WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:32.240 Musique 00:00:32.090 --> 00:00:36.970 Hétéro, la sobriété, ben c'est pas gagné. Et oui, l'attrait pour la démesure 00:00:36.970 --> 00:00:39.150 affecte avant tout les personnes privilégiées. 00:00:39.690 --> 00:00:45.090 Épisode après épisode, théorique ou pratique, je mène l'enquête avec mes invités. Bonne écoute. 00:00:47.120 --> 00:00:56.880 Musique 00:00:56.670 --> 00:00:57.610 Salut Jérôme. 00:00:50.430 --> 00:00:54.170 ... 00:00:57.850 --> 00:00:58.790 Salut Alexis. Merci. 00:00:59.450 --> 00:01:03.070 Alors Jérôme, on s'est rencontré pendant mon année de Master Stratégie et Design 00:01:03.070 --> 00:01:07.270 pour l'Anthropocène, dirigé par Alexandre Monnin, que j'avais reçu d'ailleurs 00:01:07.270 --> 00:01:08.990 dans un précédent épisode du podcast. 00:01:09.430 --> 00:01:12.230 Nous avons plus particulièrement fait connaissance pendant les deux dernières 00:01:12.230 --> 00:01:16.210 journées de la redirection écologique et on a notamment échangé sur le thème 00:01:16.210 --> 00:01:18.290 de la sobriété, puisque toi aussi tu t'intéresses au sujet. 00:01:18.290 --> 00:01:22.410 Donc en effet, tu as monté une formation pour les entreprises sur le thème de 00:01:22.410 --> 00:01:27.410 la sobriété, on en parlera, et tu t'intéresses à la question des modes de vie 00:01:27.410 --> 00:01:29.890 et projets de société permettant une sobriété systémique. 00:01:30.390 --> 00:01:34.490 Tu es aussi un des co-auteurs du livre « La redirection écologique des entreprises 00:01:34.490 --> 00:01:36.050 » qui est sorti récemment. 00:01:36.230 --> 00:01:38.210 Oui, on est sur mars 2025. 00:01:38.510 --> 00:01:41.970 Mars 2025, donc tout frais, tout récent. Et tu as fait plein d'autres choses 00:01:41.970 --> 00:01:45.030 que ce que j'ai présenté. Là, j'ai présenté ce qui fait qu'on est rentré en 00:01:45.030 --> 00:01:46.110 contact et qu'on a échangé. 00:01:46.690 --> 00:01:50.770 Et du coup, en se côtoyant, j'ai constaté qu'on avait pas mal de points communs. 00:01:50.870 --> 00:01:54.370 Bon, d'abord, le master, de fait, a fait la première promo, j'ai fait la quatrième. 00:01:54.750 --> 00:01:59.350 Puis ensuite, je qualifierais notre intérêt sur la sobriété avec une entrée 00:01:59.350 --> 00:02:03.110 plutôt par les chiffres, par les modèles, par les rapports. 00:02:04.170 --> 00:02:08.790 Et peut-être en lien avec nos formations, que je vais qualifier de supérieures. 00:02:08.870 --> 00:02:12.090 Toi, tu as un doctorat, puis un post-doc en océanographie. 00:02:12.690 --> 00:02:16.910 Moi, j'ai fait un diplôme d'ingénieur. Voilà, on a quelques points communs et 00:02:16.910 --> 00:02:20.390 peut-être quelques points de désaccord et on va en discuter ensemble pendant 00:02:20.390 --> 00:02:24.530 cet épisode, plus particulièrement parler de sobriété et d'entreprise, ça te va ? 00:02:24.530 --> 00:02:25.670 Très bien Très bien, 00:02:26.210 --> 00:02:28.950 Ma première question pour toi c'est comment tu es arrivé à la sobriété, 00:02:29.070 --> 00:02:32.170 quel a été ton chemin notamment professionnel mais peut-être aussi personnel 00:02:32.170 --> 00:02:36.390 et peut-être tes difficultés ou tes déclics pour cheminer jusqu'à la sobriété ? 00:02:38.240 --> 00:02:41.880 Comme on l'a vu quand on a préparé ce podcast ensemble, tu m'as aidé à révéler 00:02:41.880 --> 00:02:44.280 des choses que je n'avais pas vues dans mon propre parcours. 00:02:44.420 --> 00:02:47.780 C'était très intéressant, j'avoue que je n'avais jamais pris ce recul. 00:02:47.920 --> 00:02:51.120 Je vais faire la version courte parce que j'ai 50 ans, donc ça commence à faire 00:02:51.120 --> 00:02:52.420 un petit cumul d'expériences. 00:02:53.560 --> 00:02:57.000 Mais en gros, comme tu l'as très bien indiqué, à la base j'étais physicien, 00:02:57.140 --> 00:03:02.540 puis j'ai obtenu un doctorat en océanographie physique, plutôt orienté sur les régions climatiques. 00:03:03.140 --> 00:03:05.940 Et donc, pour donner un ordre de grandeur, j'ai commencé ma thèse en 1997. 00:03:06.180 --> 00:03:10.000 Donc, les sujets du changement climatique étaient déjà au cœur de tous ces sujets, 00:03:10.100 --> 00:03:11.280 surtout quand on parlait de l'Arctique. 00:03:11.780 --> 00:03:16.060 Donc, je suis plutôt sensibilisé au sujet du changement climatique depuis très longtemps. 00:03:16.520 --> 00:03:20.240 Pendant mon post-doc en Belgique, par exemple, j'étais avec la délégation belge 00:03:20.240 --> 00:03:23.460 à la COP numéro 9 en 2003, qui s'est tenue à Milan. 00:03:24.100 --> 00:03:27.380 Voilà, juste pour dire que cet élément de base scientifique, 00:03:27.540 --> 00:03:30.860 puisque tu l'as pointé, il y a clairement un fond scientifique dans ma formation. 