Music: Musique
Speaker0: Hétéro, la sobriété, ben c'est pas gagné. Et oui, l'attrait pour la démesure
Speaker0: affecte avant tout les personnes privilégiées.
Speaker0: Épisode après épisode, théorique ou pratique, je mène l'enquête avec mes invités. Bonne écoute.
Music: Musique
Music: Salut Jérôme.
Speaker0: ...
Speaker1: Salut Alexis. Merci.
Speaker0: Alors Jérôme, on s'est rencontré pendant mon année de Master Stratégie et Design
Speaker0: pour l'Anthropocène, dirigé par Alexandre Monnin, que j'avais reçu d'ailleurs
Speaker0: dans un précédent épisode du podcast.
Speaker0: Nous avons plus particulièrement fait connaissance pendant les deux dernières
Speaker0: journées de la redirection écologique et on a notamment échangé sur le thème
Speaker0: de la sobriété, puisque toi aussi tu t'intéresses au sujet.
Speaker0: Donc en effet, tu as monté une formation pour les entreprises sur le thème de
Speaker0: la sobriété, on en parlera, et tu t'intéresses à la question des modes de vie
Speaker0: et projets de société permettant une sobriété systémique.
Speaker0: Tu es aussi un des co-auteurs du livre « La redirection écologique des entreprises
Speaker0: » qui est sorti récemment.
Speaker1: Oui, on est sur mars 2025.
Speaker0: Mars 2025, donc tout frais, tout récent. Et tu as fait plein d'autres choses
Speaker0: que ce que j'ai présenté. Là, j'ai présenté ce qui fait qu'on est rentré en
Speaker0: contact et qu'on a échangé.
Speaker0: Et du coup, en se côtoyant, j'ai constaté qu'on avait pas mal de points communs.
Speaker0: Bon, d'abord, le master, de fait, a fait la première promo, j'ai fait la quatrième.
Speaker0: Puis ensuite, je qualifierais notre intérêt sur la sobriété avec une entrée
Speaker0: plutôt par les chiffres, par les modèles, par les rapports.
Speaker0: Et peut-être en lien avec nos formations, que je vais qualifier de supérieures.
Speaker0: Toi, tu as un doctorat, puis un post-doc en océanographie.
Speaker0: Moi, j'ai fait un diplôme d'ingénieur. Voilà, on a quelques points communs et
Speaker0: peut-être quelques points de désaccord et on va en discuter ensemble pendant
Speaker0: cet épisode, plus particulièrement parler de sobriété et d'entreprise, ça te va ?
Speaker1: Très bien Très bien,
Speaker0: Ma première question pour toi c'est comment tu es arrivé à la sobriété,
Speaker0: quel a été ton chemin notamment professionnel mais peut-être aussi personnel
Speaker0: et peut-être tes difficultés ou tes déclics pour cheminer jusqu'à la sobriété ?
Speaker1: Comme on l'a vu quand on a préparé ce podcast ensemble, tu m'as aidé à révéler
Speaker1: des choses que je n'avais pas vues dans mon propre parcours.
Speaker1: C'était très intéressant, j'avoue que je n'avais jamais pris ce recul.
Speaker1: Je vais faire la version courte parce que j'ai 50 ans, donc ça commence à faire
Speaker1: un petit cumul d'expériences.
Speaker1: Mais en gros, comme tu l'as très bien indiqué, à la base j'étais physicien,
Speaker1: puis j'ai obtenu un doctorat en océanographie physique, plutôt orienté sur les régions climatiques.
Speaker1: Et donc, pour donner un ordre de grandeur, j'ai commencé ma thèse en 1997.
Speaker1: Donc, les sujets du changement climatique étaient déjà au cœur de tous ces sujets,
Speaker1: surtout quand on parlait de l'Arctique.
Speaker1: Donc, je suis plutôt sensibilisé au sujet du changement climatique depuis très longtemps.
Speaker1: Pendant mon post-doc en Belgique, par exemple, j'étais avec la délégation belge
Speaker1: à la COP numéro 9 en 2003, qui s'est tenue à Milan.
Speaker1: Voilà, juste pour dire que cet élément de base scientifique,
Speaker1: puisque tu l'as pointé, il y a clairement un fond scientifique dans ma formation.
Speaker1: Et là depuis très longtemps dans ma vie. Après être revenu en France,
Speaker1: avoir fait un post-doc supplémentaire au CNRS sur Paris, j'ai quitté le monde
Speaker1: académique, j'ai rejoint une première toute petite entreprise qui faisait de
Speaker1: l'océanographie, de la simulation numérique, etc.
Speaker1: Que j'ai quitté au bout de trois ans et j'ai pris le poste de directeur général
Speaker1: dans une entreprise à l'époque qui s'appelait Non-Fiction, qui fait des critiques
Speaker1: d'essais littéraires et je m'occupais du pôle développement durable.
Speaker1: Puis ils m'ont proposé le poste de directeur général.
Speaker1: Donc c'était plutôt culturel, intellectuel.
Speaker1: J'ai fait ça pendant un an et en fait, on l'a transformé en association parce
Speaker1: que c'était très dur de trouver un modèle économique. Je te parle de 2008-2009 à cette époque.
Speaker0: Et non-fiction, non-fiction.fr, c'est encore un site qui est disponible.
Speaker0: Qui existe complètement.
Speaker1: Donc, c'est une de mes petites fiertés. C'est que non-fiction.fr...
Speaker1: Pas 20 ans, mais 18 ans plus tard, elles existent toujours.
