 --> 00:07:30.280 ou dans l'idéologie ou dans la Bible ou je ne sais pas où. 00:07:30.420 --> 00:07:32.820 Même si c'est dans la Bible, on peut très bien faire des enquêtes dans la Bible. 00:07:33.020 --> 00:07:36.720 Moi, je suis littéraire, donc moi, je passe mon temps à faire des enquêtes en 00:07:36.720 --> 00:07:40.560 lisant ce que des gens, pas forcément des dieux, mais des gens ont écrit. 00:07:40.900 --> 00:07:43.780 Et il y a des enquêtes qu'on peut faire à partir de ça. Mais souvent, 00:07:44.000 --> 00:07:47.700 dans le monde contemporain, sur les problématiques de sobriété et d'écologie, 00:07:48.040 --> 00:07:50.500 on se dit que les enquêtes, ce n'est pas seulement de lire des livres parce 00:07:50.500 --> 00:07:54.640 qu'il y a plein de problèmes avec le fait que tout soit filtré dans des livres, 00:07:54.740 --> 00:07:58.540 dans de l'écrit, dans des discours humains, mais aussi de regarder autour de soi. 00:07:59.170 --> 00:08:02.150 Et là, des fois, moi, je fais des enquêtes parce que je suis un peu vieux. 00:08:02.450 --> 00:08:06.510 Je perds mes clés ou je perds mon téléphone et ça me prend dix minutes pour 00:08:06.510 --> 00:08:08.570 retrouver mes clés. Et de fait, je fais une enquête. 00:08:09.070 --> 00:08:11.890 Donc moi, je dirais, je suis sûr que tous les auditeurs, ils font des enquêtes. 00:08:12.010 --> 00:08:13.010 On fait des enquêtes tout le temps. 00:08:13.930 --> 00:08:17.610 Après, la question, c'est de se dire quelles sont les enquêtes qu'on fait au 00:08:17.610 --> 00:08:21.590 quotidien et dont on a besoin, qu'on les fait de toute façon. 00:08:21.870 --> 00:08:26.530 Et là, ça peut être simplement de se dire, ben voilà, je veux essayer de consommer moins de plastique. 00:08:27.050 --> 00:08:31.230 Donc, comment je fais pour ne pas prendre des sacs en plastique partout, 00:08:31.410 --> 00:08:33.270 pour ne pas avoir des yogourts, etc. 00:08:33.510 --> 00:08:35.790 Et moi, j'ai fait ma petite enquête et j'ai trouvé chez moi, 00:08:36.330 --> 00:08:41.010 à côté de chez moi, un petit magasin qui vend des yaourts en consignes. 00:08:41.170 --> 00:08:43.790 Mais ça m'a pris une petite enquête. Donc, je dirais des enquêtes comme ça, 00:08:43.850 --> 00:08:48.250 je crois qu'on est beaucoup allé faire quand on a une certaine sensibilité écologique. 00:08:49.030 --> 00:08:52.510 Peut-être ce dont on parle maintenant avec le conspirationnisme, 00:08:52.510 --> 00:08:56.690 avec tout ceci, c'est des enquêtes qui sont plus structurelles, 00:08:56.930 --> 00:09:00.450 je dirais plus infrastructurelles, non pas seulement où acheter mes yaourts, 00:09:00.630 --> 00:09:07.950 mais comment comprendre des mécanismes qui font que la plupart des yaourts arrivent 00:09:07.950 --> 00:09:10.110 avec du plastique autour de chez moi, 00:09:10.270 --> 00:09:15.850 et comment s'organiser pour comprendre ça et essayer d'éviter cela. 00:09:16.390 --> 00:09:23.990 Alors, là, on en arrive à conspirationnisme, complotisme. Je dirais deux choses à ce propos-là. 00:09:24.410 --> 00:09:29.490 D'une part, il y a un alignement entre complotisme, conspirationnisme et enquête, 00:09:29.570 --> 00:09:32.890 parce que ce que disent les gens qu'on accuse de complotisme, 00:09:33.030 --> 00:09:35.870 c'est très souvent, en anglais c'est « do your own research », 00:09:35.870 --> 00:09:37.690 faites votre propre enquête. 00:09:37.850 --> 00:09:42.390 Ne faites pas confiance aux autorités en place, ni même aux journalistes, 00:09:42.510 --> 00:09:47.670 parce que tout ceci c'est une mafia maquée avec l'État profond et tout le monde 00:09:47.670 --> 00:09:49.790 nous enfume. Donc, faites des enquêtes. 00:09:50.390 --> 00:09:54.650 Maintenant, ce que disent les gens qui creusent, ce que font les gens qu'on 00:09:54.650 --> 00:09:57.770 accuse de conspirationnisme, ils s'aperçoivent que leur enquête, 00:09:57.890 --> 00:10:00.050 elle est très, très superficielle. 00:10:00.570 --> 00:10:04.350 Tu parlais de QAnon, etc. tout à l'heure. Et moi, je suis littéraire, 00:10:04.410 --> 00:10:08.390 donc je crois que je suis assez bien placé pour comprendre ce type d'enquête superficielle. 00:10:08.510 --> 00:10:10.590 Ça consiste à quoi ? Ça consiste à prendre des mots. 00:10:11.110 --> 00:10:14.870 On a aujourd'hui des dispositifs numériques très puissants pour que ces mots, 00:10:14.970 --> 00:10:18.010 si je mets un mot dans le moteur de recherche de Google, ça va me donner plein 00:10:18.010 --> 00:10:23.070 de trucs, que je mets deux mots ensemble, on va me trouver des liens entre ces deux mots. 00:10:23.570 --> 00:10:28.150 Oui, c'est une enquête, mais c'est une enquête tellement minimale qu'à mon avis, 00:10:28.270 --> 00:10:30.370 ça ne vaut pas la peine de l'appeler enquête. 00:10:30.470 --> 00:10:35.050 Ce n'est pas de la recherche, c'est des coïncidences, c'est de saisir des coïncidences 00:10:35.050 --> 00:10:37.030 au vol ou des corrélations. 00:10:37.410 --> 00:10:41.810 Et on sait que le monde est plein de corrélations et que les médias numériques 00:10:41.810 --> 00:10:45.010 sont très forts pour détecter ces corrélations. 00:10:45.690 --> 00:10:50.550 Je dirais donc, l'enquête a un résultat intéressant à partir du moment où elle 00:10:50.550 --> 00:10:55.970 permet, par un travail de recherche, de questionnement, de déplacement, 00:10:56.390 --> 00:11:00.910 de reformulation des questions, d'atteindre à plus que des corrélations, 00:11:01.070 --> 00:11:02.590 et ça serait des causalités. 00:11:03.330 --> 00:11:06.790 Et ça, ce n'est pas facile. Pour des choses, c'est très, très compliqué. 00:11:06.930 --> 00:11:09.870 Il faut des laboratoires de recherche, il faut des millions de dollars ou d'euros 00:11:09.870 --> 00:11:14.690 pour le faire. Pour plein de choses, ça peut se faire 100 millions d'euros, 00:11:14.870 --> 00:11:19.290 mais c'est quand même différent d'atteindre à des causalités ou d'atteindre 00:11:19.290 --> 00:11:20.650 à simplement des corrélations. 00:11:20.950 --> 00:11:25.450 Et ça, donc, ça serait la première chose pour essayer de définir ce pôle de l'enquête. 00:11:25.650 --> 00:11:28.690 Et les causalités, on ne sait jamais, c'est toujours des hypothèses de causalité. 00:11:28.830 --> 00:11:31.990 Toute l'histoire des sciences, on dit qu'à chaque fois, on a une théorie, 00:11:32.230 --> 00:11:34.610 ça nous fait des hypothèses, ça nous permet de comprendre des choses. 00:11:34.610 --> 00:11:37.410 Et en comprenant des choses, on comprend des causes. 00:11:37.530 --> 00:11:40.450 Et en comprenant des causes, on peut un peu mieux contrôler leurs effets. 00:11:40.910 --> 00:11:44.190 C'est ça qu'on essaye de faire avec la connaissance, avec les sciences, etc. 00:11:44.890 --> 00:11:50.010 Mais que souvent, ces hypothèses, il faut les corriger ou elles deviennent fausses 00:11:50.010 --> 00:11:51.270 parce que le monde change, etc. 00:11:51.510 --> 00:11:55.230 Mais le geste d'enquête, pour moi, ça serait ça. Aller au-delà des corrélations 00:11:55.230 --> 00:11:57.870 et essayer de faire des hypothèses sur les causes. 00:11:58.130 --> 00:12:01.450 Et en général, pour ça, il faut creuser un peu. Ça demande du temps. 00:12:01.890 --> 00:12:05.690 Donc, ça demande une disponibilité. Si je me fais tirer dessus partout, 00:12:05.790 --> 00:12:08.010 je ne peux pas faire des enquêtes sur l'écologie parce que j'essaye de survivre. 00:12:08.030 --> 00:12:08.650 Il y a autre chose à faire, oui. 00:12:08.790 --> 00:12:13.170 Voilà, le néolibéralisme transforme nos sociétés en une sorte de terrain de 00:12:13.170 --> 00:12:14.830 guerre et de compétition permanente. 00:12:14.950 --> 00:12:17.710 Donc, ça ne nous laisse pas beaucoup de temps pour justement faire des enquêtes 00:12:17.710 --> 00:12:18.970 sur les causalités profondes. 00:12:19.190 --> 00:12:21.150 Pourquoi mon pot de yogourt est en plastique, etc. 00:12:21.870 --> 00:12:24.490 Et pourtant, c'est ce qu'on voudrait faire. Donc, voilà, on a enquête. 00:12:24.630 --> 00:12:27.490 Maintenant, conspiration et complotisme. 00:12:27.990 --> 00:12:30.990 Une des choses qu'on a essayé de faire avec ce dossier de Multitudes, 00:12:31.890 --> 00:12:34.330 et ce n'est pas complètement satisfaisant. 00:12:34.410 --> 00:12:37.870 De nouveau, c'est une hypothèse de recherche, mais qui fait problème, 00:12:38.030 --> 00:12:41.410 c'est de se dire on va essayer de distinguer deux polarités. 00:12:41.750 --> 00:12:44.490 Et les polarités, ça veut dire que ce n'est pas soit blanc, soit noir, 00:12:44.730 --> 00:12:49.230 tout est gris, mais on peut être plus ou moins du côté gris sombre ou plus ou 00:12:49.230 --> 00:12:50.310 moins du côté gris clair. 00:12:50.550 --> 00:12:54.650 Et les polarités, ça serait de se dire nous sommes dans des conspirations et 00:12:54.650 --> 00:12:59.010 nous faisons des conspirations à partir du moment où nous respirons ensemble 00:12:59.450 --> 00:13:01.450 dans une activité commune. 00:13:01.490 --> 00:13:06.190 Et là, on se base de nouveau sur l'étymologie, parce que « conspirare » en latin, 00:13:06.310 --> 00:13:10.730 « cum » c'est « ensemble, avec », et « spirare » comme « respirer », 00:13:10.730 --> 00:13:12.210 etc. Mais aussi comme l'esprit. 00:13:12.630 --> 00:13:18.790 L'esprit, la spiritualité, la respiration, l'inspiration, l'expiration, 00:13:18.910 --> 00:13:21.490 tout ceci, c'est les phénomènes de respirer. 00:13:22.590 --> 00:13:25.330 Moi, j'ai envie de dire qu'on conspire tout le temps. 00:13:26.150 --> 00:13:29.030 Quand, par exemple, pour aujourd'hui, pour qu'on fasse cet entretien, 00:13:29.390 --> 00:13:33.350 tu m'as envoyé un message, je t'ai répondu, on a décidé d'une heure, 00:13:34.090 --> 00:13:37.810 on était ensemble au même moment pour commencer la discussion, 00:13:38.210 --> 00:13:42.190 et ça a demandé un petit effort d'organisation, et de fait, maintenant, on respire ensemble. 00:13:42.510 --> 00:13:46.190 Voilà, on se parle, on s'entend, ce que je dis affecte ce que tu dis. 00:13:46.450 --> 00:13:50.590 Donc là, on a fait notre petite conspiration à deux, pour qu'en ce moment même, 00:13:50.730 --> 00:13:52.810 nous soyons en train de discuter, toi et moi. 00:13:52.870 --> 00:13:56.030 Et toi, tu fais ta petite conspiration pour après cet enregistrement le mettre 00:13:56.030 --> 00:14:00.010 en ligne et que tu es quelques centaines de personnes qui se parlent les unes 00:14:00.010 --> 00:14:03.310 aux autres, donc qui conspirent en se disant « Ah, t'as écouté le nouvel épisode 00:14:03.310 --> 00:14:05.790 d'Alexis ? Ah, c'est sympa ! » Ou alors il est nul, je sais pas. 00:14:06.550 --> 00:14:09.590 Et tout ça, c'est des conspirations, donc c'est des conversations, 00:14:10.890 --> 00:14:14.110 Conspirations, avec quand même une finalité commune. 00:14:14.190 --> 00:14:18.310 Si tu m'avais dit « Je veux booster la candidature de Marine Le Pen aux élections 00:14:18.310 --> 00:14:22.190 », ça n'aurait pas conspiré avec moi parce que je n'aurais pas accepté ton invitation etc. 00:14:22.430 --> 00:14:25.430 Donc c'est parce qu'on a la sobriété, une certaine écologie, 00:14:25.670 --> 00:14:31.130 une certaine pensée sociale ensemble qu'on est en train de conspirer pour faire ton podcast. 00:14:31.350 --> 00:14:33.970 Donc ça c'est la conspiration et tout le monde le fait, y compris les fascistes. 00:14:34.070 --> 00:14:37.130 Les fascistes conspirent, les communistes conspirent, les écolos conspirent, 00:14:37.150 --> 00:14:40.810 et moi je dirais que l'extrême droite conspire beaucoup mieux que la gauche, 00:14:40.950 --> 00:14:43.030 et que notre problème c'est qu'on conspire pas assez. 00:14:43.290 --> 00:14:47.130 On sait pas comment respirer ensemble, vraiment ensemble, pas si tôt qu'il y 00:14:47.130 --> 00:14:50.270 a une élection, on se met 5 ou 6 partis qui se tirent dans les guiboles et qui 00:14:50.270 --> 00:14:53.850 n'arriveront jamais au pouvoir, ça, c'est pas de la conspiration, ça, c'est de la bêtise. 00:14:54.030 --> 00:14:56.970 Bon, maintenant, qu'est-ce que ça serait que le complotisme ? 00:14:56.970 --> 00:15:02.170 Le complotisme, ça serait quelque chose qui ressemble à ça parce qu'en général, 00:15:02.210 --> 00:15:05.630 on ne fait pas du complotisme tout seul ou alors on est vraiment paranoïaque 00:15:05.630 --> 00:15:06.990 et là, c'est même pas perçu. 00:15:07.210 --> 00:15:10.850 C'est perçu comme une maladie mentale et pas perçu comme un phénomène social. 00:15:11.230 --> 00:15:15.910 Donc, les complotistes, ils font des enquêtes, mais c'est des enquêtes superficielles, 00:15:15.910 --> 00:15:20.030 souvent à base de corrélations plutôt que d'explications causales, 00:15:20.650 --> 00:15:23.030 Ils ont un but commun ou... 00:15:23.550 --> 00:15:27.610 Et c'est peut-être une des différences, je dirais qu'ils ont des frustrations partagées. 00:15:27.990 --> 00:15:36.230 Et ces frustrations partagées, elles conduisent à identifier des volontés malveillantes. 00:15:36.610 --> 00:15:40.990 Et ces volontés malveillantes, il les lie à des identités. 