00:03:31.340 --> 00:03:34.500 Et là depuis très longtemps dans ma vie. Après être revenu en France, 00:03:34.520 --> 00:03:38.040 avoir fait un post-doc supplémentaire au CNRS sur Paris, j'ai quitté le monde 00:03:38.040 --> 00:03:41.400 académique, j'ai rejoint une première toute petite entreprise qui faisait de 00:03:41.400 --> 00:03:44.000 l'océanographie, de la simulation numérique, etc. 00:03:44.680 --> 00:03:47.820 Que j'ai quitté au bout de trois ans et j'ai pris le poste de directeur général 00:03:47.820 --> 00:03:52.680 dans une entreprise à l'époque qui s'appelait Non-Fiction, qui fait des critiques 00:03:52.680 --> 00:03:55.360 d'essais littéraires et je m'occupais du pôle développement durable. 00:03:55.460 --> 00:03:57.260 Puis ils m'ont proposé le poste de directeur général. 00:03:57.640 --> 00:03:59.560 Donc c'était plutôt culturel, intellectuel. 00:04:00.260 --> 00:04:03.440 J'ai fait ça pendant un an et en fait, on l'a transformé en association parce 00:04:03.440 --> 00:04:08.220 que c'était très dur de trouver un modèle économique. Je te parle de 2008-2009 à cette époque. 00:04:08.320 --> 00:04:11.560 Et non-fiction, non-fiction.fr, c'est encore un site qui est disponible. 00:04:11.560 --> 00:04:11.920 Qui existe complètement. 00:04:12.260 --> 00:04:15.080 Donc, c'est une de mes petites fiertés. C'est que non-fiction.fr... 00:04:15.780 --> 00:04:18.780 Pas 20 ans, mais 18 ans plus tard, elles existent toujours. 00:04:19.040 --> 00:04:23.400 Et il y a donc des milliers et des milliers de critiques d'essais que j'utilise toujours. 00:04:23.520 --> 00:04:24.540 J'en sois les newsletters et ça 00:04:24.540 --> 00:04:27.900 m'est très utile parce qu'ils me font un défrichage sur plein de sujets. 00:04:28.260 --> 00:04:31.580 Et il y a toujours des gens qui écrivent que j'avais embarqué à l'époque, 00:04:32.320 --> 00:04:36.520 comme Hicham Stéphane a fait ça, un philosophe qui parle de deep ecology et 00:04:36.520 --> 00:04:38.360 qui m'avait fait découvrir énormément de choses à l'époque. 00:04:38.600 --> 00:04:41.500 C'était passionnant pour ça intellectuellement. Et j'avais même fait écrire 00:04:41.500 --> 00:04:45.900 un article à Valérie Masson-Delmotte à l'époque dans les tout premiers éléments. 00:04:46.060 --> 00:04:47.140 Donc, une belle expérience. 00:04:47.420 --> 00:04:52.780 Et puis après ça, j'ai monté une autre société en 2009 dans la foulée de non-fictions 00:04:52.780 --> 00:04:55.840 qui s'appelait Mister Ecologie et qui était un site de e-commerce, 00:04:55.840 --> 00:04:57.820 de produits, d'économie d'eau et d'énergie. 00:04:58.380 --> 00:05:04.020 Et en fait, cette envie de monter ce site m'était venue par la découverte du scénario Negawatt. 00:05:04.640 --> 00:05:08.240 Donc, Negawatt est relativement bien connu aujourd'hui, surtout dans les milieux, 00:05:08.280 --> 00:05:11.540 on va dire, écologiques, puisqu'il travaille depuis plus de 20 ans maintenant 00:05:11.540 --> 00:05:14.920 sur la notion de transition d'abord énergétique. 00:05:15.040 --> 00:05:17.960 Ils ont élargi de plus en plus, mais ils parlaient surtout d'énergie à l'époque. 00:05:18.240 --> 00:05:22.320 Et donc, en 2007, je me suis retrouvé au moment des élections présidentielles 00:05:22.320 --> 00:05:27.620 dans une conférence où, si on était 20 ou 30 dans la salle, c'était le bout du monde. 00:05:28.100 --> 00:05:32.640 Et Negawatt présentait son scénario, en parlait, avec les trois grandes composantes 00:05:32.640 --> 00:05:39.540 qui étaient l'efficacité énergétique, l'utilisation de renouvelables et la sobriété. 00:05:39.540 --> 00:05:42.080 Et qui sont toujours d'ailleurs, puisque je crois que ça reste encore les trois 00:05:42.080 --> 00:05:44.080 piliers, si je ne me trompe pas. 00:05:44.140 --> 00:05:47.840 Tu as tout à fait raison, j'utilisais le passé pour dire qu'ils ont une constante 00:05:47.840 --> 00:05:50.700 depuis 20 ans, c'est qu'ils ont toujours été là-dessus. 00:05:51.120 --> 00:05:54.000 Un élément par contre qui m'est revenu et que j'ai revu dans un poste quelque 00:05:54.000 --> 00:05:57.740 part il n'y a pas longtemps, c'est qu'à l'époque on parlait de diviser les émissions 00:05:57.740 --> 00:06:00.140 de CO2 par 4. On parlait du facteur 4. 00:06:00.400 --> 00:06:04.500 Bon, aujourd'hui on est plus sur un facteur 5 ou 6 parce qu'on prend de plus en plus de retard. 00:06:05.020 --> 00:06:10.020 Mais donc j'ai découvert un peu tout ça et ça a été une révélation sur l'énergie. 00:06:10.220 --> 00:06:14.100 Je connaissais encore peu ce sujet à l'époque et l'eau où on avait toujours 00:06:14.100 --> 00:06:17.540 un petit peu en l'air, cette idée que l'eau était un élément précieux. 00:06:18.280 --> 00:06:22.120 Mais les deux combinés, j'ai eu cette épiphanie en me disant c'est vraiment 00:06:22.120 --> 00:06:24.440 les sujets clés dont il faut s'emparer. 00:06:25.080 --> 00:06:27.920 Donc je vendais toutes sortes de produits, des choses qui sont aujourd'hui des 00:06:27.920 --> 00:06:29.400 communs qu'on retrouve partout. 