Speaker1: Et il y a donc des milliers et des milliers de critiques d'essais que j'utilise toujours.
Speaker1: J'en sois les newsletters et ça
Speaker1: m'est très utile parce qu'ils me font un défrichage sur plein de sujets.
Speaker1: Et il y a toujours des gens qui écrivent que j'avais embarqué à l'époque,
Speaker1: comme Hicham Stéphane a fait ça, un philosophe qui parle de deep ecology et
Speaker1: qui m'avait fait découvrir énormément de choses à l'époque.
Speaker1: C'était passionnant pour ça intellectuellement. Et j'avais même fait écrire
Speaker1: un article à Valérie Masson-Delmotte à l'époque dans les tout premiers éléments.
Speaker1: Donc, une belle expérience.
Speaker1: Et puis après ça, j'ai monté une autre société en 2009 dans la foulée de non-fictions
Speaker1: qui s'appelait Mister Ecologie et qui était un site de e-commerce,
Speaker1: de produits, d'économie d'eau et d'énergie.
Speaker1: Et en fait, cette envie de monter ce site m'était venue par la découverte du scénario Negawatt.
Speaker1: Donc, Negawatt est relativement bien connu aujourd'hui, surtout dans les milieux,
Speaker1: on va dire, écologiques, puisqu'il travaille depuis plus de 20 ans maintenant
Speaker1: sur la notion de transition d'abord énergétique.
Speaker1: Ils ont élargi de plus en plus, mais ils parlaient surtout d'énergie à l'époque.
Speaker1: Et donc, en 2007, je me suis retrouvé au moment des élections présidentielles
Speaker1: dans une conférence où, si on était 20 ou 30 dans la salle, c'était le bout du monde.
Speaker1: Et Negawatt présentait son scénario, en parlait, avec les trois grandes composantes
Speaker1: qui étaient l'efficacité énergétique, l'utilisation de renouvelables et la sobriété.
Speaker0: Et qui sont toujours d'ailleurs, puisque je crois que ça reste encore les trois
Speaker0: piliers, si je ne me trompe pas.
Speaker1: Tu as tout à fait raison, j'utilisais le passé pour dire qu'ils ont une constante
Speaker1: depuis 20 ans, c'est qu'ils ont toujours été là-dessus.
Speaker1: Un élément par contre qui m'est revenu et que j'ai revu dans un poste quelque
Speaker1: part il n'y a pas longtemps, c'est qu'à l'époque on parlait de diviser les émissions
Speaker1: de CO2 par 4. On parlait du facteur 4.
Speaker1: Bon, aujourd'hui on est plus sur un facteur 5 ou 6 parce qu'on prend de plus en plus de retard.
Speaker1: Mais donc j'ai découvert un peu tout ça et ça a été une révélation sur l'énergie.
Speaker1: Je connaissais encore peu ce sujet à l'époque et l'eau où on avait toujours
Speaker1: un petit peu en l'air, cette idée que l'eau était un élément précieux.
Speaker1: Mais les deux combinés, j'ai eu cette épiphanie en me disant c'est vraiment
Speaker1: les sujets clés dont il faut s'emparer.
Speaker1: Donc je vendais toutes sortes de produits, des choses qui sont aujourd'hui des
Speaker1: communs qu'on retrouve partout.
Speaker1: Les économiseurs d'eau que vous avez au bout de vos robinets n'étaient pas systématiques
Speaker1: à l'époque dans les robinets,
Speaker1: donc je vendais ce genre de choses c'était le passage des lampes à filaments
Speaker1: vers les lampes LED et non pas encore les LED c'était le début des LED et j'ai
Speaker1: oublié le nom pour te dire c'était pas des halogènes
Speaker1: Qu'on est en train d'écarter d'ailleurs aussi pour basculer encore plus vers
Speaker1: les LED et autres systèmes de ce type je vendais les vélos électriques aussi
Speaker1: à cette époque c'était le début il y avait même quelques entreprises françaises
Speaker1: dont certaines je crois existent toujours
Speaker1: Et j'ai fait ça pendant trois ans, mais comme j'aime bien le dire souvent,
Speaker1: quelle idée de vouloir économiser l'eau et l'énergie en 2009,
Speaker1: autant attendre 2020-2025 et avoir des vrais problèmes.
Speaker1: J'étais là peut-être un petit peu trop tôt, donc ça marchottait,
Speaker1: mais je ne gagnais pas d'argent, je n'en perdais pas, mais c'était un peu limite.
Speaker1: Et donc j'ai un peu laissé tomber ce projet trois ans plus tard et j'ai monté
Speaker1: une autre société avec un ancien collègue de la première startup en océanographie.
Speaker1: On a monté Open Océan, qui était une société de conseil en océanographie plutôt
Speaker1: pour les projets d'énergie renouvelable en mer.
Speaker1: Donc on leur permettait de faire une pré-étude de site sur les vagues,
Speaker1: les vents, les courants pour connaître les caractéristiques historiques.
Speaker1: Et on avait développé un logiciel en ligne.
Speaker1: J'ai fait ça pendant dix ans, jusqu'à
Speaker1: 2019, où la société Open Océan a été intégrée dans un grand groupe.
Speaker1: Et je n'ai pas vraiment le profil de travailler dans un grand groupe.
Speaker1: Si tu vois mon parcours, je n'ai jamais eu de patron.