00:15:41.150 --> 00:15:48.690 Dans l'histoire, ça a été les juifs, ça a été les immigrés, ça a été les jeunes 00:15:48.690 --> 00:15:50.230 de banlieue, ça a été tout ce qu'on veut. 00:15:51.670 --> 00:15:55.950 Où on a fait des enquêtes parce qu'on était frustrés, parce qu'il y a du bruit, 00:15:56.230 --> 00:15:59.570 parce qu'il y a du chômage, parce que les choses sont trop chères, 00:15:59.850 --> 00:16:01.230 parce qu'il y a de la surinflation. 00:16:01.570 --> 00:16:03.750 Donc, il y a plein de choses qui causent des frustrations chez nous. 00:16:04.050 --> 00:16:07.690 Le complotisme, c'est de penser, de faire une hypothèse de causalité. 00:16:07.790 --> 00:16:11.130 C'est bien une hypothèse de causalité, mais cette hypothèse de causalité, 00:16:11.150 --> 00:16:15.550 elle a un objet prédéterminé qui est une identité. 00:16:16.230 --> 00:16:22.710 À l'extérieur, c'est les communistes de l'Union soviétique, c'est l'État de 00:16:22.710 --> 00:16:27.150 l'autre côté de la frontière, ou alors c'est une population à l'intérieur de 00:16:27.150 --> 00:16:29.110 nous, l'ennemi intérieur. 00:16:29.490 --> 00:16:33.590 Et après, tout ce qu'on va faire, c'est de trouver des corrélations qui confirment 00:16:33.590 --> 00:16:39.170 cette hypothèse de base qui identifie le problème à un ennemi. 00:16:39.290 --> 00:16:41.810 Je dirais vraiment ça, c'est identifier le problème à un ennemi. 00:16:41.910 --> 00:16:45.950 C'est ça qui ferait le complotisme. Et après, cet ennemi, dans le complotisme, 00:16:46.090 --> 00:16:48.450 il est perçu comme tout-puissant, ce n'est pas juste un ennemi. 00:16:48.870 --> 00:16:53.330 Et tout ce que nous voyons habituellement est contrôlé par eux. 00:16:54.350 --> 00:16:57.150 Donc ça, ça serait le complotisme. Maintenant, si tu me laisses encore, 00:16:57.250 --> 00:16:58.950 je fais un tunnel, pardon, je parle beaucoup, mais juste encore, 00:16:59.050 --> 00:17:01.990 je rajoute un truc et après je te laisse m'interrompre ou revenir, 00:17:02.190 --> 00:17:07.890 c'est, comme je disais, complotisme, conspirationnisme, c'est pas blanc ou noir, c'est un continuum. 00:17:08.590 --> 00:17:13.410 L'exemple que j'aime bien prendre, c'est est-ce qu'être critique du capitalisme, 00:17:13.750 --> 00:17:17.930 anticapitalisme, peu importe, est-ce que c'est du complotisme ou est-ce que 00:17:17.930 --> 00:17:22.070 c'est des conspirations qu'on a besoin de faire ? Et là, je dirais un peu les 00:17:22.070 --> 00:17:23.170 deux. C'est un peu au milieu. 00:17:23.690 --> 00:17:27.390 Parce que d'une part, personnellement, je suis convaincu que toute une série 00:17:27.390 --> 00:17:31.930 de problèmes qu'on a, écologiques, psychiques, etc., sont dus, 00:17:32.530 --> 00:17:34.730 de nouveau, à leur causalité profonde. 00:17:34.730 --> 00:17:40.850 C'est un certain régime de production, de propriété, des moyens de production, 00:17:41.670 --> 00:17:49.210 De valeurs attribuées aux profits financiers d'entreprises qui méritent d'exister 00:17:49.210 --> 00:17:52.390 parce qu'elles produisent plus, donc parce qu'elles font du profit, 00:17:52.690 --> 00:17:54.230 parce qu'elles font monter le PIB, etc. 00:17:54.930 --> 00:17:57.890 Ça, je suis convaincu que ça, il faut le critiquer, parce que si on ne critique 00:17:57.890 --> 00:18:00.330 pas ça, on va rester dans les mêmes problèmes. 00:18:00.730 --> 00:18:06.310 D'un autre côté, il y a un côté complotiste dans certaines veines d'anticapitalisme, 00:18:06.510 --> 00:18:10.330 en se disant, c'est quelques riches qui contrôlent tout ça. 00:18:10.670 --> 00:18:14.950 Ils sont omnipotents. Ils nous en fument de façon perpétuelle. 00:18:15.170 --> 00:18:19.650 Nous sommes les victimes de ceci. Et si on les éliminait, tout se passerait bien. 00:18:20.230 --> 00:18:23.850 Et c'est quand même pas complètement faux. Parce que quelqu'un comme Elon Musk, 00:18:25.270 --> 00:18:29.030 Quelqu'un comme Trump, on voit un petit peu maintenant, peut-être encore mieux qu'avant. 00:18:29.410 --> 00:18:32.130 Avant, c'était les Carnegie, c'était les frics, etc. 00:18:32.670 --> 00:18:35.570 Dans la fin du 19e siècle et 20e siècle aux Etats-Unis. 00:18:36.010 --> 00:18:40.270 Aujourd'hui, c'est flagrant qu'il y a quelques Bolloré, il y a quelques noms 00:18:40.270 --> 00:18:43.830 où on se dit qu'ils contrôlent une quantité astronomique de choses, 00:18:43.970 --> 00:18:47.810 qu'ils ont véritablement un agenda qui est pour eux, pour leurs actionnaires, 00:18:47.990 --> 00:18:49.870 pour leurs... et que c'est nuisible ? 00:18:50.350 --> 00:18:56.870 Et donc, est-ce que critiquer Bolloré, c'est un complotisme parce que ça simplifie 00:18:56.870 --> 00:19:01.090 la réalité et de fait, Bolloré ne contrôle pas tout et de fait, etc., etc. 00:19:01.470 --> 00:19:05.510 Ou est-ce que c'est un conspirationnisme de bonne alloi parce qu'il faut s'unir 00:19:05.510 --> 00:19:10.470 contre certaines formes de pouvoir qui sont quand même liées à des intentions, 00:19:10.710 --> 00:19:14.090 à des intentions bienveillantes pour leurs petits copains et malveillantes pour 00:19:14.090 --> 00:19:14.910 nos petits copains à nous. 00:19:14.910 --> 00:19:18.130 Et donc, c'est pour ça que je veux à la fois distinguer les deux. 00:19:18.370 --> 00:19:21.010 C'est inévitable et ça peut être très bien d'être conspirationniste. 00:19:21.610 --> 00:19:25.410 Méfions-nous du complotisme, mais en même temps, méfions-nous des distinctions 00:19:25.410 --> 00:19:28.690 trop binaires en disant soit c'est l'un, soit c'est l'autre. Je me tais maintenant. 00:19:29.310 --> 00:19:33.510 Et notamment cette question des mises à l'amende qui ont pris surtout la faveur du Covid. 00:19:33.970 --> 00:19:36.750 Dès qu'on disait un truc un petit peu en dehors des canons et tout ça, 00:19:36.850 --> 00:19:40.610 tout d'un coup, on pouvait très vite être conspirationniste ou complotiste. 00:19:40.610 --> 00:19:44.470 Et ça pouvait même être une attaque ou une façon de silencier quelqu'un pour 00:19:44.470 --> 00:19:46.670 ne pas débattre. Et là, pour moi, cette limite est problématique. 00:19:46.930 --> 00:19:50.150 Il y a un endroit où tu écris une citation que j'ai attrapée, 00:19:50.330 --> 00:19:53.430 je crois que c'est dans ton livre « La machine pour faire gagner les droites ». 00:19:53.430 --> 00:19:57.150 Il va de soi que les théories du complot à relents antisémites doivent être 00:19:57.150 --> 00:20:01.230 combattues sans merci, mais non pas parce qu'elles sont complotistes, 00:20:01.410 --> 00:20:03.210 mais parce qu'elles sont antisémites. 00:20:03.370 --> 00:20:06.690 Ce qui suffit largement à les condamner. Et j'aime bien cette citation que tu 00:20:06.690 --> 00:20:09.450 fais parce que ça nous montre là où elles sont dangereuses. 00:20:09.450 --> 00:20:12.170 C'est pas parce que c'est des théories du complot en tant que telles, 00:20:12.230 --> 00:20:15.510 mais c'est bien parce qu'elles sont antisémites ou qu'elles attribuent trop 00:20:15.510 --> 00:20:19.030 de pouvoir et qu'elles condamnent ou qu'elles essentialisent l'ennemi. 00:20:19.150 --> 00:20:20.190 Et c'est en ça qu'elles sont dangereuses. 00:20:20.230 --> 00:20:20.590 Tout à fait. 00:20:20.830 --> 00:20:26.830 Cette difficulté-là avec le anticapitalisme, ben voilà, est-ce que c'est du complotisme ou pas ? 00:20:27.470 --> 00:20:30.650 Et donc, ce n'est pas si simple que ça. Et donc, merci vraiment d'avoir apporté ça. 00:20:30.830 --> 00:20:34.990 Avec Alexandre, on avait pris l'exemple du livre Manifeste Conspirationniste, 00:20:35.090 --> 00:20:37.610 qui a été écrit, donc publié anonymement. 00:20:38.270 --> 00:20:41.550 Et c'était un bouquin dont le but, était de renverser le stigmate. 00:20:41.770 --> 00:20:45.790 Donc, après l'épisode de Covid, comme justement conspirationniste ou complotiste, 00:20:45.950 --> 00:20:50.410 c'était dit pour silencier des gens. il y a des personnes qui se revendiquaient. 00:20:51.070 --> 00:20:53.130 Plutôt d'extrême-gauche, émancipateurs, etc. 00:20:53.590 --> 00:20:56.210 Et ils avaient envie de se réapproprier le stigmate et de dire en fait, 00:20:56.370 --> 00:20:59.110 oui, on est conspirationniste et ça marche avec ce que tu disais, 00:20:59.350 --> 00:21:00.550 en disant je vais le défendre, etc. 00:21:00.830 --> 00:21:04.470 Moi, je l'ai lu, ce bouquin, et c'était un de nos échanges qu'on a eu avec Alexandre, 00:21:04.550 --> 00:21:07.830 donc je l'ai lu en détail, et il m'a laissé perplexe pour plusieurs choses. 00:21:08.050 --> 00:21:10.610 D'abord, il m'a laissé perplexe parce que c'est une enquête, 00:21:10.750 --> 00:21:13.370 au sens où on en parlait tout à l'heure, c'est une enquête qui est fouillée, 00:21:13.530 --> 00:21:16.870 qui est documentée, qui est minutieuse, qui est précise, qui s'étale sur des 00:21:16.870 --> 00:21:21.250 siècles, avec des concepts scientifiques décortiqués, enfin voilà, 00:21:21.310 --> 00:21:22.450 qui est vraiment bluffante. 00:21:22.570 --> 00:21:26.110 J'ai appris des trucs, j'ai trouvé ça assez dingue, et sur les endroits où je 00:21:26.110 --> 00:21:29.290 suis un peu expert, ça correspond à ce que je sais, donc il y a plein d'endroits où c'est juste. 00:21:29.770 --> 00:21:33.510 Et en même temps, il y a un truc qui m'a laissé pas confortable, 00:21:33.630 --> 00:21:37.690 c'était... Je voyais pas de doutes, je voyais pas justement d'hypothèses, 00:21:37.770 --> 00:21:43.090 je voyais des causalités dites, et des fois, relier des faits et se passer de nombreuses années. 00:21:43.230 --> 00:21:47.990 Je me disais « Waouh, mais comment on fait pour être sûr que sur plusieurs générations, 00:21:48.130 --> 00:21:52.570 il y a telles personnes qui ont pensé à faire une théorie scientifique qui permettait 00:21:52.570 --> 00:21:54.610 de valider, de faire passer dans la tête des cerveaux ? 00:21:54.610 --> 00:21:58.830 » Je trouvais que c'était fort comme hypothèse et je ne voyais pas de doute 00:21:58.830 --> 00:22:01.930 de cette hypothèse-là et ça m'a mis assez mal à l'aise de lire ça. 00:22:02.430 --> 00:22:05.750 Et bon, et après, effectivement, il y a aussi le chemin de ce bouquin qui m'a 00:22:05.750 --> 00:22:08.830 laissé perplexe, puisqu'il est plutôt parti de l'extrême-gauche et il a été 00:22:08.830 --> 00:22:12.190 finalement acclamé et publié par l'extrême-droite à la fin. 00:22:12.690 --> 00:22:15.770 Bon, ça m'a mis un peu mal à l'aise, je me suis dit, il y a un petit souci, donc... 00:22:16.630 --> 00:22:20.650 Et pourtant, le livre essaye de distinguer complotisme et conspirationnisme, 00:22:20.730 --> 00:22:22.610 et j'ai retrouvé dans Multitudes 91, 00:22:22.850 --> 00:22:26.910 c'est Ariel Kirou, dans un article, qui parle de ce bouquin-là, 00:22:26.910 --> 00:22:28.770 et qui rejoint mon propos un petit peu, 00:22:28.870 --> 00:22:33.470 qui dit que le livre sous-entend l'existence d'un calcul de domination courant 00:22:33.470 --> 00:22:38.330 sur des générations par une élite parfaitement consciente et organisée pour ses méfaits, 00:22:38.330 --> 00:22:41.850 là où les mécanismes d'aliénation politique et économique n'ont nulle nécessité 00:22:41.850 --> 00:22:45.090 d'un quelque plan machiavélic. Donc ça, c'est toujours les propos d'Ariel Echirou. 00:22:45.610 --> 00:22:47.950 Donc, n'ont nul besoin de ce plan machiavélic pour s'exercer, 00:22:48.170 --> 00:22:50.490 trop souvent d'ailleurs avec notre sentiment passif. 00:22:50.790 --> 00:22:54.870 Et ce défaut de lucidité associé au ton péremptoire, voire prophétique du détenteur 00:22:54.870 --> 00:22:58.570 de la vérité qui est dans le livre, « Transforme l'essai, ce voulant émancipateur, 00:22:58.650 --> 00:23:01.070 en plaidoyer, parfois réactionnaire. » Fin de la citation. 00:23:01.950 --> 00:23:05.610 Et là, je me suis dit, ah ben voilà. Donc, merci Ariel Quirou dans Multitudes 00:23:05.610 --> 00:23:09.790 91, parce qu'elle a synthétisé, là où j'étais perplexe, où j'étais mal à l'aise avec ce propos-là. 00:23:10.150 --> 00:23:14.110 Et donc, est-ce qu'on peut continuer ensemble, à la fois relier et distinguer, 00:23:15.010 --> 00:23:16.210 complotisme et conspirationnisme ? 00:23:16.550 --> 00:23:19.730 Et là, je crois qu'il y a deux mots. Il y en a un que tu as utilisé au début 00:23:19.730 --> 00:23:22.250 de ton intervention, maintenant, et il y en a un autre, dont je ne me rappelle 00:23:22.250 --> 00:23:24.190 pas que tu l'as utilisé, mais que j'ai envie de mettre là-dedans. 00:23:24.190 --> 00:23:28.990 C'est la notion de discrédité et la notion d'autorité. 00:23:29.700 --> 00:23:33.700 Juste pour revenir au manifeste conspirationniste, moi j'ai une grande tendresse 00:23:33.700 --> 00:23:39.480 pour cette école de pensée autour de Tarnac, le comité invisible, 00:23:39.780 --> 00:23:43.620 etc., qui me paraissent donner vraiment des analyses très très puissantes de 00:23:43.620 --> 00:23:49.960 nos sociétés, en particulier en mettant en lumière les questions d'infrastructures, 00:23:50.160 --> 00:23:53.280 et qui ont un style aussi. 00:23:53.280 --> 00:23:56.920 Mais moi qui suis littéraire, je trouve que c'est un style poétique très, 00:23:56.940 --> 00:23:59.980 très engageant, très mobilisant. 