00:06:29.560 --> 00:06:33.300 Les économiseurs d'eau que vous avez au bout de vos robinets n'étaient pas systématiques 00:06:33.300 --> 00:06:34.360 à l'époque dans les robinets, 00:06:34.360 --> 00:06:38.580 donc je vendais ce genre de choses c'était le passage des lampes à filaments 00:06:38.580 --> 00:06:45.160 vers les lampes LED et non pas encore les LED c'était le début des LED et j'ai 00:06:45.160 --> 00:06:47.220 oublié le nom pour te dire c'était pas des halogènes 00:06:48.460 --> 00:06:52.600 Qu'on est en train d'écarter d'ailleurs aussi pour basculer encore plus vers 00:06:52.600 --> 00:06:56.900 les LED et autres systèmes de ce type je vendais les vélos électriques aussi 00:06:56.900 --> 00:07:01.800 à cette époque c'était le début il y avait même quelques entreprises françaises 00:07:01.800 --> 00:07:03.000 dont certaines je crois existent toujours 00:07:03.690 --> 00:07:07.210 Et j'ai fait ça pendant trois ans, mais comme j'aime bien le dire souvent, 00:07:07.370 --> 00:07:10.050 quelle idée de vouloir économiser l'eau et l'énergie en 2009, 00:07:10.450 --> 00:07:13.930 autant attendre 2020-2025 et avoir des vrais problèmes. 00:07:14.590 --> 00:07:18.190 J'étais là peut-être un petit peu trop tôt, donc ça marchottait, 00:07:18.390 --> 00:07:22.050 mais je ne gagnais pas d'argent, je n'en perdais pas, mais c'était un peu limite. 00:07:22.570 --> 00:07:26.410 Et donc j'ai un peu laissé tomber ce projet trois ans plus tard et j'ai monté 00:07:26.410 --> 00:07:30.210 une autre société avec un ancien collègue de la première startup en océanographie. 00:07:30.210 --> 00:07:36.130 On a monté Open Océan, qui était une société de conseil en océanographie plutôt 00:07:36.130 --> 00:07:38.590 pour les projets d'énergie renouvelable en mer. 00:07:38.790 --> 00:07:42.550 Donc on leur permettait de faire une pré-étude de site sur les vagues, 00:07:42.630 --> 00:07:45.070 les vents, les courants pour connaître les caractéristiques historiques. 00:07:45.250 --> 00:07:47.110 Et on avait développé un logiciel en ligne. 00:07:47.390 --> 00:07:49.510 J'ai fait ça pendant dix ans, jusqu'à 00:07:49.510 --> 00:07:53.630 2019, où la société Open Océan a été intégrée dans un grand groupe. 00:07:54.030 --> 00:07:56.790 Et je n'ai pas vraiment le profil de travailler dans un grand groupe. 00:07:56.790 --> 00:07:59.730 Si tu vois mon parcours, je n'ai jamais eu de patron. 00:08:00.610 --> 00:08:04.150 Je ne me sens pas vraiment à l'aise dans ce milieu. J'ai pris mon envol et c'est 00:08:04.150 --> 00:08:07.770 là où j'ai fait le master dans la première promo stratégie et design d'anthropocène. 00:08:07.870 --> 00:08:11.550 Mais du coup, dans ce que tu nous as décrit, j'ai entendu peut-être des choses 00:08:11.550 --> 00:08:16.070 autour de l'optimisation énergétique, des choses autour des énergies renouvelables. 00:08:16.470 --> 00:08:18.850 Il y a ton autre boîte, mais du coup, la sobriété dans tout ça ? 00:08:19.480 --> 00:08:22.400 Et bien, comme je te l'ai dit aussi quand on avait discuté, c'est aussi le moment 00:08:22.400 --> 00:08:26.020 en 2006 où j'ai acheté le Paris de la décroissance de Serge Latouche. 00:08:26.260 --> 00:08:27.620 Le bouquin venait de sortir. 00:08:27.940 --> 00:08:32.520 Je l'ai toujours et je vois mes notes dessus, les surlignages que j'avais fait à l'époque. 00:08:32.900 --> 00:08:36.340 Et pas complètement convaincu encore par cet élément-là. Et donc, 00:08:36.520 --> 00:08:40.380 ça faisait quelques années et je vais dire bien cinq ans, presque dès le début 00:08:40.380 --> 00:08:44.380 d'Open Océan, où je sentais qu'il y avait une brique qui manquait dans ma réflexion. 00:08:44.860 --> 00:08:49.680 Et le terme de renoncement qu'a utilisé Alexandre Monnin dans son interview à 00:08:49.680 --> 00:08:54.260 Uzbek&Rica, publié en mars 2020, si je ne me trompe pas, a été un flash. 00:08:54.560 --> 00:08:57.760 Mais clairement, un flash à ce sac où je me suis dit, mais c'est ça. 00:08:58.380 --> 00:09:02.820 On ne va pas pouvoir se contenter d'utiliser ce qu'on a et qu'on connaît bien, 00:09:03.020 --> 00:09:06.520 c'est-à-dire optimiser les systèmes et faire des énergies renouvelables, 00:09:06.680 --> 00:09:10.140 même si en France, la culture énergie renouvelable n'était pas énorme par rapport 00:09:10.140 --> 00:09:14.040 à peut-être quelques pays scandinaves, mais c'était du déjà-là, en fait. 00:09:14.380 --> 00:09:17.680 Et le renoncement est quand même quelque chose qui est peu là, 00:09:18.200 --> 00:09:22.400 même si, comme l'explique Alexandre des fois, pour des raisons capitalistiques 00:09:22.400 --> 00:09:24.520 et financières, on renonce et on ferme. 00:09:24.900 --> 00:09:27.880 Mais ce n'était pas cette motivation-là, puisque l'idée, c'était de prendre 00:09:27.880 --> 00:09:32.760 en compte l'état de dégradation qu'on faisait subir à notre système Terre, 00:09:33.120 --> 00:09:36.060 mais aussi peut-être retrouver un équilibre. 00:09:36.400 --> 00:09:40.740 Et pas seulement renoncer pour protéger, mais renoncer pour même avoir du bien vivre. 