Speaker1: Je ne me sens pas vraiment à l'aise dans ce milieu. J'ai pris mon envol et c'est
Speaker1: là où j'ai fait le master dans la première promo stratégie et design d'anthropocène.
Speaker0: Mais du coup, dans ce que tu nous as décrit, j'ai entendu peut-être des choses
Speaker0: autour de l'optimisation énergétique, des choses autour des énergies renouvelables.
Speaker0: Il y a ton autre boîte, mais du coup, la sobriété dans tout ça ?
Speaker1: Et bien, comme je te l'ai dit aussi quand on avait discuté, c'est aussi le moment
Speaker1: en 2006 où j'ai acheté le Paris de la décroissance de Serge Latouche.
Speaker1: Le bouquin venait de sortir.
Speaker1: Je l'ai toujours et je vois mes notes dessus, les surlignages que j'avais fait à l'époque.
Speaker1: Et pas complètement convaincu encore par cet élément-là. Et donc,
Speaker1: ça faisait quelques années et je vais dire bien cinq ans, presque dès le début
Speaker1: d'Open Océan, où je sentais qu'il y avait une brique qui manquait dans ma réflexion.
Speaker1: Et le terme de renoncement qu'a utilisé Alexandre Monnin dans son interview à
Speaker1: Uzbek&Rica, publié en mars 2020, si je ne me trompe pas, a été un flash.
Speaker1: Mais clairement, un flash à ce sac où je me suis dit, mais c'est ça.
Speaker1: On ne va pas pouvoir se contenter d'utiliser ce qu'on a et qu'on connaît bien,
Speaker1: c'est-à-dire optimiser les systèmes et faire des énergies renouvelables,
Speaker1: même si en France, la culture énergie renouvelable n'était pas énorme par rapport
Speaker1: à peut-être quelques pays scandinaves, mais c'était du déjà-là, en fait.
Speaker1: Et le renoncement est quand même quelque chose qui est peu là,
Speaker1: même si, comme l'explique Alexandre des fois, pour des raisons capitalistiques
Speaker1: et financières, on renonce et on ferme.
Speaker1: Mais ce n'était pas cette motivation-là, puisque l'idée, c'était de prendre
Speaker1: en compte l'état de dégradation qu'on faisait subir à notre système Terre,
Speaker1: mais aussi peut-être retrouver un équilibre.
Speaker1: Et pas seulement renoncer pour protéger, mais renoncer pour même avoir du bien vivre.
Speaker1: Et tout ça combiné m'a fait faire un bond en avant d'un seul coup.
Speaker1: En fait, je pense que tout était là et ça a été juste ouvrir les vannes.
Speaker1: Et tout est devenu cohérent dans mon esprit sur l'importance de toutes les composantes.
Speaker1: Mais le poids que j'avais envie de mettre sur celle qui était peut-être la plus
Speaker1: difficile parce que la plus nouvelle, qui était la composante sobriété.
Speaker1: Et bien là, une nouvelle excitation intellectuelle avec ce déblocage qui m'a
Speaker1: amené derrière à réfléchir post-croissance, décroissance et autres.
Speaker1: Sur les aspects économiques.
Speaker0: Et donc, malgré ton doctorat plus post-doctorat, t'es retourné sur les bandes
Speaker0: de l'école pour faire un master, donc c'est très rigolo, et je retrouve des
Speaker0: résonances avec ton cheminement.
Speaker0: Pareil, sur cette question aussi d'optimisation, c'est vrai que,
Speaker0: c'est pas trop daté, mais dans ces années-là,
Speaker0: sur les 2005-2009, ben oui, cette question d'énergie renouvelable était là,
Speaker0: oui, cette question d'optimisation, d'efficacité était là,
Speaker0: j'ai pu m'en emparer d'une façon ou d'une autre, plus avec ma casquette ingénieur,
Speaker0: mais c'est vrai que la question sobriété, renoncement, en tout cas,
Speaker0: moi, à mon échelle, elle a été très difficile aussi à appréhender.
Speaker0: Je veux dire, c'était un concept, c'était une théorie presque avant de l'appréhender.
Speaker0: Moi, je l'ai appréhendée plutôt dans ma vie quotidienne, en fait,
Speaker0: en me rendant compte, par exemple, en comparaison avec ma compagne,
Speaker0: au quotidien que j'avais des réflexes à aller du côté de,
Speaker0: je ne sais pas, trouver la super VMC, hyper bien optimisée, super technologique,
Speaker0: très bon rendement, donc vraiment sur l'efficacité énergétique, quoi.
Speaker0: Et là où elle avait un rapport plutôt bon, ben, qu'est-ce que j'ai,
Speaker0: qu'est-ce qui est disponible comme matériaux, comme trucs, et comment je peux
Speaker0: faire avec, comment je peux bricoler, comment je peux bidouiller.
Speaker1: Déjà low-tech, oui.
Speaker0: Oui, voilà, déjà low-tech, qui ne se revendiquait pas low-tech,
Speaker0: qui ne se revendiquait pas écolo, qui ne se revendiquait pas de la sobriété même.
Speaker0: Et moi, ça, c'était une vraie claque d'expérience, de construire cette maison
Speaker0: bioclimatique avec mon regard d'ingénieur au quotidien et de voir les frictions
Speaker0: dans les réflexes ou les habitudes ou les pratiques de ma compagne.