00:24:00.860 --> 00:24:04.400 Et moi, je prends vraiment ça comme de la poésie. C'est un petit peu la société 00:24:04.400 --> 00:24:08.360 du spectacle, Guy Debord, etc., qui sont des grands poètes pour moi. 00:24:08.760 --> 00:24:14.120 Ce style, si on le prend comme un style, comme je le fais comme littéraire, pour moi, ça passe bien. 00:24:14.320 --> 00:24:18.600 C'est de la poésie. Si on le prend au pied de la lettre, alors l'inconfort que 00:24:18.600 --> 00:24:22.140 tu as en disant, mais qui ils sont pour croire, savoir que ? 00:24:23.480 --> 00:24:27.380 Assertif, aussi affirmatif sur des choses. Et pour moi, c'est des constructions 00:24:27.380 --> 00:24:31.000 de nouveau, des hypothèses qui sont belles, qui 00:24:31.900 --> 00:24:36.460 brillent, mais qu'il ne faudrait surtout pas prendre au premier degré comme 00:24:36.460 --> 00:24:39.660 une sorte d'appel à la guerre d'un général qui réunit ses troupes et qui nous 00:24:39.660 --> 00:24:40.260 dit « vous allez faire ça ». 00:24:40.260 --> 00:24:44.160 Or, il y a quelque chose de ça quand même là-derrière. Je suis absolument d'accord avec toi. 00:24:44.520 --> 00:24:48.540 Et donc, pour ça, j'ai envie d'y répondre avec ces questions de discrédit, 00:24:48.620 --> 00:24:51.260 donc de crédit, discrédit et d'autorité. 00:24:51.720 --> 00:24:56.280 Comme toi, je pense, Si je me suis intéressé à ces questions de conspirationnisme, 00:24:56.440 --> 00:25:01.920 c'est d'abord pour réagir à l'anticomplotisme, une sorte d'anticomplotisme. 00:25:02.000 --> 00:25:07.200 Je n'ai aucune tendresse pour QAnon ou pour toutes ces choses-là. 00:25:07.620 --> 00:25:12.480 Il me semble que c'est intéressant, mais il me semble que ceux qui dénoncent 00:25:12.480 --> 00:25:16.880 les complots font partie du problème, tout autant que de la solution. 00:25:16.880 --> 00:25:22.120 Et là, il y a quelque chose qui est très répandu en France, qui est une sorte de rationalisme. 00:25:22.280 --> 00:25:25.860 Il y a un livre très beau sur le complot, c'est un collectif italien qui s'appelait 00:25:25.860 --> 00:25:27.360 Wu Ming, Luther Blissett. 00:25:28.180 --> 00:25:31.340 Donc, ils sont anonymes, mais ils signent Wu Ming 1. 00:25:31.540 --> 00:25:35.200 Et là, Wu Ming 1 a fait un très, très beau livre sur le complot. 00:25:35.260 --> 00:25:37.000 Et ça s'appelle, en français, je crois que ça a été traduit, 00:25:37.200 --> 00:25:40.640 Le Q comme complot. Donc, la lettre Q comme complot. 00:25:40.740 --> 00:25:44.080 Parce qu'en fait, il faudrait des heures pour ça, mais ils avaient fait un roman 00:25:44.080 --> 00:25:46.040 en l'an 2000 qui s'appelait Q. 00:25:46.480 --> 00:25:51.960 C'était le titre du roman. Et eux, c'était des gens de l'activisme artistique, 00:25:52.160 --> 00:25:55.200 politique d'extrême gauche dans l'Italie des années 90. 00:25:55.600 --> 00:25:59.840 Ils avaient fait des trucs admirables comme agitation médiactiviste. 00:25:59.840 --> 00:26:04.100 C'était aussi des romanciers, donc ils ont publié Q et 15 ans plus tard, 00:26:04.260 --> 00:26:09.240 ils voient que Q revient dans Q anonyme repris par l'extrême droite et il y 00:26:09.240 --> 00:26:14.540 a toute une hypothèse qui n'est pas démontrée, mais qui est plausible qu'en fait, leur roman 00:26:15.210 --> 00:26:18.850 Et rentrer un petit peu dans la soupe qui fait que ça s'appelle QAnon maintenant 00:26:18.850 --> 00:26:23.430 et que c'est un petit peu leur fiction incontrôlée qui fait retour dans la réalité. 00:26:23.650 --> 00:26:27.950 Et donc Wu Ming 1 fait un livre qui est paru aux éditions Luxe de Montréal 00:26:27.950 --> 00:26:30.270 qui s'appelle Q comme complot, que je recommande à tout le monde parce que c'est 00:26:30.270 --> 00:26:31.250 génial, c'est vraiment génial. 00:26:31.390 --> 00:26:36.130 Et justement, eux, ils parlent de, je crois, suprémato-rationalisme, 00:26:36.450 --> 00:26:38.390 comme une sorte de suprématisme blanc, 00:26:38.790 --> 00:26:43.110 une sorte de suprématisme d'un rationalisme qui dit « la raison, 00:26:43.370 --> 00:26:46.810 c'est les explications causales, c'est la science, c'est les experts, 00:26:47.210 --> 00:26:49.390 c'est les universitaires ». C'est notre boulot. 00:26:49.590 --> 00:26:52.830 Nous, on est les spécialistes des explications causales. Donc nous, 00:26:52.930 --> 00:26:56.970 quand on dit quelque chose, c'est la vérité parce qu'on a tout ce dispositif 00:26:56.970 --> 00:26:58.630 de recherche des explications causales. 00:26:58.970 --> 00:27:02.370 Et tant que vous n'avez pas ça, vous nous écoutez, parce que nous, 00:27:02.490 --> 00:27:03.530 on sait et vous, vous ne savez pas. 00:27:03.790 --> 00:27:08.490 Et donc là, il y a un principe d'autorité qui est très différent historiquement 00:27:08.490 --> 00:27:11.570 du principe d'autorité de l'Église chrétienne, parce que, par exemple, 00:27:11.630 --> 00:27:16.390 l'Église chrétienne, c'était le pape ou des gens qui étaient inspirés par Dieu qui parlaient. 00:27:16.490 --> 00:27:19.810 Là, on ne croit plus à ce principe d'autorité-là. Ce n'est pas parce qu'Aristote 00:27:19.810 --> 00:27:20.890 a dit quelque chose que c'est vrai. 00:27:21.190 --> 00:27:26.490 Mais on a un autre principe d'autorité qui est une autorité collective au nom 00:27:26.490 --> 00:27:30.350 de la science, au nom de l'expertise, au nom de la raison. 00:27:30.550 --> 00:27:35.350 Et à mon avis, c'est un peu mieux que le pape ou que des inspirations de prophétesse. 00:27:35.350 --> 00:27:38.930 Et en même temps, on sait très bien que dans l'histoire des sciences, 00:27:39.050 --> 00:27:41.630 les sciences, ce n'est pas la vérité pure qui parle, c'est des institutions, 00:27:41.850 --> 00:27:44.190 que ces institutions, elles sont financées par certains, 00:27:44.590 --> 00:27:48.730 Elles sont censurées par d'autres, elles ont des intérêts, elles saisissent 00:27:48.730 --> 00:27:53.410 les scientifiques au sein de réseaux d'intérêts qui font qu'ils voient une perspective 00:27:53.410 --> 00:27:55.110 des problèmes et pas forcément les autres. 00:27:55.110 --> 00:27:58.990 Et ce qu'on appelle complotisme ou conspirationnisme, c'est à mon avis une réaction 00:27:58.990 --> 00:28:03.630 contre un certain dévoiement de certaines sciences au monde. 00:28:03.830 --> 00:28:06.250 Et là, pour moi, l'exemple le plus flagrant, c'est l'économie. 00:28:06.390 --> 00:28:10.530 Ce qu'on appelle la science économique, on a plein de gens qui reçoivent des 00:28:10.530 --> 00:28:12.630 diplômes de sciences économiques. 00:28:13.370 --> 00:28:16.910 Le produit national brut, le produit intérieur brut, toutes ces choses-là sont 00:28:16.910 --> 00:28:19.170 des choses qui sont calculées de façon rigoureuse. 00:28:19.250 --> 00:28:22.630 Moi, je ne crois pas qu'il y a quelqu'un qui manipule les chiffres de ça. 00:28:22.630 --> 00:28:26.750 J'ai un cousin qui travaille aux Etats-Unis pour ceux qui font les index des 00:28:26.750 --> 00:28:31.670 prix aux Etats-Unis et il vient de me dire que sa chef a été virée par Trump 00:28:31.670 --> 00:28:35.650 parce qu'en faisant leur calcul habituel sur l'index des prix, 00:28:36.110 --> 00:28:39.990 ils avaient un taux d'inflation qui ne plaisait pas à Trump et Trump a viré la chef. 00:28:40.510 --> 00:28:43.290 C'est exactement ce que faisaient les soviétiques c'est exactement ce que font 00:28:43.290 --> 00:28:45.110 les chinois et là on s'aperçoit que 00:28:45.970 --> 00:28:50.350 que les gens qui calculent l'index des prix ou le PIB fassent leur travail de 00:28:50.350 --> 00:28:54.310 façon rigoureuse sans qu'un Trump ou un Brezhnev leur disent qu'il faut cuisiner 00:28:54.310 --> 00:28:57.390 leurs chiffres, ça j'y crois donc en ce sens là c'est rigoureux, 00:28:57.470 --> 00:28:59.310 c'est raisonnable c'est scientifique, mais 00:29:00.310 --> 00:29:04.070 La façon dont on calcule quels prix interviennent là-dedans, 00:29:04.150 --> 00:29:08.510 la façon dont on calcule ce qui est être au chômage, la façon dont on définit 00:29:08.510 --> 00:29:12.590 tous ces concepts et toutes ces catégories, c'est un certain point de vue sur la réalité. 00:29:12.970 --> 00:29:16.190 Et lorsque des scientifiques, en particulier les économistes, 00:29:16.270 --> 00:29:20.070 nous disent c'est la loi du marché, c'est la loi de l'économie et c'est comme 00:29:20.070 --> 00:29:24.270 ça, je crois que maintenant, on a quand même appris à se méfier de ça et à leur 00:29:24.270 --> 00:29:26.130 dire les gars, merci pour vos calculs. 00:29:26.130 --> 00:29:29.910 C'est un élément de la réalité, ce que vous nous dites, mais il y en a plein 00:29:29.910 --> 00:29:32.670 d'autres et il y en a sûrement d'autres qui sont plus pertinents. 00:29:32.950 --> 00:29:36.890 Pour nous, c'est évident que des questions d'écologie, des questions de repérer 00:29:36.890 --> 00:29:41.330 des extinctions dans les milieux vivants, c'est au moins aussi pertinent que le PIB. 00:29:41.610 --> 00:29:45.130 Et pourtant, ça fait des années qu'on sait comment faire le PIB et comment faire 00:29:45.130 --> 00:29:46.350 des politiques économiques là-dessus. 00:29:46.430 --> 00:29:49.790 Et on ne se demande pas trop comment inclure les extinctions du vivant. 00:29:49.790 --> 00:29:51.610 Donc, tout ça, c'est un très très long détour. 00:29:51.710 --> 00:29:56.670 Pour dire, on est dans une crise de l'autorité, y compris de l'autorité scientifique. 00:29:56.750 --> 00:30:01.970 On a besoin d'autorité scientifique, mais elle est en crise parce que des dévoiements 00:30:01.970 --> 00:30:06.490 comme la science économique ou autre l'ont rendu douteuse. 00:30:06.610 --> 00:30:09.690 On a raison de se méfier de certains résultats. 00:30:10.230 --> 00:30:14.830 Et donc, tout ça, ça nourrit un complotisme qui jette le bébé avec l'eau du 00:30:14.830 --> 00:30:17.490 bain en disant tout ce qui vient de la science, climatique ou autre, 00:30:17.610 --> 00:30:22.750 tout ça, c'est lié à l'état profond, c'est des gens qui veulent nous enfumer et on rejette tout ça. 00:30:23.050 --> 00:30:26.830 Donc, il est clair qu'il ne faut pas rejeter tout ça. Il est clair qu'il faut 00:30:26.830 --> 00:30:29.350 être critique envers certains des résultats. 00:30:29.490 --> 00:30:36.250 Et en ce sens, c'est donc bien une question de quelles autorités méritent de recevoir notre crédit. 00:30:36.390 --> 00:30:39.330 Et c'est pour ça qu'on a besoin de faire des enquêtes. Là, on revient à ce qu'on disait tout à l'heure. 00:30:39.490 --> 00:30:42.910 Il y a des choses qui nous semblent bizarres. Eh bien, faisons des enquêtes 00:30:42.910 --> 00:30:47.110 et faisons des enquêtes depuis notre perspective à nous, depuis nos terrains 00:30:47.110 --> 00:30:50.670 à nous, pour voir en quoi peut-être que ce que nous dit la science économique, 00:30:50.910 --> 00:30:54.710 c'est vrai à un certain niveau macro, mais c'est complètement faux, à un niveau micro. 00:30:54.710 --> 00:30:57.670 Donc, discrédit, faire crédit à, 00:30:58.090 --> 00:31:01.530 il me semble que la situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui et dont 00:31:01.530 --> 00:31:05.130 les accusations de complotisme ou conspirationnible sont juste le symptôme, 00:31:05.250 --> 00:31:12.470 c'est que nous avons acquis des moyens de communication et de diffusion de l'information 00:31:12.470 --> 00:31:13.850 qui sont sans précédent. 00:31:14.610 --> 00:31:20.410 Nous avons quand même acquis une capacité d'analyse des données parce que plus 00:31:20.410 --> 00:31:24.850 ou moins tout le monde a un baccalauréat ou a fait un peu de philo ou de quelque 00:31:24.850 --> 00:31:26.510 chose qui n'était pas le cas il y a 200 ans. 00:31:26.950 --> 00:31:30.790 Et donc, tout le monde peut se considérer non pas comme un expert, 00:31:30.990 --> 00:31:33.750 mais comme ayant les moyens de comprendre quelque chose. 00:31:34.260 --> 00:31:39.540 Et que ce qu'on vit maintenant, c'est un défasage entre des régimes d'autorité 00:31:39.540 --> 00:31:44.500 scientifiques, gouvernementaux, qui ne fonctionnent plus en fonction de notre 00:31:44.500 --> 00:31:45.420 intelligence collective. 00:31:45.560 --> 00:31:49.820 Notre intelligence collective est plus avancée que simplement le président nous 00:31:49.820 --> 00:31:51.420 a dit qu'il fallait se serrer la ceinture. 00:31:51.520 --> 00:31:53.720 Donc, on se serre la ceinture parce qu'il n'y a pas d'alternative, 00:31:53.940 --> 00:31:56.820 parce que la dette, c'est la pire des choses, ce qui est complètement faux. 00:31:57.280 --> 00:32:02.540 Donc, on se méfie de ça avec raison. On n'a pas encore assez de moyens pour, 00:32:02.720 --> 00:32:05.880 en tout cas collectivement, pour faire des enquêtes satisfaisantes. 00:32:06.340 --> 00:32:09.220 Donc, on est pris là entre les deux et on fait du complotisme. 00:32:09.280 --> 00:32:12.380 Parce qu'on va se dire, ah, c'est la faute de Bill Gates, ce qui n'est pas complètement faux. 00:32:12.560 --> 00:32:16.360 C'est la faute de ceci, ce qui a une part de vérité. Et on simplifie. 00:32:16.580 --> 00:32:20.540 Et pour moi, le complotisme, c'est une simplification à critique, 00:32:20.860 --> 00:32:23.360 à savoir que comprendre, c'est toujours simplifier. 