00:09:41.600 --> 00:09:44.680 Et tout ça combiné m'a fait faire un bond en avant d'un seul coup. 00:09:45.200 --> 00:09:48.460 En fait, je pense que tout était là et ça a été juste ouvrir les vannes. 00:09:48.820 --> 00:09:53.100 Et tout est devenu cohérent dans mon esprit sur l'importance de toutes les composantes. 00:09:53.940 --> 00:09:57.480 Mais le poids que j'avais envie de mettre sur celle qui était peut-être la plus 00:09:57.480 --> 00:10:00.600 difficile parce que la plus nouvelle, qui était la composante sobriété. 00:10:01.020 --> 00:10:04.900 Et bien là, une nouvelle excitation intellectuelle avec ce déblocage qui m'a 00:10:04.900 --> 00:10:07.840 amené derrière à réfléchir post-croissance, décroissance et autres. 00:10:08.270 --> 00:10:09.930 Sur les aspects économiques. 00:10:10.170 --> 00:10:14.210 Et donc, malgré ton doctorat plus post-doctorat, t'es retourné sur les bandes 00:10:14.210 --> 00:10:17.690 de l'école pour faire un master, donc c'est très rigolo, et je retrouve des 00:10:17.690 --> 00:10:18.870 résonances avec ton cheminement. 00:10:19.350 --> 00:10:21.570 Pareil, sur cette question aussi d'optimisation, c'est vrai que, 00:10:21.690 --> 00:10:24.190 c'est pas trop daté, mais dans ces années-là, 00:10:24.590 --> 00:10:28.210 sur les 2005-2009, ben oui, cette question d'énergie renouvelable était là, 00:10:28.370 --> 00:10:30.470 oui, cette question d'optimisation, d'efficacité était là, 00:10:30.790 --> 00:10:33.710 j'ai pu m'en emparer d'une façon ou d'une autre, plus avec ma casquette ingénieur, 00:10:33.810 --> 00:10:37.030 mais c'est vrai que la question sobriété, renoncement, en tout cas, 00:10:37.190 --> 00:10:39.890 moi, à mon échelle, elle a été très difficile aussi à appréhender. 00:10:40.030 --> 00:10:43.250 Je veux dire, c'était un concept, c'était une théorie presque avant de l'appréhender. 00:10:43.370 --> 00:10:45.990 Moi, je l'ai appréhendée plutôt dans ma vie quotidienne, en fait, 00:10:46.170 --> 00:10:49.250 en me rendant compte, par exemple, en comparaison avec ma compagne, 00:10:49.430 --> 00:10:53.150 au quotidien que j'avais des réflexes à aller du côté de, 00:10:53.610 --> 00:10:57.110 je ne sais pas, trouver la super VMC, hyper bien optimisée, super technologique, 00:10:57.270 --> 00:11:00.730 très bon rendement, donc vraiment sur l'efficacité énergétique, quoi. 00:11:01.690 --> 00:11:05.230 Et là où elle avait un rapport plutôt bon, ben, qu'est-ce que j'ai, 00:11:05.290 --> 00:11:07.650 qu'est-ce qui est disponible comme matériaux, comme trucs, et comment je peux 00:11:07.650 --> 00:11:09.730 faire avec, comment je peux bricoler, comment je peux bidouiller. 00:11:10.370 --> 00:11:11.610 Déjà low-tech, oui. 00:11:11.770 --> 00:11:14.050 Oui, voilà, déjà low-tech, qui ne se revendiquait pas low-tech, 00:11:14.130 --> 00:11:16.670 qui ne se revendiquait pas écolo, qui ne se revendiquait pas de la sobriété même. 00:11:16.930 --> 00:11:21.010 Et moi, ça, c'était une vraie claque d'expérience, de construire cette maison 00:11:21.010 --> 00:11:25.670 bioclimatique avec mon regard d'ingénieur au quotidien et de voir les frictions 00:11:25.670 --> 00:11:29.570 dans les réflexes ou les habitudes ou les pratiques de ma compagne. 00:11:29.650 --> 00:11:32.070 Et c'est vrai que c'est là-dedans que ça m'a sauté à la figure, 00:11:32.190 --> 00:11:36.030 ce concept ou cette idée, mais plus en pratique, pas en théorie et de comprendre 00:11:36.030 --> 00:11:39.750 en quoi c'était difficile pour moi d'y accéder ce que je dis notamment dans 00:11:39.750 --> 00:11:41.290 l'introduction de chaque épisode, 00:11:42.290 --> 00:11:46.030 et donc c'est là aussi où je trouve des ressemblances finalement dans ton parcours et dans le mien 00:11:46.430 --> 00:11:50.710 et du coup qui t'a amené donc à faire ce master et à publier donc récemment 00:11:51.090 --> 00:11:53.370 ce livre, oui je tiens dans mes mains mais vous ne le verrez pas, 00:11:53.690 --> 00:11:57.130 le livre La redirection écologique des entreprises donc tu es co-auteur, 00:11:57.250 --> 00:11:59.730 donc il a été écrit avec Jérôme Jérôme Cuny c'est toi pardon, 00:12:00.330 --> 00:12:05.990 avec sinon virgule, Jeanne Baverey Margot Boitel et Raphaël Garnier. Exactement. 00:12:06.990 --> 00:12:09.370 Alors, je te ferai un mini détour 00:12:09.370 --> 00:12:11.910 vraiment très rapide. C'est que j'ai publié un autre livre avant ça. 00:12:12.640 --> 00:12:16.740 Qui est venu de mon mémoire de master, puisque comme moi tu as dû écrire un 00:12:16.740 --> 00:12:21.580 mémoire, toi tu l'as écrit sur la sobriété, moi je l'ai écrit pour des raisons 00:12:21.580 --> 00:12:25.640 personnelles, par des rencontres, sur la réindustrialisation dans le cadre des limites planétaires. 