Speaker0: Et c'est vrai que c'est là-dedans que ça m'a sauté à la figure,
Speaker0: ce concept ou cette idée, mais plus en pratique, pas en théorie et de comprendre
Speaker0: en quoi c'était difficile pour moi d'y accéder ce que je dis notamment dans
Speaker0: l'introduction de chaque épisode,
Speaker0: et donc c'est là aussi où je trouve des ressemblances finalement dans ton parcours et dans le mien
Speaker0: et du coup qui t'a amené donc à faire ce master et à publier donc récemment
Speaker0: ce livre, oui je tiens dans mes mains mais vous ne le verrez pas,
Speaker0: le livre La redirection écologique des entreprises donc tu es co-auteur,
Speaker0: donc il a été écrit avec Jérôme Jérôme Cuny c'est toi pardon,
Speaker0: avec sinon virgule, Jeanne Baverey Margot Boitel et Raphaël Garnier. Exactement.
Speaker1: Alors, je te ferai un mini détour
Speaker1: vraiment très rapide. C'est que j'ai publié un autre livre avant ça.
Speaker1: Qui est venu de mon mémoire de master, puisque comme moi tu as dû écrire un
Speaker1: mémoire, toi tu l'as écrit sur la sobriété, moi je l'ai écrit pour des raisons
Speaker1: personnelles, par des rencontres, sur la réindustrialisation dans le cadre des limites planétaires.
Speaker1: Et par rebond, par connexion, il se trouve qu'on m'a présenté à quelqu'un qui
Speaker1: écrivait dans la collection Fake Not,
Speaker1: Isabelle Brockman, et elle m'a proposé d'écrire un peu dans la lignée de ce
Speaker1: que j'avais écrit dans mon mémoire sur la réindustrialisation dans le cadre
Speaker1: des limites planétaires, ce qui m'amenait nécessairement à me poser la question de quoi produire,
Speaker1: quoi fabriquer et donc le livre se termine d'ailleurs sur des encouragements
Speaker1: à la sobriété de consommation donc il y avait une certaine continuité
Speaker1: donc ce livre là est sorti en octobre 2022
Speaker1: et après j'ai eu envie en 2024 de lancer ce livre sur la redirection écologique
Speaker1: des entreprises sachant que toutes les personnes que tu as nommées ont fait
Speaker1: partie du master et dans ma promo,
Speaker1: puisque donc Jeanne Raphaël et Margot sont designeuses de formation et étaient
Speaker1: avec moi dans la promo 1 du master.
Speaker1: Et le cabinet Sinon Virgule a été monté par trois personnes,
Speaker1: dont Joseph Sournac, qui était aussi dans ma promo,
Speaker1: ainsi que Johan Brazy et Luca Deutsch, qui a participé particulièrement à l'écriture
Speaker1: avec Joseph du cabinet Sinon Virgule.
Speaker1: Mais donc c'est beaucoup de gens du master que nous avons suivis tous les deux.
Speaker0: Ok, donc je comprends qu'en fait c'est aussi une continuité avec ton précédent
Speaker0: livre, c'était l'écriture de ce livre,
Speaker0: que tu voulais l'écrire à plusieurs, et peut-être ce qui peut m'intéresser,
Speaker0: c'est les motivations à te lancer dans cette aventure, parce que j'imagine que
Speaker0: c'est pas rien quand même, moi j'ai jamais écrit de livre et je suis pas sûr
Speaker0: de le faire, mais j'imagine que c'est pas rien, c'est du boulot,
Speaker0: c'est de l'énergie, etc.
Speaker0: Donc qu'est-ce qui t'a motivé, et plus particulièrement dans la foulée,
Speaker0: c'est quoi la place de la sobriété dans vos propositions, dans ce livre ?
Speaker1: L'idée du livre, en fait, elle venait, et quelque chose qui va résonner en toi,
Speaker1: c'est que le concept de redirection écologique, que tu as déjà développé en
Speaker1: podcast, en discutant avec Alexandre Monnin, il y avait quand même une
Speaker1: Un petit manque, pas une frustration, mais un petit manque de méthodologie, on va dire, très ancrée.
Speaker1: Ce qui était normal, le mouvement de pensée était encore relativement jeune,
Speaker1: s'explorait et se déclinait aussi entre le quotidien des citoyens,
Speaker1: les collectivités territoriales et les entreprises. Et la réflexion était en cours.
Speaker1: Et peut-être à nouveau mon côté scientifique que tu as pointé.
Speaker1: J'ai pas absolument besoin de méthode mais de temps en temps quand c'est confus
Speaker1: dans ma tête j'ai besoin d'organiser un petit peu
Speaker1: Et donc à un moment j'ai commencé à dessiner mais ça ressemblerait à quoi un
Speaker1: processus d'accompagnement d'une entreprise du début à la fin dans l'esprit
Speaker1: de la redirection écologique
Speaker1: est arrivée bien sûr la phase de sensibilisation sur le fait qu'il faut beaucoup
Speaker1: plus prendre en compte d'où les gens viennent ce qui est un point qui a beaucoup
Speaker1: été oublié pendant trop longtemps à faire de la communication de masse ou de
Speaker1: la sensibilisation de masse pour les citoyens ou pour les entreprises.
Speaker1: Derrière le gros sujet qui est une des forces de la redirection écologique et
Speaker1: d'où le titre du master qui était stratégie et design.
Speaker1: Le design appelant à l'enquête approfondie. Donc
Speaker1: c'est toute la deuxième section du livre parce qu'il y a besoin de comprendre
Speaker1: dont les attachements qui j'imagine est un concept que vous avez dû bien explorer
Speaker1: avec Alexandre qui est un des éléments très très importants je pense de la redirection
Speaker1: écologique qui montre un niveau de respect de l'humain que je trouve très,
Speaker1: très intéressant dans ce concept.