00:32:23.480 --> 00:32:27.440 La réalité est toujours infiniment plus complexe que les quelques enchaînements 00:32:27.440 --> 00:32:28.800 de causalité qu'on arrive à voir. 00:32:28.900 --> 00:32:33.560 Et simplement, le danger du complotisme, c'est de simplifier en croyant qu'on 00:32:33.560 --> 00:32:35.700 a tout compris. Et je reviens à ce que tu disais. 00:32:36.200 --> 00:32:41.080 Lorsque le manifeste anticonspirationniste a ce ton d'autorité qui nous explique 00:32:41.080 --> 00:32:45.620 que ça fait trois siècles, qu'il y a des gens qui ont prévu qu'on aurait le 00:32:45.620 --> 00:32:48.800 Covid et puis que ça serait une façon de nous mettre des puces dans le cerveau. 00:32:49.020 --> 00:32:53.620 Ils ne disent pas ça. Là, je caricature. Ça, justement, c'est ce ton d'autorité 00:32:53.620 --> 00:32:55.600 qui, d'une part, rassure. 00:32:56.100 --> 00:32:58.280 Parce que ça serait bien s'il y avait des gens qui savaient. 00:32:58.460 --> 00:33:00.760 Ça serait tellement rassurant. Moi, je me couche, vous faites le boulot. 00:33:00.880 --> 00:33:03.140 Demain matin, je me réveille. Et puis, tous les problèmes sont résolus parce 00:33:03.140 --> 00:33:04.080 que vous êtes des vrais experts. 00:33:04.460 --> 00:33:08.580 Ben non, c'est nous qui devons faire nos enquêtes. Et personne ne sait comment 00:33:08.580 --> 00:33:12.760 se sortir de la mouise dans laquelle on est maintenant et de faire face au fait 00:33:12.760 --> 00:33:15.740 que personne ne sait, que nous avons tous un petit savoir. 00:33:16.840 --> 00:33:20.340 Comment agencer, harmoniser ce petit savoir local que nous avons, 00:33:20.340 --> 00:33:24.040 ces grandes idées abstraites que nous avons, qui ne sont pas les mêmes parce 00:33:24.040 --> 00:33:26.720 que nous avons des perspectives, des situations, des cultures différentes. 00:33:27.080 --> 00:33:30.820 Tout ça, c'est un problème énorme culturel dans lequel on se trouve maintenant. 00:33:32.130 --> 00:33:35.870 Faire de l'anticomplotisme, c'est réduire ce problème structurel, 00:33:36.190 --> 00:33:38.950 c'est faire du complotisme, parce que c'est penser que c'est les complotistes 00:33:38.950 --> 00:33:41.410 qui contrôlent tout et qui sont la cause de tous les problèmes, 00:33:41.550 --> 00:33:43.190 alors que c'est un épiphénomène à mon avis. 00:33:43.770 --> 00:33:47.510 Je trouve que ça clarifie bien ce continuum. Ce n'est pas des oppositions, 00:33:47.610 --> 00:33:50.230 c'est bien un continuum entre conspirationnisme et complotisme. 00:33:50.410 --> 00:33:54.210 Ça m'explique aussi pourquoi le livre s'appelle Manifeste conspirationniste 00:33:54.210 --> 00:33:57.290 et non pas Manifeste complotiste. C'est aussi à assumer. 00:33:57.530 --> 00:34:00.890 Ça m'explique aussi pourquoi j'étais perplexe et mal à l'aise dans la lecture. 00:34:01.150 --> 00:34:05.850 Tout ça, on le retrouve avec ce défaut d'aller peut-être par style poétique. Je n'avais pas vu ça. 00:34:05.990 --> 00:34:09.290 Merci beaucoup pour cette autre lecture. parce que finalement, 00:34:09.370 --> 00:34:12.490 ça pourrait être un style pamphlétaire dans lequel je pourrais être à l'aise 00:34:12.490 --> 00:34:15.790 si je savais à l'avance que c'était un style et qu'il ne fallait pas prendre 00:34:15.790 --> 00:34:20.030 pour vrai et pour vérité absolue avec un grand V les accusations ou les liens 00:34:20.030 --> 00:34:23.910 qui sont faits mais que c'est juste une proposition de simplification pour rendre 00:34:23.910 --> 00:34:26.030 les choses digestes à la lecture. 00:34:26.670 --> 00:34:30.550 Mais donc, j'ai bien aimé cette idée de style poétique, ça m'éclaire. Et en même temps, 00:34:30.710 --> 00:34:36.350 il y a ce côté d'autorité ou de ton pérentatoire qui a tendance finalement à 00:34:36.350 --> 00:34:38.410 faire lui-même du complotisme, 00:34:38.530 --> 00:34:42.830 anti-complotisme et du coup qui reste gênant et pas satisfaisant en tout cas 00:34:42.830 --> 00:34:47.530 à mes yeux comme proposition et qui m'explique donc cette trajectoire un peu 00:34:47.530 --> 00:34:51.930 étrange que le livre a eu à mes yeux parce que moi aussi je peux avoir de l'affinité 00:34:51.930 --> 00:34:55.890 avec l'historique du groupe de Tarnac et du comité invisible, 00:34:56.130 --> 00:35:00.850 mais là je suis un peu inquiet de ces réappropriations-là et j'aimerais les 00:35:00.850 --> 00:35:05.350 entendre un petit peu plus sur une non-réappropriation et sur un repositionnement 00:35:05.350 --> 00:35:07.070 un peu plus clairement de là où ils sont. 00:35:07.070 --> 00:35:10.310 Là, moi, je dirais juste une chose qui a peut-être valeur plus générale au-delà 00:35:10.310 --> 00:35:16.970 de ce cas particulier, c'est plutôt que de critiquer le conspirationnisme ou 00:35:16.970 --> 00:35:18.810 la droite ou l'extrême droite, 00:35:19.630 --> 00:35:23.870 essayons plutôt de nous dire des choses positives ou essayons, 00:35:24.030 --> 00:35:27.590 nous, de proposer nos solutions. Et je crois que c'est ce que tu fais aussi. 00:35:28.080 --> 00:35:52.400 Musique 00:35:52.390 --> 00:35:56.050 Maintenant qu'on a clarifié les différences entre complotisme et enquête, 00:35:56.330 --> 00:36:00.110 et du coup qu'on a rajouté ce terme de conspirationnisme et de conspirer, 00:36:00.330 --> 00:36:03.750 peut-être on pourrait définir la co-enquête comme une conspiration poétique 00:36:03.750 --> 00:36:05.730 ou une esthétique de l'investigation. 00:36:05.810 --> 00:36:09.430 Ça, c'est des termes qu'on trouve dans Multitudes 91, ou en tout cas comme une 00:36:09.430 --> 00:36:13.710 enquête collective pour chercher ensemble et s'entraider et s'inspirer les uns 00:36:13.710 --> 00:36:16.050 les autres à partir d'affinités communes. 00:36:16.370 --> 00:36:20.250 Et donc peut-être que cette enquête, co-enquête, pourrait être tout simplement 00:36:20.250 --> 00:36:23.130 une conspiration. Et alors, j'ai envie de te poser maintenant la question, 00:36:23.350 --> 00:36:26.590 pour rejoindre mon intention derrière ce podcast, selon toi, 00:36:27.270 --> 00:36:30.870 comment pourrions-nous conspirer ensemble pour la sobriété ? 00:36:30.870 --> 00:36:36.230 Alors, j'ai envie de reprendre ta question et le temps verbal du conditionnel, 00:36:36.430 --> 00:36:39.690 pourrions-nous, qui implique que nous ne le faisons pas ? 00:36:39.690 --> 00:36:42.690 Il y a une référence que j'aime beaucoup dans la littérature contemporaine, 00:36:42.770 --> 00:36:46.850 qui est quelqu'un qui s'appelle Romain Noël, qui a fait un texte qui s'appelle 00:36:46.850 --> 00:36:49.310 « La grande conspiration affective ». 00:36:49.310 --> 00:36:54.250 Et il se trouve que ça correspond complètement avec quelque chose qu'on a fait 00:36:54.250 --> 00:36:57.010 avec un ami à moi, un artiste qui s'appelle Grégory Chatonsky, 00:36:57.190 --> 00:36:59.210 où pendant trois ans, on a donné ou quatre ans, je ne sais plus, 00:36:59.270 --> 00:37:03.670 on a donné ensemble des sortes de cursus d'études pour des gens qui étaient 00:37:03.670 --> 00:37:07.510 des artistes et des chercheurs sur la terraformation, 00:37:08.050 --> 00:37:11.850 sur les IA, sur l'aliénation, sur toute une série de choses. 00:37:12.250 --> 00:37:16.110 Et le conspirationnisme est venu là au milieu et en y réfléchissant, 00:37:16.650 --> 00:37:23.010 on s'est dit d'abord, on va imaginer ce que nous pourrions faire pour conspirer pour la planète, etc. 00:37:24.130 --> 00:37:29.170 Et assez vite, on a eu des idées, faire des blockchains, il y a toute une série 00:37:29.170 --> 00:37:33.630 de choses, de modes d'organisation très, très novateurs, qui vont changer le monde, etc. 00:37:33.890 --> 00:37:37.250 Et sitôt qu'on avait une idée, forcément, on allait sur Internet, 00:37:37.510 --> 00:37:40.790 c'était avant l'époque de ChatGPT, ChatGPT vous dit tout, et moi je n'utilise 00:37:40.790 --> 00:37:44.110 pas ChatGPT, donc moi je vais encore sur le vieil internet, et on s'apercevait 00:37:44.110 --> 00:37:45.130 qu'il y a des gens qui le faisaient déjà. 00:37:45.590 --> 00:37:49.710 On n'arrivait pas à avoir un truc, et on était plein, il y avait des artistes 00:37:49.710 --> 00:37:52.250 ici, et plein de gens, on se disait qu'on était un peu inventifs et intelligents, 00:37:52.390 --> 00:37:55.610 et sitôt qu'on avait une idée, on était très fiers, on passait l'après-midi 00:37:55.610 --> 00:37:59.250 à faire nos trucs, ah là ça m'a cassé la baraque, et on revenait la semaine 00:37:59.250 --> 00:38:02.650 suivante, et il y avait 50 trucs qui étaient déjà faits, qui étaient déjà en 00:38:02.650 --> 00:38:04.150 train de se faire, qui avaient déjà raté. 00:38:04.750 --> 00:38:07.970 Et donc, cette grande conspiration affective de Romain Noël, 00:38:08.210 --> 00:38:10.110 ça part de la prémisse que 00:38:11.110 --> 00:38:16.450 Nous sommes tous dans un état de désespoir, solastalgie, 00:38:16.770 --> 00:38:21.730 dépression écologique, etc., en nous disant « il faudrait qu'on fasse quelque 00:38:21.730 --> 00:38:27.010 chose, en plus on est tous séparés et c'est les fascistes qui arrivent à être 00:38:27.010 --> 00:38:28.550 ensemble et à conquérir le pouvoir ». 00:38:29.070 --> 00:38:33.630 On est pris par des affects qui sont à la fois des affects de désirs infinis 00:38:33.630 --> 00:38:38.290 de transformation sociale et de désespoir plus ou moins aussi infini devant 00:38:38.290 --> 00:38:39.670 le fait que l'horizon est bouché. 00:38:40.110 --> 00:38:45.870 Donc, on vibre aux mêmes affects, on respire le même air à la fois d'urgence 00:38:45.870 --> 00:38:51.830 à agir et de dépression face aux difficultés d'agir, donc l'affect il est déjà commun. 00:38:53.150 --> 00:38:57.310 Et, sans même qu'on s'en rende compte, on respire ensemble et on en parle. 00:38:57.410 --> 00:38:59.410 Là, on en parle nous deux, mais il y a des gens qui écoutent. 00:38:59.510 --> 00:39:01.090 Et puis, ce qu'on dit maintenant, ce n'est pas très original, 00:39:01.190 --> 00:39:03.790 parce qu'il y a plein de gens qui se disent les mêmes choses plus ou moins. 00:39:04.050 --> 00:39:06.430 Pas toute la population mondiale, il ne faut pas non plus être naïf, 00:39:06.510 --> 00:39:10.210 même pas toute la population française ou les pays riches ou de ce que j'aime 00:39:10.210 --> 00:39:13.130 bien appeler le mode de vie impérial. Je crois que ça nous correspond le mieux. 00:39:13.470 --> 00:39:17.330 Donc, qu'est-ce que c'est que la grande conspiration affective de Romain Noël 00:39:17.330 --> 00:39:24.410 ? C'est une soixantaine de pages de théorisation de son état à lui qui s'aperçoit 00:39:24.410 --> 00:39:28.410 qu'il est déjà en train de conspirer sans qu'il le sache. 00:39:28.730 --> 00:39:32.190 Et à faire des enquêtes, il faut vraiment que tu le lises parce que c'est exactement là-dessus. 00:39:32.270 --> 00:39:38.650 Il fait des enquêtes sur des groupes artistiques qui sont en train de conspirer 00:39:38.650 --> 00:39:43.870 pour la sobriété, le monde sans classe, etc. Toute une série de belles choses. 00:39:44.390 --> 00:39:50.030 Et ce texte, il est basé sur des enquêtes réelles sur des groupes artistiques qui existent vraiment. 00:39:50.490 --> 00:39:53.930 Mais il en invente quelques-uns au passage qui pourraient faire ça. 00:39:54.350 --> 00:39:57.850 Et il se trouve que son livre a eu pas mal d'écho. Et maintenant, 00:39:57.970 --> 00:40:02.350 il y a des gens qui lui téléphonent pour avoir l'adresse des artistes que lui a inventées. 00:40:02.670 --> 00:40:05.590 Comme faisant ceci, parce qu'on veut les inviter quelque part. 00:40:05.690 --> 00:40:08.550 Et c'est un petit peu ce que je te disais tout à l'heure sur Woumi et Q. 00:40:08.990 --> 00:40:12.970 C'est cette dynamique-là qui a été, début des années 2000 et 2015, 00:40:13.310 --> 00:40:17.850 avec Q de Wu Ming, roman de fiction d'extrême-gauche qui devient un truc récupéré 00:40:17.850 --> 00:40:20.170 par ailleurs, il conspirait déjà à ce moment-là. 00:40:20.610 --> 00:40:23.730 Et donc, cette grande conspiration affective, je dirais qu'elle est déjà là. 00:40:24.010 --> 00:40:27.810 Elle est en train de se faire. Donc, première chose, associons-nous, 00:40:28.610 --> 00:40:31.870 Non seulement respirons ensemble, mais écoutons-nous les uns les autres. 00:40:31.870 --> 00:40:33.590 Ce qu'on ne fait pas, parce qu'on est... Enfin, ce qu'on ne fait pas, 00:40:33.650 --> 00:40:34.570 je ne sais pas, on le sait tout le temps. 00:40:34.790 --> 00:40:39.110 Mais on est quand même dans un mode de socialisation qui fait qu'il y a une 00:40:39.110 --> 00:40:42.710 prime à la parole et pas beaucoup de primes à l'écoute. 00:40:43.110 --> 00:40:45.750 Et donc, moi, j'ai beaucoup travaillé sur des questions d'attention et autres. 00:40:45.890 --> 00:40:49.610 Et il me semble qu'un des problèmes, c'est que tous les moyens de communication... 