00:12:26.460 --> 00:12:30.060 Et par rebond, par connexion, il se trouve qu'on m'a présenté à quelqu'un qui 00:12:30.060 --> 00:12:31.600 écrivait dans la collection Fake Not, 00:12:32.460 --> 00:12:36.900 Isabelle Brockman, et elle m'a proposé d'écrire un peu dans la lignée de ce 00:12:36.900 --> 00:12:40.000 que j'avais écrit dans mon mémoire sur la réindustrialisation dans le cadre 00:12:40.000 --> 00:12:44.600 des limites planétaires, ce qui m'amenait nécessairement à me poser la question de quoi produire, 00:12:44.780 --> 00:12:49.520 quoi fabriquer et donc le livre se termine d'ailleurs sur des encouragements 00:12:49.520 --> 00:12:53.120 à la sobriété de consommation donc il y avait une certaine continuité 00:12:53.580 --> 00:12:55.780 donc ce livre là est sorti en octobre 2022 00:12:56.420 --> 00:13:01.780 et après j'ai eu envie en 2024 de lancer ce livre sur la redirection écologique 00:13:01.780 --> 00:13:05.720 des entreprises sachant que toutes les personnes que tu as nommées ont fait 00:13:05.720 --> 00:13:08.000 partie du master et dans ma promo, 00:13:08.300 --> 00:13:13.700 puisque donc Jeanne Raphaël et Margot sont designeuses de formation et étaient 00:13:13.700 --> 00:13:15.280 avec moi dans la promo 1 du master. 00:13:15.580 --> 00:13:18.960 Et le cabinet Sinon Virgule a été monté par trois personnes, 00:13:19.120 --> 00:13:22.480 dont Joseph Sournac, qui était aussi dans ma promo, 00:13:23.000 --> 00:13:28.860 ainsi que Johan Brazy et Luca Deutsch, qui a participé particulièrement à l'écriture 00:13:28.860 --> 00:13:31.240 avec Joseph du cabinet Sinon Virgule. 00:13:31.440 --> 00:13:34.680 Mais donc c'est beaucoup de gens du master que nous avons suivis tous les deux. 00:13:35.220 --> 00:13:38.060 Ok, donc je comprends qu'en fait c'est aussi une continuité avec ton précédent 00:13:38.060 --> 00:13:39.380 livre, c'était l'écriture de ce livre, 00:13:39.580 --> 00:13:42.600 que tu voulais l'écrire à plusieurs, et peut-être ce qui peut m'intéresser, 00:13:42.680 --> 00:13:46.480 c'est les motivations à te lancer dans cette aventure, parce que j'imagine que 00:13:46.480 --> 00:13:48.640 c'est pas rien quand même, moi j'ai jamais écrit de livre et je suis pas sûr 00:13:48.640 --> 00:13:51.160 de le faire, mais j'imagine que c'est pas rien, c'est du boulot, 00:13:51.280 --> 00:13:52.060 c'est de l'énergie, etc. 00:13:52.460 --> 00:13:55.880 Donc qu'est-ce qui t'a motivé, et plus particulièrement dans la foulée, 00:13:56.520 --> 00:13:59.960 c'est quoi la place de la sobriété dans vos propositions, dans ce livre ? 00:13:59.960 --> 00:14:03.160 L'idée du livre, en fait, elle venait, et quelque chose qui va résonner en toi, 00:14:03.300 --> 00:14:08.920 c'est que le concept de redirection écologique, que tu as déjà développé en 00:14:08.920 --> 00:14:12.420 podcast, en discutant avec Alexandre Monnin, il y avait quand même une 00:14:13.360 --> 00:14:19.740 Un petit manque, pas une frustration, mais un petit manque de méthodologie, on va dire, très ancrée. 00:14:20.280 --> 00:14:24.460 Ce qui était normal, le mouvement de pensée était encore relativement jeune, 00:14:24.940 --> 00:14:30.280 s'explorait et se déclinait aussi entre le quotidien des citoyens, 00:14:30.380 --> 00:14:35.100 les collectivités territoriales et les entreprises. Et la réflexion était en cours. 00:14:35.700 --> 00:14:39.440 Et peut-être à nouveau mon côté scientifique que tu as pointé. 00:14:39.880 --> 00:14:43.300 J'ai pas absolument besoin de méthode mais de temps en temps quand c'est confus 00:14:43.300 --> 00:14:45.300 dans ma tête j'ai besoin d'organiser un petit peu 00:14:46.180 --> 00:14:49.880 Et donc à un moment j'ai commencé à dessiner mais ça ressemblerait à quoi un 00:14:49.880 --> 00:14:54.500 processus d'accompagnement d'une entreprise du début à la fin dans l'esprit 00:14:54.500 --> 00:14:55.880 de la redirection écologique 00:14:56.520 --> 00:15:00.640 est arrivée bien sûr la phase de sensibilisation sur le fait qu'il faut beaucoup 00:15:00.640 --> 00:15:04.240 plus prendre en compte d'où les gens viennent ce qui est un point qui a beaucoup 00:15:04.240 --> 00:15:07.720 été oublié pendant trop longtemps à faire de la communication de masse ou de 00:15:07.720 --> 00:15:11.440 la sensibilisation de masse pour les citoyens ou pour les entreprises. 00:15:12.020 --> 00:15:16.520 Derrière le gros sujet qui est une des forces de la redirection écologique et 00:15:16.520 --> 00:15:19.520 d'où le titre du master qui était stratégie et design. 00:15:20.060 --> 00:15:23.760 Le design appelant à l'enquête approfondie. Donc 00:15:23.760 --> 00:15:26.920 c'est toute la deuxième section du livre parce qu'il y a besoin de comprendre 00:15:26.920 --> 00:15:31.400 dont les attachements qui j'imagine est un concept que vous avez dû bien explorer 00:15:31.400 --> 00:15:35.280 avec Alexandre qui est un des éléments très très importants je pense de la redirection 00:15:35.280 --> 00:15:39.100 écologique qui montre un niveau de respect de l'humain que je trouve très, 00:15:39.140 --> 00:15:40.720 très intéressant dans ce concept. 