Speaker1: Et puis derrière, quand j'ai commencé à le dessiner, ce petit parcours comme
Speaker1: ça, sur un miro, donc un outil de graphique en ligne, je me suis aperçu,
Speaker1: et là, on arrive à un embranchement.
Speaker1: Parce qu'en fonction de ce qu'on voit dans l'enquête, il va falloir faire des choix.
Speaker1: Et le choix de « on prend tout ce qui pollue et on le ferme »,
Speaker1: tu as parlé d'aspects pragmatiques quand tu t'es retrouvé avec ta maison.
Speaker1: Eh bien, si on prend en compte les attachements, si on prend en compte la structure,
Speaker1: l'histoire et ce que contient l'entreprise et son potentiel,
Speaker1: plutôt écologique disons, qui aura peut-être été révélé par l'enquête,
Speaker1: il n'y a pas qu'un seul chemin en fait.
Speaker1: C'est pas « tu pollues, tu ne pollues pas », c'est pas binaire du tout.
Speaker1: Et c'est là où le plaisir de travailler à plusieurs, c'est qu'on s'est posé
Speaker1: en réflexion et on s'est forcé à dire c'est quoi les possibilités.
Speaker1: Et on a même essayé, et ça c'est le challenge, de poser des critères.
Speaker1: Parce qu'à partir de ce qu'on découvre de l'enquête, à quel moment on décide,
Speaker1: l'entreprise peut continuer parce que oui, elle a peut-être un peu un impact
Speaker1: environnemental, mais son utilité sociale est tellement forte qu'on ne va pas la fermer.
Speaker1: On peut y avoir une discussion sur l'utilité sociale. et si elle a beaucoup
Speaker1: d'impact ou pas, ça fait un autre chemin.
Speaker1: Et puis certains où on se pose la question, s'il y a une utilité sociale faible
Speaker1: et beaucoup d'impact environnementaux, ça nous fera encore un autre chemin.
Speaker1: Et arrivait aussi l'idée, avec un certain optimisme vis-à-vis des entreprises,
Speaker1: de partir du principe qu'elles ont toujours un potentiel, soit des actifs humains,
Speaker1: soit des actifs matériels, qui pourraient lui permettre de se transformer,
Speaker1: Je prendrais le cas le pire, si son utilité sociale est relativement faible,
Speaker1: c'est-à-dire qu'elle fait, je ne sais pas, des gadgets en plastique, disons.
Speaker1: Les goodies qu'on vendait dans les salons, même s'ils ont clairement,
Speaker1: ça faisait longtemps que je n'avais pas été dans un salon professionnel, j'y suis retourné.
Speaker1: Bon, ils ont pratiquement disparu, mais une entreprise qui fait ça a un savoir-faire,
Speaker1: des compétences, peut-être des machines, qui peuvent être utilisées pour autre chose.
Speaker1: Donc c'est la désaffectation-réaffectation dont on parle dans l'entreprise et
Speaker1: qui est en fait l'idée de rediriger l'entreprise vers une utilité sociale et
Speaker1: des impacts les plus faibles possibles écologiquement.
Speaker1: Mais il peut y avoir des approches intermédiaires avec des gens qui vont se
Speaker1: dire, ok j'ai une forte utilité sociale mais mes impacts environnementaux sont plutôt forts.
Speaker1: Peut-être que la sobriété dans mon approche de production, de vente et d'usage
Speaker1: du produit serait peut-être pertinente pour quelque part,
Speaker1: parce qu'on pourrait réduire ses impacts environnementaux, c'est une autre forme
Speaker1: d'utilité sociale, outre l'usage direct de l'objet,
Speaker1: c'est aussi participer à la société de manière positive en essayant d'avoir
Speaker1: un impact le plus faible possible.
Speaker1: Donc c'est un des chemins et c'est là où la sobriété,
Speaker1: on l'a quand même mis dans la famille des formes de renoncement,
Speaker1: puisqu'on avait parmi les branches, on avait parlé de renoncement fermeture,
Speaker1: qui est une des grandes originalités de la redirige sur l'écologie,
Speaker1: qui a osé mettre le renoncement fermeture sur la table en disant peut-être qu'il
Speaker1: y a certaines structures et peut-être même certaines entreprises qu'on ne pourra pas rediriger,
Speaker1: qu'ont des impacts monstrueux et qui n'apportent pas grand-chose dans la société par leur production.
Speaker1: Et peut-être qu'il faudra peut-être les fermer avec tout l'accompagnement que
Speaker1: propose la redirection écologique en prenant en compte les attachements,
Speaker1: les humains et surtout s'écarter de l'approche peut-être un peu trop sauvage
Speaker1: des fois de l'approche capitalistique,
Speaker1: c'est plus rentable on donne un choc à tout le monde, merci, au revoir
Speaker1: donc faisons cet accompagnement en fermeture, bien mais il y a aussi le renoncement
Speaker1: sobriété c'est-à-dire on ne renonce pas à tout mais on va peut-être réduire
Speaker1: la manière dont on produit la manière dont on vend et le volume n'est plus l'alpha
Speaker1: et l'oméga de la manière dont on fonctionne dans l'entreprise.
Speaker0: Si je le reprends un peu, donc la démarche qui est proposée dans la redirection
Speaker0: écologique des entreprises, c'est quatre étapes.