00:40:50.670 --> 00:40:52.890 Par le fait, ce n'est pas parce que c'est le téléphone portable, 00:40:53.050 --> 00:40:57.350 c'est le téléphone portable en régime de capitalisme de plateforme qui récompense 00:40:57.350 --> 00:41:00.090 un certain nombre justement de prises de parole, de scandales, etc. 00:41:00.770 --> 00:41:05.730 Tout nous pousse à hurler plus fort que le voisin pour exister parce que j'existe 00:41:05.730 --> 00:41:08.630 si les gens me consultent, me regardent, etc. 00:41:09.130 --> 00:41:13.530 Et que l'activité d'écoute, c'est ce qui passe un petit peu à la trappe, 00:41:13.630 --> 00:41:15.570 alors qu'on en a besoin, parce que si personne n'écoute et que tout le monde 00:41:15.570 --> 00:41:17.810 hurle, ça ne va pas la faire non plus. Donc, première chose, 00:41:17.950 --> 00:41:20.290 il y a déjà des conspirations écologistes partout. 00:41:20.710 --> 00:41:25.110 Elles n'ont pas la taille, mais la taille, c'est peut-être justement par manque 00:41:25.110 --> 00:41:28.650 d'écoute. Et elles n'ont pas l'efficacité qu'il faudrait. 00:41:28.870 --> 00:41:31.690 Donc, le problème que tu posais, il reste tout à fait légitime. 00:41:32.170 --> 00:41:34.470 Alors maintenant, qu'est-ce qu'on peut faire avec ça ? Alors, 00:41:34.870 --> 00:41:38.190 il y a un des mots que j'ai employés tout à l'heure à propos de Wu Ming qui me 00:41:38.190 --> 00:41:39.510 semble toujours très important. 00:41:39.630 --> 00:41:43.670 C'est la notion de médiactivisme ou de médiartivisme. 00:41:44.050 --> 00:41:47.430 C'est ce que tu fais en faisant un podcast. On aurait pu se voir sur un banc 00:41:47.430 --> 00:41:50.430 et discuter. Là, il se trouve que ça va demander du temps. Tu m'enregistres, 00:41:50.430 --> 00:41:51.650 il y a quelqu'un qui va faire un montage. 00:41:52.070 --> 00:41:55.670 Donc, ça demande du temps pour le mettre à disposition des autres. 00:41:56.050 --> 00:41:58.690 Donc, ça, c'est le premier niveau de rentrer dans les médias. 00:41:58.850 --> 00:42:03.110 Maintenant, il y a un autre niveau où là, il me semble qu'on n'est pas très 00:42:03.110 --> 00:42:05.250 bon. C'est le moment du relais. 00:42:05.830 --> 00:42:09.650 Et là, il y a quelqu'un qui s'appelle Édouard Glissant, qu'on aime beaucoup, 00:42:09.810 --> 00:42:13.350 qui est à la fois un poète caribéen, à la fois un philosophe, 00:42:13.570 --> 00:42:16.390 quelqu'un qui a vraiment pensé la créolisation, 00:42:16.790 --> 00:42:20.790 la coexistence des langues et des cultures, et qui faisait une distinction très 00:42:20.790 --> 00:42:25.210 belle entre ce qu'il appelait des agents d'éclat et des agents de relais. 00:42:25.850 --> 00:42:30.590 Les agents d'éclat, comme quelque chose qui éclate ou comme une lumière éclatante, 00:42:30.750 --> 00:42:34.290 c'est ce qui se voit. Voilà, ça fait saillance attentionnelle, 00:42:34.450 --> 00:42:38.930 une sirène de pompier, une explosion, etc. C'est un éclat. 00:42:39.650 --> 00:42:43.610 Et en gros, c'est ce qu'on cherche. On cherche à avoir plein de gens qui nous regardent. 00:42:43.730 --> 00:42:46.070 On cherche à devenir, ce n'est pas forcément narcissiquement, 00:42:46.130 --> 00:42:47.850 mais parce qu'on pense qu'on a des bonnes paroles. 00:42:48.090 --> 00:42:50.770 Et j'imagine que si demain, il y a 5 millions de personnes qui arrivent sur 00:42:50.770 --> 00:42:54.250 ton podcast, non seulement tu seras très content, toi, narcissiquement, 00:42:54.250 --> 00:42:57.170 pour te dire que tout le monde t'aime bien, mais c'est ce qu'on veut. 00:42:57.330 --> 00:43:00.190 On veut que ça se répande et que ça se fasse. Donc, c'est très bien. 00:43:01.710 --> 00:43:06.450 Mais la dichotomie que propose Édouard Glissant, c'est dire ce dont on a vraiment 00:43:06.450 --> 00:43:11.910 besoin, c'est des agents de relais, à savoir comment faire justement pour que ces choses circulent. 00:43:12.170 --> 00:43:16.330 Et la frustration que nous, on a avec Multitudes, on conspire dans notre petit 00:43:16.330 --> 00:43:19.270 coin avec Multitudes depuis maintenant 25 ans, c'est notre numéro 100, 00:43:19.430 --> 00:43:21.930 et on s'aperçoit qu'on manque de relais. 00:43:22.090 --> 00:43:26.050 Parce que plus ou moins jamais personne ne parle de ce qu'on fait en Multitudes, 00:43:26.330 --> 00:43:31.230 ni dans les journaux comme Le Monde, Libération, etc., ni à France Culture, ni à France Inter. 00:43:31.530 --> 00:43:36.250 Et là, il y a un niveau de changement d'échelle qui demande des relais. 00:43:36.650 --> 00:43:41.650 Donc, une des choses que j'ai envie de dire, c'est ces conspirations pour la sobriété 00:43:42.430 --> 00:43:45.450 On est plein à se demander quel type de yaourts ils font acheter. 00:43:45.710 --> 00:43:47.750 Très bien, c'est un premier pas, c'est très bien. 00:43:48.290 --> 00:43:53.570 Ça serait encore mieux si on avait des outils et on commence à les avoir pour 00:43:53.570 --> 00:43:56.270 qu'on n'ait pas besoin de faire une enquête trop longue pour savoir où est-ce 00:43:56.270 --> 00:43:59.850 qu'il y a des yaourts en pot à consignes et que ça, on puisse le savoir tout de suite. 00:44:00.130 --> 00:44:03.710 Et là, il faut reconnaître que les médias électroniques, les réseaux, 00:44:03.810 --> 00:44:07.690 etc., c'est un truc extraordinaire pour partager l'information. 00:44:07.690 --> 00:44:11.130 C'est super utile et moi, je ne suis pas du tout technophobe en disant que tout 00:44:11.130 --> 00:44:13.970 ça, il faut le mettre à la poubelle, il faut revenir à la chandelle. Pas du tout. 00:44:14.550 --> 00:44:18.030 C'est très utile et ça existe. Il y a plein de sites qui nous aident justement 00:44:18.030 --> 00:44:21.310 à faire des choix comme ça, qui sont en général plutôt des choix de consommateurs, mais pas seulement. 00:44:21.730 --> 00:44:27.090 Mais la question suivante, c'est comment faire des relais qui permettent à la 00:44:27.090 --> 00:44:32.210 fois de s'apercevoir qu'on dit des choses parallèles sans s'écouter et après, 00:44:32.610 --> 00:44:35.470 et là c'est un petit peu le prochain projet sur lequel moi j'ai envie de travailler, 00:44:36.090 --> 00:44:40.310 c'est de créer, on peut appeler ça des plateformes, moi j'appelle ça des infrastructures 00:44:40.310 --> 00:44:43.910 mentales On peut appeler ça des médias, on peut appeler ça comme on veut, peu importe, 00:44:44.610 --> 00:44:48.690 Qui apprennent à gérer le multiperspectivisme. 00:44:48.830 --> 00:44:52.010 Et qu'est-ce que ça veut dire multiperspectivisme ? C'est un petit peu en référence 00:44:52.010 --> 00:44:56.370 à ce sujet tout à l'heure sur la science économique qui traduit tout en termes de PIB. 00:44:57.050 --> 00:45:00.870 Ce n'est pas faux. S'il y a une décroissance radicale du PIB, 00:45:01.030 --> 00:45:01.970 ça va faire plein de soucis. 00:45:02.270 --> 00:45:05.230 Donc là, c'est un facteur de la réalité, mais c'est une perspective. 00:45:05.550 --> 00:45:09.150 Et je parlais de l'extinction des espèces, c'est une autre perspective, etc. 00:45:09.490 --> 00:45:11.790 La production de plastique, c'est une autre perspective, etc. 00:45:11.790 --> 00:45:17.190 Si on veut aider cette grande conspiration affective pour la sobriété à se développer, 00:45:18.050 --> 00:45:24.990 Ça serait de réfléchir à ce que sont des plateformes, c'est le terme le plus général, 00:45:25.630 --> 00:45:31.810 Où des perspectives puissent non pas se neutraliser les unes les autres ou s'antagoniser 00:45:31.810 --> 00:45:36.870 les unes les autres, mais entrer en conversation et si possible se développer. 00:45:36.870 --> 00:45:40.810 Et là, on voit bien les problèmes qu'on a, ne serait-ce qu'au niveau électoral, 00:45:41.090 --> 00:45:45.670 pour que des gens qui s'appellent LFI, qui s'appellent socialistes en partie, 00:45:45.810 --> 00:45:49.430 qui s'appellent écologistes, etc., ou lignes marxistes révolutionnaires, 00:45:49.530 --> 00:45:50.270 je ne sais plus comment ça s'appelle, 00:45:50.890 --> 00:45:57.330 Dont les programmes, en gros, sont à 80% alignés, dont certains discours ou 00:45:57.330 --> 00:46:02.210 certaines catégories analytiques sont peut-être en clash, et donc ça demanderait qu'on en discute. 00:46:02.210 --> 00:46:04.910 Il y a eu quelque chose qui s'est appelé le nouveau froid populaire, 00:46:04.970 --> 00:46:07.210 je n'ai pas encore compris si ça existait encore ou si c'était mort, 00:46:07.510 --> 00:46:12.570 qui en trois jours en gros a pris acte de cette convergence et a fait qu'on 00:46:12.570 --> 00:46:17.850 pouvait aller ensemble à des élections et on voit qu'on n'est même pas foutu de faire ça, 00:46:18.030 --> 00:46:22.870 qui serait vraiment la chose de base pour s'unir autour de choses essentielles. 00:46:23.170 --> 00:46:27.030 Et la prise du pouvoir d'État, d'abord elle est très relative parce que même 00:46:27.030 --> 00:46:29.850 si on a le pouvoir de l'Élysée et que la bourse est contre nous, 00:46:29.950 --> 00:46:31.830 ça ne va pas être facile. Donc, il y a plein de choses. 00:46:32.150 --> 00:46:34.730 Ce n'est pas du tout qu'on va prendre le palais d'hiver et puis la révolution 00:46:34.730 --> 00:46:35.430 va arriver demain matin. 00:46:35.790 --> 00:46:40.290 Mais, ça serait déjà un peu mieux s'il y avait un parlement à l'Élysée et pourquoi 00:46:40.290 --> 00:46:43.410 pas à Bruxelles qui votaient des lois un tout petit peu plus éclairées et un 00:46:43.410 --> 00:46:46.990 tout petit peu plus qui vont dans l'autre sens. Et ça, ce n'est pas impossible. 00:46:47.430 --> 00:46:51.430 Ça dépend de plein de choses. Mais en particulier de cette capacité interne 00:46:51.430 --> 00:46:55.590 à nos conspirations de vraiment respirer ensemble jusqu'à un certain point. 00:46:56.250 --> 00:46:58.110 Parce qu'il y a plein de choses sur lesquelles on ne sera pas d'accord. 00:46:58.350 --> 00:47:00.970 Moi, je ne mange pas de viande, donc la plupart des gens que je connais mangent 00:47:00.970 --> 00:47:03.410 de la viande, d'une part, j'ai envie de leur dire, les gars, 00:47:03.550 --> 00:47:06.190 arrêtez, parce que ce n'est vraiment pas une bonne idée, on vit très bien sans, 00:47:06.450 --> 00:47:09.010 et si vous regardez ce que ça fait, ça n'a pas de bons effets. 00:47:09.210 --> 00:47:11.250 Et en même temps, si je commence à me brouiller avec tous les gens qui mangent 00:47:11.250 --> 00:47:12.730 de la viande, ça serait complètement absurde. 00:47:13.070 --> 00:47:17.450 Donc, on peut avoir des perspectives différentes sur manger ou pas de la viande, 00:47:17.590 --> 00:47:22.710 et pourtant, être ami, être amant, faire plein de choses, y compris de la politique. 00:47:23.510 --> 00:47:29.550 Et ceci, à mon avis, ça implique de réfléchir à ce qui fait la conspiration 00:47:29.550 --> 00:47:35.070 au-delà de 50, 100 ou, mettons, 1 000 personnes, qui sont justement ces infrastructures 00:47:35.070 --> 00:47:37.670 mentales, ces médias, ces plateformes. 00:47:37.810 --> 00:47:43.170 Et là, on vit dans un régime dans lequel l'antagonisme, ça, c'est ce que j'essaye 00:47:43.170 --> 00:47:46.110 d'analyser un peu mieux dans d'autres livres, mais l'antagonisme, 00:47:46.250 --> 00:47:47.650 le capitalisme de plateforme, en vit. 00:47:48.240 --> 00:47:52.620 Parce que, de nouveau, du point de vue des affects, ça excite certains affects 00:47:52.620 --> 00:47:58.440 qui poussent nos attentions dans une certaine direction, qui est celle de faire 00:47:58.440 --> 00:48:02.500 du profit pour ceux qui vendent de la publicité, qui marchandisent nos attentions, etc. 00:48:02.680 --> 00:48:05.180 Donc là, on peut faire cette analyse-là, ça demande un petit peu de temps, 00:48:05.300 --> 00:48:07.740 mais on comprend tous intuitivement comment ça marche. 00:48:08.120 --> 00:48:11.640 Et ça, ça vit de l'antagonisme. Ça vide l'antagonisme. Et donc, 00:48:12.020 --> 00:48:15.560 il me semble qu'un des défis pour mettre en place ces agents de relais, 00:48:15.660 --> 00:48:19.360 et que si une conspiration est urgente, à mon avis, c'est à ce niveau-là, 00:48:19.820 --> 00:48:22.180 ce n'est pas encore une conspiration sur les objectifs. 00:48:22.440 --> 00:48:26.800 Parce que, de nouveau, les dirigeants du Front de Gauche arrivent en quelques 00:48:26.800 --> 00:48:30.200 heures à se mettre d'accord sur des objectifs qui ne sont pas satisfaisants, 00:48:30.380 --> 00:48:32.760 qu'il faudra développer, mais qui sont déjà là à court terme. 00:48:32.760 --> 00:48:38.360 C'est comment faire que ça tienne et comment se doter des plateformes 00:48:39.080 --> 00:48:42.900 multiperspectivistes qui nous permettent d'avoir des incompatibilités bouffer 00:48:42.900 --> 00:48:45.480 de la viande ou pas bouffer de la viande et en même temps de se dire il y a 00:48:45.480 --> 00:48:49.380 plein de choses qu'on peut faire ensemble même si on n'est pas d'accord là-dessus Merci beaucoup, 00:48:49.500 --> 00:48:52.740 Je vais essayer de le reprendre un peu avec mes mots, déjà comme je suis un 00:48:52.740 --> 00:48:57.040 grand feignant, j'adore quand on a eu une question qu'est-ce que ce serait conspirer 00:48:57.040 --> 00:49:00.360 pour la sobriété, la réponse est, on est déjà en train de le faire je trouve 00:49:00.360 --> 00:49:03.060 ça génial, merci beaucoup pour cet apport-là. 00:49:03.260 --> 00:49:06.860 L'autre chose que je retiens, c'est parce qu'effectivement, cette recherche-là 00:49:06.860 --> 00:49:09.940 de conspirer pour la sobriété, il y avait probablement quelque chose d'un petit peu. 00:49:11.720 --> 00:49:14.720 Égothique ou égocentrique, comme si je pouvais avoir une nouvelle idée, 00:49:14.820 --> 00:49:17.360 alors que ça existe probablement déjà, plus que je ne le crois, 00:49:17.620 --> 00:49:19.420 comme tu le partageais sur certains exemples. 