00:15:41.260 --> 00:15:44.460 Et puis derrière, quand j'ai commencé à le dessiner, ce petit parcours comme 00:15:44.460 --> 00:15:49.640 ça, sur un miro, donc un outil de graphique en ligne, je me suis aperçu, 00:15:49.760 --> 00:15:51.060 et là, on arrive à un embranchement. 00:15:51.980 --> 00:15:54.960 Parce qu'en fonction de ce qu'on voit dans l'enquête, il va falloir faire des choix. 00:15:56.100 --> 00:16:00.200 Et le choix de « on prend tout ce qui pollue et on le ferme », 00:16:00.200 --> 00:16:03.340 tu as parlé d'aspects pragmatiques quand tu t'es retrouvé avec ta maison. 00:16:03.960 --> 00:16:07.420 Eh bien, si on prend en compte les attachements, si on prend en compte la structure, 00:16:07.580 --> 00:16:11.560 l'histoire et ce que contient l'entreprise et son potentiel, 00:16:12.540 --> 00:16:16.480 plutôt écologique disons, qui aura peut-être été révélé par l'enquête, 00:16:16.880 --> 00:16:18.600 il n'y a pas qu'un seul chemin en fait. 00:16:19.260 --> 00:16:22.920 C'est pas « tu pollues, tu ne pollues pas », c'est pas binaire du tout. 00:16:23.380 --> 00:16:27.560 Et c'est là où le plaisir de travailler à plusieurs, c'est qu'on s'est posé 00:16:27.560 --> 00:16:31.580 en réflexion et on s'est forcé à dire c'est quoi les possibilités. 00:16:32.260 --> 00:16:36.120 Et on a même essayé, et ça c'est le challenge, de poser des critères. 00:16:36.240 --> 00:16:39.540 Parce qu'à partir de ce qu'on découvre de l'enquête, à quel moment on décide, 00:16:40.160 --> 00:16:44.000 l'entreprise peut continuer parce que oui, elle a peut-être un peu un impact 00:16:44.000 --> 00:16:48.860 environnemental, mais son utilité sociale est tellement forte qu'on ne va pas la fermer. 00:16:49.240 --> 00:16:53.320 On peut y avoir une discussion sur l'utilité sociale. et si elle a beaucoup 00:16:53.320 --> 00:16:55.220 d'impact ou pas, ça fait un autre chemin. 00:16:55.620 --> 00:17:00.520 Et puis certains où on se pose la question, s'il y a une utilité sociale faible 00:17:00.520 --> 00:17:04.560 et beaucoup d'impact environnementaux, ça nous fera encore un autre chemin. 00:17:05.200 --> 00:17:09.940 Et arrivait aussi l'idée, avec un certain optimisme vis-à-vis des entreprises, 00:17:10.240 --> 00:17:15.780 de partir du principe qu'elles ont toujours un potentiel, soit des actifs humains, 00:17:15.900 --> 00:17:19.520 soit des actifs matériels, qui pourraient lui permettre de se transformer, 00:17:20.500 --> 00:17:24.800 Je prendrais le cas le pire, si son utilité sociale est relativement faible, 00:17:25.140 --> 00:17:28.380 c'est-à-dire qu'elle fait, je ne sais pas, des gadgets en plastique, disons. 00:17:28.640 --> 00:17:31.600 Les goodies qu'on vendait dans les salons, même s'ils ont clairement, 00:17:31.840 --> 00:17:35.480 ça faisait longtemps que je n'avais pas été dans un salon professionnel, j'y suis retourné. 00:17:35.840 --> 00:17:39.300 Bon, ils ont pratiquement disparu, mais une entreprise qui fait ça a un savoir-faire, 00:17:39.520 --> 00:17:43.360 des compétences, peut-être des machines, qui peuvent être utilisées pour autre chose. 00:17:43.360 --> 00:17:47.860 Donc c'est la désaffectation-réaffectation dont on parle dans l'entreprise et 00:17:47.860 --> 00:17:52.900 qui est en fait l'idée de rediriger l'entreprise vers une utilité sociale et 00:17:52.900 --> 00:17:55.420 des impacts les plus faibles possibles écologiquement. 00:17:55.700 --> 00:17:59.740 Mais il peut y avoir des approches intermédiaires avec des gens qui vont se 00:17:59.740 --> 00:18:04.660 dire, ok j'ai une forte utilité sociale mais mes impacts environnementaux sont plutôt forts. 00:18:05.370 --> 00:18:12.210 Peut-être que la sobriété dans mon approche de production, de vente et d'usage 00:18:12.210 --> 00:18:15.990 du produit serait peut-être pertinente pour quelque part, 00:18:16.130 --> 00:18:19.730 parce qu'on pourrait réduire ses impacts environnementaux, c'est une autre forme 00:18:19.730 --> 00:18:22.550 d'utilité sociale, outre l'usage direct de l'objet, 00:18:22.770 --> 00:18:27.250 c'est aussi participer à la société de manière positive en essayant d'avoir 00:18:27.250 --> 00:18:28.990 un impact le plus faible possible. 00:18:28.990 --> 00:18:32.190 Donc c'est un des chemins et c'est là où la sobriété, 00:18:32.390 --> 00:18:35.490 on l'a quand même mis dans la famille des formes de renoncement, 00:18:35.570 --> 00:18:39.610 puisqu'on avait parmi les branches, on avait parlé de renoncement fermeture, 00:18:39.750 --> 00:18:42.230 qui est une des grandes originalités de la redirige sur l'écologie, 00:18:42.370 --> 00:18:47.550 qui a osé mettre le renoncement fermeture sur la table en disant peut-être qu'il 00:18:47.550 --> 00:18:52.350 y a certaines structures et peut-être même certaines entreprises qu'on ne pourra pas rediriger, 00:18:52.570 --> 00:18:58.050 qu'ont des impacts monstrueux et qui n'apportent pas grand-chose dans la société par leur production. 