Speaker0: Une étape de sensibilisation, une étape d'enquête sur les risques,
Speaker0: sur les forces, sur les dangers, sur les vulnérabilités, sur les potentialités, sur les attachements.
Speaker0: Toujours cette dimension-là. Puis ensuite, une étape un peu d'arbitrage pour
Speaker0: faire le point de tout ça et pour cartographier un petit peu ce que tu évoquais.
Speaker0: Et ce qui est chouette dans le bouquin, c'est qu'il y a vraiment plein d'outils,
Speaker0: plein d'exemples, plein de choses à s'emparer.
Speaker0: Puis ensuite, une étape de redirection, la quatrième étape. Donc avec trois
Speaker0: chemins, si j'ai bien retenu.
Speaker1: Trois ou quatre, parce qu'il y a aussi celui où une entreprise qui a une très
Speaker1: forte utilité sociale et autre, on peut peut-être juste optimiser ce qu'on appellera
Speaker1: nous, dans notre langage, la transition écologique.
Speaker1: C'est-à-dire qu'on ne va pas changer la finalité, on ne cherche pas à réduire
Speaker1: le volume de production ou l'utilité du produit, on va juste essayer d'optimiser
Speaker1: parce que la place de l'entreprise a tout son sens, Mais ces impacts environnementaux
Speaker1: peuvent sûrement être réduits de manière intelligente. OK.
Speaker0: Et donc, dans cette phase arbitrage, un des quatre chemins possibles pendant
Speaker0: cette phase arbitrage, et ce, j'imagine que ça se découpe à l'échelle du produit,
Speaker0: pas que de l'entreprise dans son ensemble, ça va se sous-découper dans tout
Speaker0: ce travail d'enquête et d'arbitrage.
Speaker0: Là, un de ces quatre chemins possibles, c'est ce renoncement sobriété.
Speaker0: Et c'est ça, la place de la sobriété en entreprise qui est évoquée dans ce livre.
Speaker1: Tout à fait. Et c'est très intéressant que tu aies pointé l'idée du produit,
Speaker1: parce qu'on a beaucoup insisté et un des co-auteurs avait beaucoup poussé cette
Speaker1: idée de travailler à différentes échelles pour une entreprise.
Speaker1: Ça peut être à l'échelle d'un produit, d'une gamme de produits,
Speaker1: d'une business unit, donc un département.
Speaker1: Ou peut-être toute l'entreprise. C'est ce qui sera révélé par l'enquête,
Speaker1: comme tu le disais très bien.
Speaker0: Peut-être, je verrais trop pédaler un petit peu. Avant de zoomer sur cette question
Speaker0: de la sobriété, surtout que vous donnez un exemple dans le bouquin qui donne
Speaker0: à voir ce que ça pourrait être, sans probablement être exhaustif.
Speaker0: Peut-être, avant d'aller sur ça, je veux remonter un tout petit peu en arrière,
Speaker0: puisqu'on a eu un petit débat à un moment sur un sujet.
Speaker0: Pendant l'étape de sensibilisation en particulier, donc c'est page 31,
Speaker0: il y a un passage qui m'avait marqué, en tout cas qui m'avait attrapé de l'attention.
Speaker0: Donc je cite, éviter que des personnalités dans l'action ne se jettent dessus
Speaker0: sans engager une réflexion plus ambitieuse.
Speaker0: Donc ce que je lisais, c'était l'idée pendant cette étape de sensibilisation
Speaker0: de ralentir l'envie de passer à l'action.
Speaker0: Et moi, je voyais une hypothèse forte là-dedans, et je veux bien avoir ton avis sur ça.
Speaker0: Donc cette hypothèse forte que je crois lire, c'est que la réflexion précéderait
Speaker0: l'action, comme s'il fallait temporiser pour bien réfléchir avant de passer à l'acte, à l'action.
Speaker0: Et moi, je suis vachement marqué par une proposition, il faudrait Je les invite
Speaker0: un jour de l'IDRI, avec la fameuse phrase qui est connue et qui l'a renversée.
Speaker0: La phrase qu'on connaît, c'est « quand on veut, on peut ». Ça,
Speaker0: c'est le côté individualiste. Si j'ai la volonté, je peux faire,
Speaker0: je peux trouver un job, je peux renoncer, etc.
Speaker0: L'IDRI, dans un travail que je n'ai pas encore lu en détail,
Speaker0: mais propose d'inverser cette formulation en disant « quand on peut,
Speaker0: on veut ». Et je trouve qu'elle dit beaucoup de choses.
Speaker0: « Quand on peut, on veut », ben oui, si je peux prendre le vélo en sécurité,
Speaker0: je vais peut-être avoir plus envie de le prendre que si je ne peux pas le prendre en sécurité.
Speaker0: Si je peux installer des choses efficaces pour chauffer mon logement,
Speaker0: je vais peut-être plus le vouloir que machin.
Speaker0: Et je trouve que cette inversion est hyper pertinente et hyper maligne,
Speaker0: et elle représente bien l'inflexion qui me gratte, là, dans la citation que
Speaker0: je donnais tout à l'heure.
Speaker0: Si l'action précédait la réflexion, qu'est-ce que ça donnerait ?
Speaker0: Alors voilà, j'ai envie de te demander, qu'est-ce que tu penses de ce truc qui me gratte, quoi.