00:49:19.900 --> 00:49:23.780 Je trouve ça hyper inspirant. Du coup, ça amène à la bascule qui est, 00:49:23.880 --> 00:49:26.420 je me dis, finalement, peut-être que conspirer pour la sobriété, 00:49:26.520 --> 00:49:29.980 c'est déjà écouter davantage, s'écouter davantage, écouter encore, 00:49:29.980 --> 00:49:32.600 rechercher encore, et justement, écouter quoi ? 00:49:33.060 --> 00:49:37.720 Et écouter tous les endroits, avec tous les espaces d'échange que je peux avoir 00:49:37.720 --> 00:49:40.920 avec des gens qui sont des amis, des gens que j'apprécie, et pourtant, 00:49:41.240 --> 00:49:43.860 ils ne sont pas d'accord avec moi sur la viande, ils ne sont pas d'accord avec 00:49:43.860 --> 00:49:46.540 moi sur l'avion, ils ne sont pas d'accord avec moi sur tout un tas de trucs, 00:49:46.760 --> 00:49:47.980 et dans un sens comme dans l'autre, 00:49:48.520 --> 00:49:51.660 on n'est pas d'accord, mais on a quand même ce socle-là, et donc cette écoute, 00:49:51.700 --> 00:49:54.360 elle est d'aller chercher qu'est-ce qui nous réunit quand même, 00:49:54.540 --> 00:49:58.520 au-delà de ces désaccords ou de ces clashes, qui mériteront d'être discutés, 00:49:58.660 --> 00:50:02.480 mais qui ne méritent pas de s'embrouiller, qui ne méritent pas de ne plus être amis, Au contraire. 00:50:03.120 --> 00:50:06.300 Conspirer ensemble, c'est d'abord s'écouter pour aller chercher, 00:50:06.440 --> 00:50:09.360 j'ai envie presque de le dire comme ça, s'écouter pour aller chercher ce qui 00:50:09.360 --> 00:50:11.320 nous réunit plus que ce qui nous sépare, 00:50:11.880 --> 00:50:14.620 ou davantage ce qui nous réunit plus que ce qui nous sépare, 00:50:14.760 --> 00:50:19.240 y compris avec quelqu'un qui pourrait se revendiquer électeur d'extrême droite. 00:50:19.560 --> 00:50:22.200 Moi, je trouve ça passionnant. Je l'ai encore fait hier soir d'aller discuter 00:50:22.200 --> 00:50:24.720 avec quelqu'un qui pourrait se revendiquer électeur d'extrême droite. 00:50:24.940 --> 00:50:28.360 Et j'ai trouvé cette personne extrêmement touchante, plein de vulnérabilités, 00:50:28.480 --> 00:50:31.040 plein d'endroits où je ressens les mêmes injustices. 00:50:31.160 --> 00:50:33.140 Et pourtant, on ne vote pas du tout de la même façon à la fin, 00:50:33.480 --> 00:50:36.900 certes, mais je trouve ça plus intéressant de passer du temps à aller s'écouter. 00:50:37.500 --> 00:50:39.860 Merci pour cette réponse. Je ne m'attendais pas du tout à ce que tu me dises 00:50:39.860 --> 00:50:41.280 ça, mais donc merci. Il n'y a rien à faire. 00:50:41.600 --> 00:50:44.480 Continuez, mais peut-être si ce qu'il y aurait à faire, c'est continuer la question 00:50:44.480 --> 00:50:46.880 de l'écoute et peut-être travailler sur ces questions des relais. 00:50:46.880 --> 00:50:50.120 Ça, je maîtrise moins et donc je serais très intéressé par tes futurs travaux. Mais tu voulais réagir. 00:50:50.420 --> 00:50:54.620 Oui, juste pour ça, parce qu'il me semble d'identifier des échelles, 00:50:54.640 --> 00:50:57.560 c'est quelque chose qui est important dans ce qu'on discute maintenant. 00:50:57.720 --> 00:51:01.320 Et quand je disais oui, ça se fait déjà, c'était un peu faux cul et c'est trop 00:51:01.320 --> 00:51:04.000 facile de le dire parce que oui, ça se fait et non, ça ne se fait pas. 00:51:04.100 --> 00:51:05.400 Ça dépend de quelle échelle on repart. 00:51:05.840 --> 00:51:09.000 Et ce que tu disais maintenant sur la personne avec laquelle tu discutais hier, 00:51:09.140 --> 00:51:10.520 il me semble que c'est vraiment très important. 00:51:10.720 --> 00:51:15.680 Il y a le niveau inter-individuel, à savoir qu'on part du principe que nous 00:51:15.680 --> 00:51:19.600 sommes des individus, que nous pensons de façon un petit peu autonome, 00:51:19.700 --> 00:51:23.000 que nous avons nos opinions, que nous croyons ceci, que nous ne croyons pas cela ? 00:51:23.450 --> 00:51:27.590 Et cette échelle inter-individuelle, à la fois, elle est essentielle parce que, 00:51:27.710 --> 00:51:29.950 voilà, là, je te parle et on a nos singularités. 00:51:30.590 --> 00:51:37.010 En même temps, on baigne dans des causalités communes et souvent dans des frustrations communes. 00:51:37.470 --> 00:51:42.230 Et ces frustrations et ces causalités communes, à la fois, on peut se dire qu'elles 00:51:42.230 --> 00:51:45.270 sont universelles, à savoir ça se réchauffe et ça se réchauffe partout. 00:51:45.270 --> 00:51:49.830 À la fois, c'est quand même important de dire que tout le monde n'est pas exposé 00:51:49.830 --> 00:51:51.070 au réchauffement de la même façon. 00:51:51.230 --> 00:51:54.230 Il y a des gens qui ont l'air conditionné, des gens qui ont pas l'air conditionné, il y a des gens, etc. 00:51:54.910 --> 00:51:58.290 Et donc là, face à, de nouveau, dans le niveau interpersonnel, 00:51:58.690 --> 00:52:04.070 quelqu'un qui défend des positions, mettons, fascistes ou d'extrême droite, 00:52:04.910 --> 00:52:11.690 Remonter aux causes qui poussent les affects à trouver telle solution, 00:52:12.030 --> 00:52:17.690 et essayer de comprendre ces causes et la production d'affects et pourquoi les 00:52:17.690 --> 00:52:19.790 solutions peuvent être attirantes, 00:52:20.030 --> 00:52:24.050 ça il me semble que c'est un devoir intellectuel qu'on a, et que c'est un respect 00:52:24.050 --> 00:52:27.390 aussi de l'autre, de dire c'est pas parce qu'il est né fasciste ou parce qu'il 00:52:27.390 --> 00:52:29.210 est né idiot qu'il fait ça, 00:52:29.510 --> 00:52:34.170 il y a quelque chose qui le pousse à Qu'est-ce que c'est ? J'aime bien parler 00:52:34.170 --> 00:52:35.090 en termes de perspective. 00:52:35.550 --> 00:52:40.670 Il est dans une situation existentielle où il voit les choses d'une certaine perspective. 00:52:41.070 --> 00:52:45.110 Et qu'est-ce qui détermine et sa perspective et sa situation existentielle ? 00:52:45.110 --> 00:52:48.750 Et là, c'est quand même ce type de raisonnement-là, il me semble, 00:52:48.850 --> 00:52:52.250 qui caractérise la gauche, qui caractérise le socialisme, 00:52:52.490 --> 00:52:55.130 dans son sens le plus, pas le parti socialiste, mais le socialisme, 00:52:55.170 --> 00:52:59.530 en disant que c'est des conditions matérielles et sociales qui conditionnent, 00:52:59.590 --> 00:53:03.350 pas déterminent de façon stricte, mais conditionnent les façons dont on parle. 00:53:03.350 --> 00:53:06.670 Et là, il y a un texte qui, moi, je ne sais pas si tu l'as déjà invité dans 00:53:06.670 --> 00:53:10.850 ton podcast ou si tu pourrais, ça serait « Pour une écologie pirate » de Fatima Ouassak. 00:53:11.310 --> 00:53:12.970 Ah oui, j'adorerais. 00:53:13.010 --> 00:53:16.130 Voilà, qui me semble quand même très, très intéressante parce que... 00:53:16.330 --> 00:53:20.850 Elle est écologiste, elle souscrit, je pense, à toutes les choses auxquelles on peut souscrire. 00:53:21.070 --> 00:53:24.810 Et en même temps, elle a un ancrage fort dans des quartiers défavorisés, 00:53:25.230 --> 00:53:28.970 dans lesquels le type de discours que toi et moi tenons est inaudible. 00:53:29.110 --> 00:53:31.630 Et il est inaudible, de nouveau, pour des raisons. Ce n'est pas parce que c'est 00:53:31.630 --> 00:53:33.430 des fascistes, ce n'est pas parce que c'est des immigrés, ce n'est pas parce 00:53:33.430 --> 00:53:34.750 que c'est des musulmans, ce n'est pas parce que je veux ça. 00:53:35.010 --> 00:53:39.170 C'est parce que, dans cette situation-là, il y a d'autres urgences, 00:53:39.270 --> 00:53:42.850 il y a d'autres limitations, il y a d'autres aspirations parfaitement légitimes 00:53:42.850 --> 00:53:44.650 qui ne sont pas les nôtres. 00:53:44.650 --> 00:53:47.790 Et un livre comme Pour une écologie pirate, il me semble que c'est vraiment 00:53:47.790 --> 00:53:50.270 très important qu'il soit publié, qu'il soit publié à la découverte, 00:53:50.370 --> 00:53:52.550 qu'on en discute, qu'elles soient invitées à en parler, etc. 00:53:53.330 --> 00:53:57.630 Parce que c'est exactement de ça qu'on a besoin. Et je dirais plus de ça que 00:53:57.630 --> 00:54:00.390 de convaincre les fascistes, parce que les fascistes, ce n'est pas la majorité de la population. 00:54:00.870 --> 00:54:05.590 Il y a un vote qui s'exprime de ce côté-là, mais qui, à mon avis, 00:54:05.790 --> 00:54:08.990 souvent est un vote justement de frustration, de ressentiment, 00:54:09.110 --> 00:54:13.410 et on pourrait travailler sur les causes, on pourrait travailler sur toute une série de choses. 00:54:13.970 --> 00:54:18.310 Ou alors, c'est vraiment des visions du monde qui sont incompatibles avec les 00:54:18.310 --> 00:54:21.690 autres. Et là, tant pis s'il y a 10% ou 15% de la population. 00:54:22.050 --> 00:54:27.050 Mais il y a plein d'autres gens qui, finalement, partagent toute une série de 00:54:27.050 --> 00:54:30.890 valeurs avec nous, auxquelles on n'arrive pas, justement, on n'a pas les relais 00:54:30.890 --> 00:54:33.190 nécessaires pour que nous, on puisse les entendre. 00:54:33.210 --> 00:54:35.490 C'est pas seulement qu'eux puissent comprendre notre bonne parole parce que 00:54:35.490 --> 00:54:37.590 nous, on leur apprend ce qu'il faut faire et puis eux, ils n'ont pas compris. 00:54:37.850 --> 00:54:40.130 Mais nous, on ne comprend pas non plus. Nous, on n'écoute pas. 00:54:40.130 --> 00:54:44.770 Il y a un niveau inter-individuel qui est je parle avec ma voisine ou avec quelqu'un 00:54:44.770 --> 00:54:46.990 que je vois comme ça par hasard après 00:54:47.780 --> 00:54:51.600 Il y a quand même le niveau politique, je ne sais pas ce que ça veut dire politique, 00:54:51.720 --> 00:54:53.740 parce qu'on sait que le politique est partout depuis 50 ans. 00:54:54.120 --> 00:54:58.080 Mais quand même, que moi, j'achète mon yaourt, où est-ce qu'il y a de la consigne 00:54:58.080 --> 00:55:00.100 ? C'est clair que ça ne va pas changer le monde. 00:55:00.200 --> 00:55:03.180 Il faudrait qu'on soit des millions à faire ça, et peut-être qu'un jour, on sera des millions. 00:55:03.640 --> 00:55:08.080 Mais en quelques mois, on peut faire une loi sur les emballages. 00:55:08.400 --> 00:55:11.320 Il y a un certain nombre de lois qui s'imposent. Et pour moi, 00:55:11.380 --> 00:55:15.080 un front de gauche, ça veut dire qu'on regarde quelles sont les lois qui s'imposent, 00:55:15.080 --> 00:55:17.260 pour lesquelles on peut expliquer les choses, 00:55:17.480 --> 00:55:19.680 pour lesquelles, oui, tous les gens qui font des emballages, 00:55:19.820 --> 00:55:22.560 il faut qu'on trouve, qu'on leur donne un salaire pendant trois ou quatre ans 00:55:22.560 --> 00:55:25.140 pour qu'ils fassent autre chose que les emballages, même s'ils ne foutent rien. 00:55:25.220 --> 00:55:29.640 Une sécurité sociale de la redirection écologique qui serait chère à Alexandre. Voilà, et donc ça. 00:55:29.720 --> 00:55:32.320 Ce n'est pas du tout, mais ce n'est pas de l'utopie. C'est vraiment faisable. 00:55:32.440 --> 00:55:36.060 On a les moyens, on a l'argent, on a les ressources, on a absolument tout ce 00:55:36.060 --> 00:55:36.860 qu'il faut pour faire ça. 00:55:37.120 --> 00:55:39.680 Et ça, ce n'est pas de l'intérêt individuel. Ce n'est pas juste, 00:55:39.920 --> 00:55:43.140 je parle avec quelqu'un qui est dans le bus parce qu'il vient dans notre quartier. 00:55:43.460 --> 00:55:46.940 Ça fait partie de ça, ces dialogues et ces conversations, mais c'est vraiment un autre niveau. 00:55:47.100 --> 00:55:48.720 Et c'est pour ça, tout à l'heure, je parlais de Front de Gauche, 00:55:48.840 --> 00:55:52.000 je parlais de choses qui sont un petit peu, qui ont l'air un petit peu antiques, 00:55:52.000 --> 00:55:54.040 parce qu'on a aussi cette idée qu'aujourd'hui, la politique, 00:55:54.120 --> 00:55:56.080 ça se fait par les réseaux sociaux, c'est des trucs, etc. 00:55:56.620 --> 00:55:59.900 Mais cette politique antique, elle garde quand même, et je crois qu'elle devra 00:55:59.900 --> 00:56:04.040 retrouver, une prise sur nos réalités collectives sur laquelle on ne peut pas 00:56:04.040 --> 00:56:04.960 du tout faire l'impasse. 00:56:05.080 --> 00:56:08.320 Et une des choses qui me frustre, c'est plein de gens qui ont de nouveau de 00:56:08.320 --> 00:56:11.140 très, très bonnes raisons pour se méfier du processus électoral, 00:56:11.400 --> 00:56:15.680 pour le dénoncer comme un piège à cons, ce qu'il est, pour... Etc. Etc. 00:56:16.120 --> 00:56:19.200 Et en même temps, pour le moment, on n'a pas fait mieux. Et c'est pas demain 00:56:19.200 --> 00:56:22.540 qu'on va prendre des fourches et puis qu'on va aller prendre l'Élysée avec nos fourches. 