00:18:58.050 --> 00:19:02.230 Et peut-être qu'il faudra peut-être les fermer avec tout l'accompagnement que 00:19:02.230 --> 00:19:05.330 propose la redirection écologique en prenant en compte les attachements, 00:19:05.410 --> 00:19:09.190 les humains et surtout s'écarter de l'approche peut-être un peu trop sauvage 00:19:09.190 --> 00:19:10.750 des fois de l'approche capitalistique, 00:19:10.870 --> 00:19:14.330 c'est plus rentable on donne un choc à tout le monde, merci, au revoir 00:19:15.670 --> 00:19:19.710 donc faisons cet accompagnement en fermeture, bien mais il y a aussi le renoncement 00:19:19.710 --> 00:19:24.550 sobriété c'est-à-dire on ne renonce pas à tout mais on va peut-être réduire 00:19:24.550 --> 00:19:29.450 la manière dont on produit la manière dont on vend et le volume n'est plus l'alpha 00:19:29.450 --> 00:19:32.250 et l'oméga de la manière dont on fonctionne dans l'entreprise. 00:19:33.030 --> 00:19:37.490 Si je le reprends un peu, donc la démarche qui est proposée dans la redirection 00:19:37.490 --> 00:19:39.970 écologique des entreprises, c'est quatre étapes. 00:19:40.130 --> 00:19:43.030 Une étape de sensibilisation, une étape d'enquête sur les risques, 00:19:43.110 --> 00:19:47.470 sur les forces, sur les dangers, sur les vulnérabilités, sur les potentialités, sur les attachements. 00:19:47.950 --> 00:19:51.490 Toujours cette dimension-là. Puis ensuite, une étape un peu d'arbitrage pour 00:19:51.490 --> 00:19:54.130 faire le point de tout ça et pour cartographier un petit peu ce que tu évoquais. 00:19:54.310 --> 00:19:56.770 Et ce qui est chouette dans le bouquin, c'est qu'il y a vraiment plein d'outils, 00:19:56.930 --> 00:19:58.610 plein d'exemples, plein de choses à s'emparer. 00:19:58.870 --> 00:20:03.010 Puis ensuite, une étape de redirection, la quatrième étape. Donc avec trois 00:20:03.010 --> 00:20:04.510 chemins, si j'ai bien retenu. 00:20:04.670 --> 00:20:08.270 Trois ou quatre, parce qu'il y a aussi celui où une entreprise qui a une très 00:20:08.270 --> 00:20:13.710 forte utilité sociale et autre, on peut peut-être juste optimiser ce qu'on appellera 00:20:13.710 --> 00:20:17.110 nous, dans notre langage, la transition écologique. 00:20:17.270 --> 00:20:20.030 C'est-à-dire qu'on ne va pas changer la finalité, on ne cherche pas à réduire 00:20:20.030 --> 00:20:24.790 le volume de production ou l'utilité du produit, on va juste essayer d'optimiser 00:20:24.790 --> 00:20:29.590 parce que la place de l'entreprise a tout son sens, Mais ces impacts environnementaux 00:20:29.590 --> 00:20:32.090 peuvent sûrement être réduits de manière intelligente. OK. 00:20:32.450 --> 00:20:36.390 Et donc, dans cette phase arbitrage, un des quatre chemins possibles pendant 00:20:36.390 --> 00:20:39.630 cette phase arbitrage, et ce, j'imagine que ça se découpe à l'échelle du produit, 00:20:39.750 --> 00:20:42.070 pas que de l'entreprise dans son ensemble, ça va se sous-découper dans tout 00:20:42.070 --> 00:20:44.210 ce travail d'enquête et d'arbitrage. 00:20:44.670 --> 00:20:48.290 Là, un de ces quatre chemins possibles, c'est ce renoncement sobriété. 00:20:48.610 --> 00:20:52.970 Et c'est ça, la place de la sobriété en entreprise qui est évoquée dans ce livre. 00:20:53.370 --> 00:20:56.490 Tout à fait. Et c'est très intéressant que tu aies pointé l'idée du produit, 00:20:56.490 --> 00:21:01.430 parce qu'on a beaucoup insisté et un des co-auteurs avait beaucoup poussé cette 00:21:01.430 --> 00:21:04.350 idée de travailler à différentes échelles pour une entreprise. 00:21:04.430 --> 00:21:06.770 Ça peut être à l'échelle d'un produit, d'une gamme de produits, 00:21:07.330 --> 00:21:09.610 d'une business unit, donc un département. 00:21:10.060 --> 00:21:13.360 Ou peut-être toute l'entreprise. C'est ce qui sera révélé par l'enquête, 00:21:13.460 --> 00:21:14.220 comme tu le disais très bien. 00:21:14.700 --> 00:21:17.500 Peut-être, je verrais trop pédaler un petit peu. Avant de zoomer sur cette question 00:21:17.500 --> 00:21:20.220 de la sobriété, surtout que vous donnez un exemple dans le bouquin qui donne 00:21:20.220 --> 00:21:23.540 à voir ce que ça pourrait être, sans probablement être exhaustif. 00:21:24.160 --> 00:21:27.300 Peut-être, avant d'aller sur ça, je veux remonter un tout petit peu en arrière, 00:21:27.360 --> 00:21:29.580 puisqu'on a eu un petit débat à un moment sur un sujet. 00:21:29.660 --> 00:21:32.540 Pendant l'étape de sensibilisation en particulier, donc c'est page 31, 00:21:32.640 --> 00:21:35.680 il y a un passage qui m'avait marqué, en tout cas qui m'avait attrapé de l'attention. 00:21:35.800 --> 00:21:40.500 Donc je cite, éviter que des personnalités dans l'action ne se jettent dessus 00:21:40.500 --> 00:21:42.400 sans engager une réflexion plus ambitieuse. 00:21:42.600 --> 00:21:46.120 Donc ce que je lisais, c'était l'idée pendant cette étape de sensibilisation 00:21:46.120 --> 00:21:48.580 de ralentir l'envie de passer à l'action. 