Speaker1: Alors, je vais tout de suite, pour pas qu'on déconnecte, revenir à ce qu'on
Speaker1: a écrit dans le livre, mais je voudrais réagir aussi sur cette formulation qui,
Speaker1: tu as dit, est très pertinente et très intéressante.
Speaker1: Alors, pour remettre un tout petit peu de contexte, La phrase que tu as citée
Speaker1: venait plutôt vers la fin de la phase de sensibilisation,
Speaker1: où clairement on utilise le terme qui est beaucoup utilisé dans la sphère de
Speaker1: la redirection écologique, qui est « créer du trouble » dans l'idée de la sensibilisation.
Speaker1: Ce n'est pas juste « donner de l'info », mais clairement « créer du trouble
Speaker1: », et si je peux me permettre la formulation, « presque un malaise » en réalisant
Speaker1: la gravité de la situation et l'ampleur de la transformation nécessaire.
Speaker1: Et en fait, cette émotion qui est censée être générée par la sensibilisation
Speaker1: peut être si forte qu'on a aussi de manière psychologique voulu prendre en compte
Speaker1: et mentionner tout de suite que pour plein de personnes,
Speaker1: il faut éviter de les laisser telles quelles en plein champ avec toutes ces
Speaker1: informations qui montrent qu'on va monter à plus 3 degrés et que Paris sera
Speaker1: invivable et qu'on ne sait pas ce qui nous restera de l'eau et est-ce que les
Speaker1: rendements agricoles vont baisser de 5% ou de 20%.
Speaker1: Et donc, dans l'idée de ne pas les laisser en plein champ nus,
Speaker1: C'était l'idée de ouvrir quelques pistes
Speaker1: concrètes d'action pour que tout de suite, si on parle de la théorie en U,
Speaker1: on amène les gens plutôt bas pour accepter de remettre en cause leur vie et peut-être la société,
Speaker1: mais il faut les amener à les relancer en leur donnant des pistes d'espoir,
Speaker1: d'espérance, comme les gens veulent, mais certains n'aiment pas ces mots-là, mais pour se dire,
Speaker1: c'est pas fini, c'est-à-dire qu'ils ne deviennent pas fatalistes.
Speaker1: Donc c'était ça l'idée de la phrase que tu as indiquée.
Speaker1: Mais tu as raison qu'on mettait un bémol, pourquoi ? Parce que par expérience,
Speaker1: on l'a vu tous les co-auteurs et d'autres personnes avec qui j'ai échangé,
Speaker1: me le mentionnent souvent,
Speaker1: c'est dès qu'on va proposer des pistes de solutions qui, les premières,
Speaker1: vont être plutôt de l'optimisation, souvent.
Speaker1: C'est pas toujours la sobriété qu'on présente en premier, ou le ralentissement,
Speaker1: pour être encore plus général.
Speaker1: Nos interlocuteurs ont tendance à sauter dessus parce que c'est de l'espoir
Speaker1: très concret qui rassure.
Speaker1: Donc c'est ça qu'on veut éviter, parce que les approches, on va dire,
Speaker1: techniques, classiques, renouvelables,
Speaker1: Optimisation, ne suffisent clairement pas, les chiffres le montent à foison,
Speaker1: de quel ordre de grandeur, il y a des débats qui sont encore en cours,
Speaker1: mais clairement ne suffisent pas. Donc c'était la signification de cette phrase.
Speaker1: Mais tu as raison, un des éléments forts de la redirection écologique inspiré
Speaker1: par le design, c'est clairement la co-construction, c'est-à-dire ce livre,
Speaker1: vous allez voir, certains nous le disent, mais il n'y a rien de tout fait.
Speaker1: On vous dit beaucoup, réfléchissez en interne, parce qu'on veut janter nos interlocuteurs
Speaker1: dans le grand bain, pour qu'ils fouillent, qu'ils explorent tout de suite,
Speaker1: mais qu'ils acceptent de prendre le temps.
Speaker1: Pour donner un ordre de grandeur pour rejoindre ça, un autre exemple qu'on a
Speaker1: donné pas mal dans le livre, que j'utilise souvent, qui est Nexans,
Speaker1: qui n'a pas été un de nos clients, mais qui en a beaucoup parlé,
Speaker1: le dirigeant, et qui a même écrit un livre, etc., et qui a fait des choses très intéressantes,
Speaker1: ça a été dix ans de préparation avant de vraiment lancer le plan qu'il avait conçu. Dix ans.
Speaker1: Donc, oui, se lancer pour réfléchir et être dans le concret est peut-être une forme d'action,
Speaker1: Mais accepter que même dans cette forme d'action, du temps sera nécessaire dans
Speaker1: tous les cas et le prendre peut être une manière déjà de commencer à se rediriger, d'ailleurs.
Speaker0: Ce que tu évoques là, ça fait écho à quelques expériences que j'ai pu avoir, effectivement.
Speaker0: Et moi, ce qui me convainc dans ce que tu dis, c'est que finalement,
Speaker0: enquêter est une forme d'action.
Speaker0: Donc, ce n'est pas vraiment continuer de réfléchir avant de passer à l'action,
Speaker0: mais c'est bien passons à l'action dans l'enquête. C'est juste,
Speaker0: peut-être justement cette question d'arbitrage, n'arbitrons pas trop vite,
Speaker0: ne décidons pas trop vite quelle action à mener d'optimisation, d'efficacité.
Speaker0: Mais c'est ça où c'est intéressant dans votre cheminement et dans la démarche,
Speaker0: c'est qu'il y a bien sensibilisation, puis enquête avant d'aller sur l'arbitrage.