00:56:22.840 --> 00:56:26.580 Donc, qu'il faille travailler à plusieurs niveaux... Toi, t'es pour les fourches, 00:56:26.640 --> 00:56:28.300 je vois ta réaction. Non, non, au contraire, 00:56:28.420 --> 00:56:32.020 Même ce qui me venait, effectivement, je réagissais, donc physiquement, 00:56:32.080 --> 00:56:35.400 vous ne le voyez pas, mais je levais les épaules quand Yves a parlé des fourches. 00:56:35.600 --> 00:56:39.360 Au contraire, moi, je me méfie beaucoup des fourches, dans le sens où qu'est-ce 00:56:39.360 --> 00:56:40.460 que ça va donner le « après » ? 00:56:41.310 --> 00:56:44.370 L'histoire montre que c'est pas forcément toujours très glorieux ce qui va se 00:56:44.370 --> 00:56:48.750 passer après, donc je peux moi à la fois me sentir proche d'un côté révolutionnaire, 00:56:48.910 --> 00:56:52.810 et en même temps fortement m'en méfier pour être plus proche d'un côté réformiste, 00:56:52.990 --> 00:56:56.570 et j'aime bien ce dialogue entre les deux, et je pense qu'aucun des deux fonctionne seul. 00:56:56.890 --> 00:56:58.990 Tout à fait, là, ce qui est de plus en plus convaincant, il me semble, 00:56:59.050 --> 00:57:02.530 c'est de parler justement d'écologie des luttes, on a besoin de, 00:57:02.750 --> 00:57:05.770 et des fois il y a des besoins de violence contre les choses, 00:57:06.050 --> 00:57:07.270 contre les gens, là je suis pas 00:57:08.030 --> 00:57:10.570 convaincu, là il me semble ce que fait, par exemple, les Soulèvements de la 00:57:10.570 --> 00:57:13.110 Terre, il me semble que c'est vraiment remarquable, mais vraiment remarquable, 00:57:13.210 --> 00:57:16.730 et que ce n'est pas en opposition avec des gens qui vont à Bruxelles pour faire 00:57:16.730 --> 00:57:18.270 passer des lois qui ne passent pas, etc. 00:57:18.650 --> 00:57:22.910 Que c'est vraiment justement de sortir de ces oppositions. Toi, 00:57:22.970 --> 00:57:25.190 tu es réformiste, moi, je suis révolutionnaire, tu n'as rien compris, 00:57:25.350 --> 00:57:26.230 moi, je t'explique. Voilà. 00:57:26.630 --> 00:57:29.350 Les antagonismes entre nous. Je crois que c'est vraiment de distinguer les antagonismes 00:57:30.390 --> 00:57:33.250 Entre nous. Et après, toute la question, c'est de voir comment on définit ce 00:57:33.250 --> 00:57:34.230 « nous ». Et ce n'est pas facile. 00:57:34.570 --> 00:57:37.790 Mais en même temps, ce n'est pas non plus « rocket science », comme on dit en anglais. 00:57:37.990 --> 00:57:41.890 C'est assez clair qu'il y a un certain nombre d'agendas qui sont partagés et 00:57:41.890 --> 00:57:48.630 que donc dans ces agendas-là, on est entre nous et que ça nous dispose ensemble à lutter contre. 00:57:48.990 --> 00:57:52.850 Alors, est-ce que c'est des ennemis au sens où Elon Musk ou Bolloré seraient 00:57:52.850 --> 00:57:54.430 mon ennemi ? Oui, pourquoi pas. 00:57:54.630 --> 00:57:58.670 Mais c'est plutôt des dispositifs de pouvoir, des institutions, 00:57:59.110 --> 00:58:02.230 des formes de financement, des actions, parce qu'il y a des actions que fait 00:58:02.230 --> 00:58:04.210 Bolloré qui sont à combattre, etc. 00:58:04.490 --> 00:58:07.630 Et après, de nouveau, c'est mobilable de savoir dans quelle mesure c'est Bolloré 00:58:07.630 --> 00:58:10.350 ou si Bolloré n'est pas là il y en a un autre qui va le remplacer et puis ça 00:58:10.350 --> 00:58:13.530 ne sera pas forcément mieux donc là je crois que c'est important des fois d'avoir 00:58:13.530 --> 00:58:16.750 des marqueurs pour se dire Bolloré et puis voilà on se bat contre Bolloré 00:58:17.290 --> 00:58:20.950 et que c'est aussi important de se dire quel est le système qui permet le Bolloré 00:58:20.950 --> 00:58:23.810 et comment on peut s'attaquer à ce système et donc en ce sens-là 00:58:24.440 --> 00:58:29.080 Cette écologie des luttes avec des moyens très différents, apparemment incompatibles, 00:58:29.220 --> 00:58:32.560 mais en fait complémentaires, ça je crois qu'on en est beaucoup à connaître 00:58:32.560 --> 00:58:33.460 ça maintenant, tout à fait. 00:58:33.780 --> 00:58:36.900 Et ça rejoint la discussion sur comment conspirer pour la sobriété. 00:58:37.040 --> 00:58:41.340 On le fait déjà, écoutons-nous davantage et cherchons à identifier ce qui nous 00:58:41.340 --> 00:58:45.440 rassemble dans ce « nous » à définir, plus que ce qui nous sépare. 00:58:45.440 --> 00:58:48.120 C'est peut-être effectivement très inspirant sur la suite. 00:58:48.380 --> 00:58:52.100 C'est rigolo, ça boucle avec le premier épisode que j'ai fait avec Fanny Hugues, 00:58:52.100 --> 00:58:54.980 dont je t'ai parlé, qui a fait une thèse sur les pratiques de débrouille en 00:58:54.980 --> 00:59:00.080 milieu de ruralité, et où elle me disait que sur son terrain d'enquête les personnes 00:59:00.080 --> 00:59:02.960 ne se revendiquaient pas écolo et pourtant, selon moi, 00:59:03.340 --> 00:59:07.640 sont bien plus avancées que moi-même qui peux me revendiquer écolo sur des pratiques 00:59:07.640 --> 00:59:10.500 qui seront compatibles avec les limites planétaires et qui sont souhaitables, 00:59:10.620 --> 00:59:12.220 enviables et désirables pour demain, 00:59:12.680 --> 00:59:16.780 en dehors de cette question de précarité ou de misère qui peut toucher une partie 00:59:16.780 --> 00:59:20.200 de la population de son enquête qui là pour le coup n'est pas désirable et dont il faut. 00:59:20.980 --> 00:59:23.940 Collectivement accepter d'en sortir donc ça reboucle super bien 00:59:23.940 --> 00:59:26.640 merci beaucoup peut-être un dernier échange que j'aimerais avoir avec toi 00:59:26.640 --> 00:59:29.700 avant de conclure cet épisode ce serait peut-être de s'appuyer un peu plus sur 00:59:29.700 --> 00:59:34.040 ton travail dans ton livre La machine à faire gagner les droites et donc pas 00:59:34.040 --> 00:59:37.980 s'intéresser pourquoi les droites et peut-être moins aussi sur la mécanique 00:59:37.980 --> 00:59:41.260 sur cette machine sur la description pareil écoutez David Dufresne c'est super 00:59:41.260 --> 00:59:45.340 bien décrit je vous invite ou lisez le bouquin de Yves Citton si vous voulez Mais donc, 00:59:45.460 --> 00:59:50.100 de m'appuyer sur ça pour aller vers le côté contre-machination, 00:59:50.280 --> 00:59:53.420 puisque tu parles à la fin pour essayer d'ouvrir, en fait, au-delà de ce piège 00:59:53.420 --> 00:59:56.600 de la machine à faire gagner des droites, comment en sortir avec ces contre-machinations. 00:59:56.940 --> 00:59:59.760 Alors, je ne vais pas toutes les citer parce que tu en cites plein et elles 00:59:59.760 --> 01:00:03.920 ne sont pas toutes toujours adaptées à ces questions et du podcast et de la sobriété. 01:00:04.060 --> 01:00:06.920 Donc, je filtre pour notre conversation par rapport au thème du podcast. 01:00:07.260 --> 01:00:08.140 Et donc, j'en ai pris trois. 01:00:08.500 --> 01:00:10.880 Et ce que je te propose, c'est que je te les lise. Et puis après, 01:00:10.960 --> 01:00:13.280 qu'on discute ensemble sur ça pour conclure. 01:00:13.840 --> 01:00:18.140 Une contre-machination que tu proposes, c'est de ressasser qu'il faut des expérimentations 01:00:18.140 --> 01:00:19.280 plutôt que des critiques ? 01:00:19.440 --> 01:00:22.440 J'aime beaucoup cette formulation comme tu la proposes, et c'est pour ça que 01:00:22.440 --> 01:00:25.920 je prône plus du faire, de l'expérimentation, plus que de dire, 01:00:26.000 --> 01:00:27.480 et en même temps, dénoncer, ça peut être utile. 01:00:27.660 --> 01:00:29.920 Donc voilà, mais en tout cas, expérimenter. 01:00:30.460 --> 01:00:33.740 Une contre-machination visibilise les infrastructures, ça c'est ce dont tu as 01:00:33.740 --> 01:00:36.300 parlé tout à l'heure, donc on parle des infrastructures, on les met en lumière, 01:00:36.440 --> 01:00:38.440 on enquête dessus même pour les rendre visibles. 01:00:38.980 --> 01:00:41.120 Typiquement, qu'est-ce qu'il faut derrière mon smartphone, derrière l'ordinateur, 01:00:41.260 --> 01:00:43.560 derrière la visio, derrière le podcast, de quoi il y a besoin, 01:00:43.680 --> 01:00:45.260 derrière tout ça, et ça c'est hyper important. 01:00:45.760 --> 01:00:48.960 Et troisième extrait que j'ai attrapé, c'est celui-là, qui m'inspire énormément 01:00:48.960 --> 01:00:51.580 et que j'essaye de m'approprier. Donc je te cite, elle est un peu plus longue. 01:00:52.000 --> 01:00:55.260 « La puissance du comique doit pouvoir être, entre parenthèses, 01:00:55.340 --> 01:00:58.860 remise au service des causes progressistes. 01:00:59.020 --> 01:01:03.140 Une large partie de la gauche écologique est aussi victime de son esprit de 01:01:03.140 --> 01:01:06.800 sérieux, entre parenthèses, de ses gêniements victimaires, de ses lamentations 01:01:06.800 --> 01:01:09.920 nostalgiques et de ses tonalités apocalyptiques, fermez la parenthèse. 01:01:10.440 --> 01:01:15.040 Apprendre à rigoler ensemble est peut-être le premier pas pour réapprendre à 01:01:15.040 --> 01:01:19.520 respirer ensemble les atmosphères enjouées, expérimentales et expérientielles 01:01:19.520 --> 01:01:22.680 d'un médiactivisme à réinventer. » Fin de la citation. 01:01:23.120 --> 01:01:26.560 Alors celle-ci, franchement, ça a fait ma journée, comme on dirait en anglais, 01:01:26.620 --> 01:01:29.640 j'ai adoré, et depuis, je n'arrête pas d'y penser, parce que c'est vrai que 01:01:29.640 --> 01:01:33.200 moi-même, je me vois en tant qu'écolo-ingénieur, avoir pris les chiffres, 01:01:33.280 --> 01:01:36.220 avoir dit « Ah là là là, ça va tout cramer, ah là là là, il faut réduire ça, 01:01:36.300 --> 01:01:37.560 ah là là là, il faut arrêter de prendre l'avion. 01:01:37.720 --> 01:01:41.680 » Voilà, je l'ai fait, je continue de le faire, mais j'ai envie de le dépasser, 01:01:41.780 --> 01:01:45.520 et j'ai envie maintenant de faire vivre un peu l'esprit de rébellion joyeuse, 01:01:45.520 --> 01:01:48.120 de celles que j'avais quand j'avais envie d'être contre le système, 01:01:48.480 --> 01:01:51.380 anarchiste, jeune, tout ça. 01:01:51.820 --> 01:01:55.240 Voilà, cet esprit de rébellion joyeuse, de rester des pirates enthousiastes, 01:01:55.340 --> 01:01:59.160 des agitateurs taquins, rusés, touchants, vivants, ce que font super bien les 01:01:59.160 --> 01:02:01.520 soulèvements de la terre aussi, je trouve, dans ce jeu-là. 01:02:02.000 --> 01:02:03.620 Mais voilà, c'est ça la question que j'ai envie de te poser. 01:02:03.720 --> 01:02:07.280 Ce serait quoi une contre-imagination à faire gagner la sobriété avec cette 01:02:07.280 --> 01:02:10.620 dimension en particulier joyeuse, ludique, rebelle, inventive, 01:02:10.740 --> 01:02:14.700 créative, et qui donne envie à tout le monde d'aller rejoindre et de participer à cette fête ? 01:02:15.260 --> 01:02:18.780 Merci beaucoup pour la question parce que, alors d'abord il faut que je rende 01:02:18.780 --> 01:02:24.060 crédit, on parlait de crédit tout à l'heure, c'est mon ami Jacopo Rasmi qui m'a rendu sensible à ça. 01:02:24.180 --> 01:02:28.240 Avec Jacopo, on avait fait un livre qui s'appelait Génération Collapsonote, 01:02:28.340 --> 01:02:32.200 donc c'est quelqu'un qui avait 30 ans, moi j'avais 60 ans, et on a fait un livre 01:02:32.200 --> 01:02:36.120 ensemble sur ce sentiment qu'on partageait quand même un peu que ça s'effondre 01:02:36.120 --> 01:02:37.360 à la Pablo Servigne, etc. 01:02:37.360 --> 01:02:42.340 Et pour prendre un peu de distance face à la façon dont l'effondrement était 01:02:42.340 --> 01:02:43.600 cadré dans nos sociétés. 01:02:43.920 --> 01:02:48.020 Jacopo Rasmi, donc R-A-S-M-I, on trouve ça sur AOC, dans différents endroits, 01:02:48.160 --> 01:02:52.060 où il partait d'effondrement, ça veut dire chute, quelque chose qui s'effondre, 01:02:52.060 --> 01:02:53.080 c'est quelque chose qui tombe. 01:02:53.420 --> 01:02:57.940 Et de cette évidence, cette intuition que souvent dans les films burlesques, 01:02:58.060 --> 01:02:59.680 quand quelqu'un tombe, ça nous fait rire. 01:03:00.210 --> 01:03:03.390 Et il se trouve que moi, j'ai ça. Ça m'a vraiment embarrassé parce qu'il y a 01:03:03.390 --> 01:03:07.870 des gens qui tombaient, qui tombent de leur chaise, etc. C'est des gens très respectables et tout. 01:03:08.210 --> 01:03:11.050 Et plutôt que de leur porter secours, je commence par éclater de rire parce 01:03:11.050 --> 01:03:13.570 que je trouve tellement drôle que quelqu'un tombe. Et c'est con. 01:03:14.730 --> 01:03:16.230 Ça peut être embarrassant après coup. 01:03:16.430 --> 01:03:21.230 C'est complètement embarrassant. Et donc, on était parti de ça et se dire qu'est-ce 01:03:21.230 --> 01:03:23.390 que c'est que le comique de la chute ? 01:03:23.390 --> 01:03:26.430 Et là, on peut le documenter dans plein de genres et plein d'époques. 01:03:26.430 --> 01:03:32.510 Et qu'est-ce que ça serait que de revisiter ces motifs de l'effondrement comme 01:03:32.510 --> 01:03:35.250 à travers le filtre du comique de la chute. 01:03:35.430 --> 01:03:38.990 Et là, tout d'un coup, on a vu plein de choses, à quel point on est ridicule. 