00:21:49.040 --> 00:21:52.940 Et moi, je voyais une hypothèse forte là-dedans, et je veux bien avoir ton avis sur ça. 00:21:53.020 --> 00:21:57.160 Donc cette hypothèse forte que je crois lire, c'est que la réflexion précéderait 00:21:57.160 --> 00:22:03.520 l'action, comme s'il fallait temporiser pour bien réfléchir avant de passer à l'acte, à l'action. 00:22:03.980 --> 00:22:06.800 Et moi, je suis vachement marqué par une proposition, il faudrait Je les invite 00:22:06.800 --> 00:22:10.660 un jour de l'IDRI, avec la fameuse phrase qui est connue et qui l'a renversée. 00:22:10.840 --> 00:22:13.660 La phrase qu'on connaît, c'est « quand on veut, on peut ». Ça, 00:22:13.660 --> 00:22:16.160 c'est le côté individualiste. Si j'ai la volonté, je peux faire, 00:22:16.280 --> 00:22:17.960 je peux trouver un job, je peux renoncer, etc. 00:22:18.360 --> 00:22:21.040 L'IDRI, dans un travail que je n'ai pas encore lu en détail, 00:22:21.240 --> 00:22:24.700 mais propose d'inverser cette formulation en disant « quand on peut, 00:22:24.840 --> 00:22:26.940 on veut ». Et je trouve qu'elle dit beaucoup de choses. 00:22:27.220 --> 00:22:31.080 « Quand on peut, on veut », ben oui, si je peux prendre le vélo en sécurité, 00:22:31.400 --> 00:22:36.060 je vais peut-être avoir plus envie de le prendre que si je ne peux pas le prendre en sécurité. 00:22:36.360 --> 00:22:38.920 Si je peux installer des choses efficaces pour chauffer mon logement, 00:22:39.060 --> 00:22:40.940 je vais peut-être plus le vouloir que machin. 00:22:41.160 --> 00:22:44.060 Et je trouve que cette inversion est hyper pertinente et hyper maligne, 00:22:44.140 --> 00:22:47.240 et elle représente bien l'inflexion qui me gratte, là, dans la citation que 00:22:47.240 --> 00:22:47.900 je donnais tout à l'heure. 00:22:48.460 --> 00:22:51.440 Si l'action précédait la réflexion, qu'est-ce que ça donnerait ? 00:22:51.440 --> 00:22:53.720 Alors voilà, j'ai envie de te demander, qu'est-ce que tu penses de ce truc qui me gratte, quoi. 00:22:54.920 --> 00:22:58.100 Alors, je vais tout de suite, pour pas qu'on déconnecte, revenir à ce qu'on 00:22:58.100 --> 00:23:01.640 a écrit dans le livre, mais je voudrais réagir aussi sur cette formulation qui, 00:23:01.660 --> 00:23:03.560 tu as dit, est très pertinente et très intéressante. 00:23:03.980 --> 00:23:07.400 Alors, pour remettre un tout petit peu de contexte, La phrase que tu as citée 00:23:07.400 --> 00:23:11.020 venait plutôt vers la fin de la phase de sensibilisation, 00:23:11.300 --> 00:23:15.860 où clairement on utilise le terme qui est beaucoup utilisé dans la sphère de 00:23:15.860 --> 00:23:19.680 la redirection écologique, qui est « créer du trouble » dans l'idée de la sensibilisation. 00:23:19.840 --> 00:23:23.140 Ce n'est pas juste « donner de l'info », mais clairement « créer du trouble 00:23:23.140 --> 00:23:27.220 », et si je peux me permettre la formulation, « presque un malaise » en réalisant 00:23:27.220 --> 00:23:31.700 la gravité de la situation et l'ampleur de la transformation nécessaire. 00:23:32.140 --> 00:23:36.320 Et en fait, cette émotion qui est censée être générée par la sensibilisation 00:23:36.320 --> 00:23:41.060 peut être si forte qu'on a aussi de manière psychologique voulu prendre en compte 00:23:41.060 --> 00:23:44.000 et mentionner tout de suite que pour plein de personnes, 00:23:44.340 --> 00:23:48.160 il faut éviter de les laisser telles quelles en plein champ avec toutes ces 00:23:48.160 --> 00:23:51.800 informations qui montrent qu'on va monter à plus 3 degrés et que Paris sera 00:23:51.800 --> 00:23:55.780 invivable et qu'on ne sait pas ce qui nous restera de l'eau et est-ce que les 00:23:55.780 --> 00:23:58.440 rendements agricoles vont baisser de 5% ou de 20%. 00:23:58.440 --> 00:24:01.480 Et donc, dans l'idée de ne pas les laisser en plein champ nus, 00:24:02.340 --> 00:24:05.320 C'était l'idée de ouvrir quelques pistes 00:24:05.880 --> 00:24:10.740 concrètes d'action pour que tout de suite, si on parle de la théorie en U, 00:24:10.880 --> 00:24:16.560 on amène les gens plutôt bas pour accepter de remettre en cause leur vie et peut-être la société, 00:24:16.840 --> 00:24:20.940 mais il faut les amener à les relancer en leur donnant des pistes d'espoir, 00:24:21.040 --> 00:24:24.800 d'espérance, comme les gens veulent, mais certains n'aiment pas ces mots-là, mais pour se dire, 00:24:25.140 --> 00:24:27.200 c'est pas fini, c'est-à-dire qu'ils ne deviennent pas fatalistes. 00:24:27.540 --> 00:24:29.680 Donc c'était ça l'idée de la phrase que tu as indiquée. 00:24:30.120 --> 00:24:33.760 Mais tu as raison qu'on mettait un bémol, pourquoi ? Parce que par expérience, 00:24:34.040 --> 00:24:38.800 on l'a vu tous les co-auteurs et d'autres personnes avec qui j'ai échangé, 00:24:38.880 --> 00:24:39.660 me le mentionnent souvent, 00:24:40.380 --> 00:24:43.320 c'est dès qu'on va proposer des pistes de solutions qui, les premières, 00:24:43.380 --> 00:24:45.300