01:03:39.310 --> 01:03:42.250 Enfin, plein de choses qu'on fait dans le monde consumériste, 01:03:42.390 --> 01:03:47.230 lorsque tout d'un coup il y a une panne, à quel point on est... 01:03:47.230 --> 01:03:50.370 Voilà, il faudrait d'abord se moquer de nous. 01:03:50.690 --> 01:03:54.490 Et donc, première chose, c'est drôle, on est dans des situations qui, 01:03:54.870 --> 01:03:56.530 objectivement, font rire. 01:03:57.090 --> 01:04:00.610 Maintenant, on sait aussi, et ça, ça serait une deuxième référence, 01:04:00.870 --> 01:04:04.610 c'est quelqu'un qui s'appelle Pablo Stefanoni, qui travaille en Argentine et 01:04:04.610 --> 01:04:07.750 qui a fait un livre qui s'appelle « La rébellion était le passé à droite », 01:04:07.750 --> 01:04:09.730 qui prend ce que tu disais, 01:04:09.790 --> 01:04:15.450 à savoir que beaucoup de gens des générations de la fin du XXe siècle ont identifié 01:04:15.450 --> 01:04:17.270 le fait d'être rebelles, 01:04:17.370 --> 01:04:19.690 d'être insoumis, ça s'appelle encore comme ça, 01:04:19.870 --> 01:04:23.870 de ne pas respecter les bourgeois, les préjugés, etc. 01:04:24.510 --> 01:04:29.890 De se moquer, de rire de tout, d'être un peu cruel de temps en temps, à une éthique de gauche. 01:04:30.010 --> 01:04:33.490 Et on rigole ensemble parce qu'on emmerde les prêtres, on emmerde les présidents, 01:04:33.650 --> 01:04:34.890 on pisse sur les tombes, etc. 01:04:36.070 --> 01:04:39.250 Et que ça, Stefanoni montre très bien que c'est passé à droite, 01:04:39.390 --> 01:04:41.750 que c'est l'extrême droite, pas seulement la droite, mais c'est l'extrême droite 01:04:41.750 --> 01:04:43.950 qui rigole aujourd'hui. Et que ça, c'est un problème. 01:04:44.230 --> 01:04:48.490 Peut-être que si l'extrême droite attire des désirs, c'est peut-être parce qu'elle fait rigoler. 01:04:48.950 --> 01:04:53.250 Et là, on avait une discussion il y a 15 jours avec des amis sur des questions liées à ça. 01:04:54.070 --> 01:04:57.570 Et c'était vraiment de distinguer à l'intérieur du comique 01:04:58.010 --> 01:05:02.290 il y a un comique, il y a une dérision fasciste, il y a vraiment une dérision 01:05:02.290 --> 01:05:07.010 un comique qui est depuis ma position supérieure parce que moi je tiens le couteau 01:05:07.010 --> 01:05:09.830 par le manche je rigole et je vous taquine 01:05:10.290 --> 01:05:12.610 parce que je sais que c'est moi qui tiens le couteau par le manche que vous 01:05:12.610 --> 01:05:15.830 ne pouvez rien faire il y a un côté sadique, c'était Judith Butler qui fait 01:05:15.830 --> 01:05:20.370 des conférences sur les passions sadiques du fascisme et le comique fait partie de ça les blagues 01:05:20.370 --> 01:05:23.390 Misogynes ça pourrait être ça et dites par des hommes, parce qu'à la limite, 01:05:23.470 --> 01:05:25.850 des blagues misogynes dites par des femmes, c'est encore autre chose, 01:05:25.990 --> 01:05:27.130 ça renverse un peu les choses. 01:05:27.370 --> 01:05:30.330 Et là, c'est tout la droite qui dit « Ah, on ne peut plus rire, 01:05:30.370 --> 01:05:33.750 on ne peut plus plaisanter, parce que politiquement correct, parce que machin, etc. 01:05:34.350 --> 01:05:37.930 » N'empêche que, et là, il me semble qu'il y a quand même quelque chose qui 01:05:37.930 --> 01:05:41.610 permet de faire la distinction entre le rire fasciste et un rire qui serait 01:05:41.610 --> 01:05:44.650 un rire pour la sobriété, si on reprend cette... 01:05:44.650 --> 01:05:45.570 Spontané ou pour la sobriété. 01:05:45.710 --> 01:05:47.710 Alors, spontané, je ne sais pas, parce qu'on peut, si on a l'habitude raciste 01:05:47.710 --> 01:05:52.350 ou sexiste, ça va être très spontané de rigoler à une blague sexiste. Ça serait plus tôt. 01:05:52.870 --> 01:05:57.210 Est-ce que je fais partie de ceux dont on se moque ? 01:05:57.730 --> 01:06:04.290 Est-ce que ce rire, il me rend moi... Alors, ridicule, le mot de ridicule, ridérer, c'est rire. 01:06:04.770 --> 01:06:11.390 Donc, est-ce que c'est un rire qui révèle une dimension ridicule de mes comportements, 01:06:11.590 --> 01:06:13.350 de mes identifications, etc. 01:06:13.730 --> 01:06:16.130 Et ce dont on discutait avec Jacopo Rasmi, c'était ça, justement. 01:06:16.250 --> 01:06:19.450 C'est que nous, écolos en train de penser que tout s'effondre, 01:06:19.450 --> 01:06:23.350 On est ridicule tous les jours, toutes les minutes, on fait des trucs ridicules, 01:06:23.410 --> 01:06:27.050 de contradictions internes, de dissociation mentale et tout ça. 01:06:27.470 --> 01:06:34.370 Et donc, on pourrait imaginer que la crispation fasciste, ça vient du fait qu'on 01:06:34.370 --> 01:06:38.070 se rend compte qu'il y a des problèmes et ces problèmes, on ne peut les gérer 01:06:38.070 --> 01:06:41.630 que justement dans la crispation, en se disant il faut trouver des ennemis, 01:06:41.970 --> 01:06:45.250 donc c'est les immigrés, donc c'est machin, donc c'est etc. 01:06:46.070 --> 01:06:49.870 Et que de décrisper un peu la chose en se disant « mais qu'est-ce qu'on est 01:06:49.870 --> 01:06:51.870 con », ça pourrait faire un exutoire. 01:06:52.030 --> 01:06:54.970 Et donc là, il me semble qu'il y a quelque chose, de nouveau dans cette intuition 01:06:54.970 --> 01:07:00.570 de Jacopo, de se dire « revalorisons le comique, le rire, ne le laissons pas 01:07:00.570 --> 01:07:04.710 en propriété de l'extrême droite, sachons qu'il y a un rire fasciste et que 01:07:04.710 --> 01:07:06.650 ça, on ne veut pas y toucher, mais qu'il y en a d'autres. 01:07:06.830 --> 01:07:10.930 » une bonne façon de faire le départ entre les deux, c'est est-ce que je ris 01:07:10.930 --> 01:07:13.870 de moi, de mes petits copains, de ceux que j'aime, c'est ça, 01:07:14.250 --> 01:07:18.330 de ceux que j'aime, ou est-ce que je ris de ceux que je domine ? 01:07:18.330 --> 01:07:21.490 Et ça, ça serait vraiment une distinction qui, me semble-t-il, 01:07:21.590 --> 01:07:23.530 peut répondre aux critiques « 01:07:23.530 --> 01:07:26.690 on n'est pas là pour rigoler » ou « le rire maintenant est néfaste », etc. 01:07:27.150 --> 01:07:30.650 Et en même temps, alors d'abord, nous, se porter mieux, parce que je crois qu'on 01:07:30.650 --> 01:07:34.890 ne se porte pas très bien, et collectivement, construire une force à partir de ça. 01:07:34.890 --> 01:07:39.730 À savoir que ce rire de notre propre ridicule, c'est souvent une façon de faire 01:07:39.730 --> 01:07:43.490 advenir une lucidité un peu supérieure, de nouveau moins crispée, 01:07:43.730 --> 01:07:48.470 qui reconnaît qu'on fait partie du problème et savoir qu'on fait partie du problème, c'est génial ! 01:07:48.800 --> 01:07:50.980 Parce que ça veut dire qu'on fait partie aussi de la solution. 01:07:51.540 --> 01:07:55.960 Si le problème, c'est que Bolloré, qui a tout contrôlé et qui nous tient les 01:07:55.960 --> 01:07:59.780 mains liées et qui nous met la tête sous l'eau, il n'y a pas de quoi rire, 01:07:59.880 --> 01:08:01.220 mais il n'y a pas de quoi faire grand chose non plus. 01:08:01.460 --> 01:08:05.580 Si c'est nous qui sommes assez cons pour donner du pouvoir à Bolloré ou à Trump 01:08:05.580 --> 01:08:09.280 ou à je ne sais pas qui, eh bien, moquons-nous de notre ridicule. 01:08:09.380 --> 01:08:11.980 Et à partir de là, comment on pourrait rigoler autrement ? 01:08:11.980 --> 01:08:15.300 Et alors, ça me donne envie de réagir parce que j'aime bien la distinction que 01:08:15.300 --> 01:08:18.640 tu proposes entre ce rire de domination et ce rire dans lequel je m'inclus, 01:08:18.720 --> 01:08:21.240 d'autodérision, dans lequel je me moque de moi-même. J'aime bien ça. 01:08:21.520 --> 01:08:24.140 De s'appuyer sur le rire, mais du second plutôt que sur le premier. 01:08:24.240 --> 01:08:27.600 Mais là, il m'apparaît peut-être une faille ou une contradiction et j'aimerais te la soumettre. 01:08:27.780 --> 01:08:30.140 Du coup, c'est... J'apprécie beaucoup Waly Dia. 01:08:30.360 --> 01:08:33.240 Donc, c'est un humoriste qui était avant chez France Inter, maintenant, 01:08:33.380 --> 01:08:37.420 qui est relayé notamment par Mediapart, qui fait des petits sketchs assez incisifs. 01:08:37.720 --> 01:08:39.760 Et donc, il a un humour que j'apprécie beaucoup. 01:08:40.320 --> 01:08:43.500 Il va commenter sur le politique, sur la droite, sur tout ça. 01:08:43.760 --> 01:08:47.440 Et de tourner en ridicule, beaucoup tourner en ridicule, les Bolloré, 01:08:47.680 --> 01:08:53.180 les Macron, les Bayrou, etc., dans leurs lois, dans leurs contradictions, dans l'absurdité. 01:08:53.640 --> 01:08:57.580 Mais alors, du coup, comment tu fais pour qualifier cet humour-là qui part bien, 01:08:58.000 --> 01:09:02.180 que j'ai envie de qualifier émancipateur, tu vois, qui pointe bien le ridicule, 01:09:02.260 --> 01:09:04.820 mais qui pointe le ridicule non pas sur l'autodélication, mais chez l'autre. 01:09:05.480 --> 01:09:10.700 Il me semble que je peux répondre à ça, qui serait de dire, quand on rit d'une 01:09:10.700 --> 01:09:17.200 population que tout un système idéologique désigne comme soit oppressive, 01:09:17.780 --> 01:09:21.540 soit néfaste, soit diabolique, etc. Puissant, peut-être, ou dominant. Voilà, puissant, etc. 01:09:21.960 --> 01:09:24.560 C'est une chose, et ça, ça peut conduire à du rire fasciste. 01:09:25.240 --> 01:09:29.800 Là, moi, je peux très bien me moquer de Bolloré, écouter une plaisanterie sur 01:09:29.800 --> 01:09:32.460 Bolloré, en me disant que Bolloré, oui, c'est un capitaliste, 01:09:32.620 --> 01:09:34.420 oui, c'est un type d'extrême droite, 01:09:34.840 --> 01:09:38.020 oui, je le déteste, et en même temps, c'est un humain comme moi, 01:09:38.220 --> 01:09:41.520 et en tant qu'humain, si Bolloré était là, je ne pense pas que je le torturerais. 01:09:41.660 --> 01:09:43.020 Moi, je n'arrive pas à torturer un humain. 01:09:43.380 --> 01:09:46.740 Donc, si Bolloré est là, en tant qu'il est humain, je vais lui dire qu'il faut 01:09:46.740 --> 01:09:49.840 qu'il arrête de faire des trucs comme il fait, mais je ne vais pas le torturer. 01:09:50.540 --> 01:09:53.360 Alors qu'il y a des gens qui n'ont pas peur de torturer, ou quand on rit de 01:09:53.360 --> 01:09:55.420 le faire, la même si on me disait de le faire, je ne le ferais pas. 01:09:56.080 --> 01:09:58.960 Donc là, de se moquer de ses adversaires, c'est toujours la question après, 01:09:59.100 --> 01:10:00.460 adversaires, ennemis, etc. 01:10:01.240 --> 01:10:05.700 Mais on pourrait se dire qu'on a des adversaires et que ces adversaires, 01:10:05.720 --> 01:10:09.080 on reconnaît quelque chose d'humain en deux, dont on peut se moquer, 01:10:09.220 --> 01:10:12.780 comme on peut très bien se moquer de moi en tant que je suis humain, trop humain, etc. 01:10:13.360 --> 01:10:18.460 Sans que ça soit, sans les diaboliser, les démoniser ou en faire des ennemis à exterminer. 01:10:18.820 --> 01:10:20.840 Et là, il me semble que ça, je pense qu'on peut, pour moi, ça, 01:10:20.920 --> 01:10:22.580 ce n'est pas vraiment un trop gros problème. 01:10:23.540 --> 01:10:27.360 Tapons sur Bolloré symboliquement tant qu'on veut, parce qu'il mérite et que 01:10:27.360 --> 01:10:30.700 ça fait rire et que ça réduit son pouvoir, et en même temps, 01:10:31.380 --> 01:10:34.520 sachons qu'on pourrait nous taper dessus aussi parce qu'on est aussi humain 01:10:34.520 --> 01:10:38.200 que lui et qu'on fait des choses aussi des fois aberrantes, pas forcément avec 01:10:38.200 --> 01:10:40.660 les mêmes impacts que lui. Donc là, pour moi, ça va. 01:10:41.160 --> 01:10:44.240 Ok. Je voyais quelque chose qui m'apparaissait peut-être comme, 01:10:44.380 --> 01:10:46.440 mais c'est plus clair en le posant, en le disant. 01:10:46.940 --> 01:10:50.600 Eh bien, on arrive à la fin de cet épisode qui était plus long que prévu, 01:10:50.720 --> 01:10:53.140 mais Un grand merci d'avoir accepté l'invitation. 01:10:53.560 --> 01:10:54.460 Merci beaucoup à toi. 01:10:54.620 --> 01:10:57.180 Au plaisir de suivre tes prochains livres, tes prochaines propositions, 01:10:57.360 --> 01:10:59.260 les prochains numéros de Multitudes. Merci. 01:10:59.360 --> 01:11:04.000 Et les prochains épisodes de ton podcast. Merci beaucoup. Merci Alexis. À une prochaine. 01:11:04.120 --> 01:11:04.440 Salut. 01:11:04.880 --> 01:11:13.200 Musique 01:11:13.420 --> 01:11:17.920 J'espère que cet épisode vous a plu. Grâce à ces partages d'écoute et de réflexion, 01:11:18.060 --> 01:11:22.420 de discussions authentiques, de doutes, de contradictions, et de joie simple du quotidien, 01:11:22.720 --> 01:11:26.980 j'espère vous donner envie de mener votre propre enquête pour construire collectivement 01:11:26.980 --> 01:11:28.980 une alternative aux exploitations en tout genre. 01:11:28.080 --> 01:11:42.960 Musique 01:11:42.360 --> 01:11:47.040 Je remercie Emeric Priolon pour notre amitié de plus de 40 ans qui réalise l'habillage 01:11:47.040 --> 01:11:48.700 et le montage sonore de ce podcast, 01:11:49.240 --> 01:11:53.520 Ingrid de Saint-Aubin pour son aide sur l'habillage visuel, Barbara Nicoloso, 01:11:53.640 --> 01:11:57.880 directrice de Virage Énergie pour sa commande sur la sobriété qui m'a mis le pied à l'étrier, 01:11:58.520 --> 01:12:01.840 Alexandre Monnin et toute la communauté de la redirection écologique pour leur 01:12:01.840 --> 01:12:03.160 soutien et leur enthousiasme. 01:12:03.500 --> 01:12:06.440 Et bien sûr, mes invités, sans qui ces épisodes n'existeraient pas. 01:12:06.320 --> 01:12:20.820 Musique