Speaker0: Et peut-être que cette phase d'enquête, voilà, pour moi, elle a pris 5 ans,
Speaker0: 6 ans à mon échelle individuelle, à l'échelle du ménage.
Speaker0: Mais pour une entreprise, ça peut peut-être prendre 3 ans, 5 ans,
Speaker0: 10 ans, c'est le cas de Nexon.
Speaker0: Et c'est pas une attente de réflexion mais c'est une enquête et donc c'est déjà
Speaker0: de l'action mais juste de ralentir l'arbitrage de ralentir ce passage à des
Speaker0: actions structurantes qui est probablement une,
Speaker0: difficulté de certains dirigeants d'entreprise ou responsables d'entreprise qui ont envie,
Speaker0: qui sont peut-être attrapés par le temps court et qui voient un problème et
Speaker0: ont envie d'aller à une solution ben non, il y a un problème,
Speaker0: enquête et la solution peut-être émergera mais elle va prendre du temps avant
Speaker0: émerger, c'est ça que je comprends de votre phrase.
Speaker1: Et accepter ce qu'on discute souvent, avec quoi tu es à l'aise,
Speaker1: je le sais, parce qu'on a suivi le même master, qui est tout le concept des trois horizons,
Speaker1: accepter le temps court, moyen et long, parce que rien n'empêche de lancer des
Speaker1: petites actions qui permettent d'engager un peu les gens sur le court terme,
Speaker1: d'autres à moyen terme, et les très grosses soient le résultat de ce qui a pu être posé avant,
Speaker1: à voir si tu considères que c'est de l'action ou pas, mais Nexan,
Speaker1: c'est un des premiers éléments qu'il a fait, c'est lancer des analyses de cycle
Speaker1: de vie sur toutes ces gammes de produits.
Speaker1: Alors, ça n'implique pas tous les salariés, ce n'est pas transformant,
Speaker1: mais c'est révélateur. Et c'est déjà énorme de révéler.
Speaker1: Ce qu'il faut réaliser, qu'on est tous en chef d'entreprise,
Speaker1: même si on a plein d'aléas, etc., même les aléas classiques sont une routine.
Speaker1: Prendre du recul, ça peut paraître surprenant, ça dépend à quel point tes auditeurs
Speaker1: sont à l'aise sur le mécanisme d'une entreprise,
Speaker1: mais malheureusement, une tendance qu'on voit, c'est que la réflexion à long
Speaker1: terme a fortement disparu, d'autant plus dans les petites entreprises qui peuvent
Speaker1: toujours être proches de la fragilité, mais même dans les grandes entreprises
Speaker1: dont on s'aperçoit qu'elles ont théoriquement les moyens,
Speaker1: mais qu'elles ont une réflexion court terme qui les empêche de réfléchir long
Speaker1: terme, prendre du recul sur leurs produits, leurs offres,
Speaker1: et qui sont juste dans des référentiels de compétitivité pris souvent,
Speaker1: et parfois fonctionnalités, et qui réfléchissent le sujet environnemental ou
Speaker1: social toujours un petit peu a posteriori, et en commençant par l'enquête,
Speaker1: révéler des éléments sur leur entreprise, pour moi c'est déjà une forme d'action
Speaker1: qui est tout sauf anodine pour beaucoup d'entreprises, et qui se prennent des claques,
Speaker1: et en fait il y a plein d'étapes difficiles aussi, sociologiquement et intellectuellement,
Speaker1: et psychologiquement, pour le dirigeant, Ou pour l'entreprise,
Speaker1: parce que des salariés découvrant les impacts environnementaux de leur entreprise
Speaker1: peut être un choc désagréable.
Speaker0: Ça me fait penser à une autre réflexion qu'on n'avait pas nécessairement préparée,
Speaker0: puisque là tu parles des dirigeants, de l'entreprise, des salariés.
Speaker0: Je me dis que dans les corps sociaux de l'entreprise, il y a aussi les syndicats.
Speaker0: Et moi, de ma propre expérience personnelle, je constate que beaucoup de syndicats,
Speaker0: en tout cas historiques, sont attachés à la question des conditions de travail.
Speaker0: Et moins de questionner la finalité de l'entreprise qui, elle,
Speaker0: était comme si elle était dévolue aux détenteurs, aux actionnaires et à la direction.
Speaker0: Et je me dis que finalement, vous ouvrez sans le mentionner puisque c'est moi
Speaker0: qui le lis dans tout ça, mais dans cet espace un petit peu d'enquête,
Speaker0: justement, je trouve que vous ouvrez aussi une invitation à d'autres corps sociaux
Speaker0: de l'entreprise et pas que les dirigeants, pas que les marqueteux,
Speaker0: les concepteurs, etc., mais aussi d'autres catégories, d'autres populations
Speaker0: dans l'entreprise, dont les représentants du personnel,
Speaker0: les syndicats, à aller se poser des nouvelles questions qui ne sont plus que
Speaker0: les conditions de travail au sein de l'entreprise.
Speaker0: Alors, je dis que c'est ultra réducteur, ils ne font pas que ça,
Speaker0: bien entendu, mais néanmoins qui bougent ce curseur et qui amènent des nouvelles
Speaker0: questions que peut-être on n'a pas l'habitude ou la pratique de se poser en temps que syndicat.
Speaker0: Je me demande si vous aviez pensé au syndicat dans le bouquin ou pas du tout et comment tu vois ça ?
Speaker1: Alors, complètement, on le mentionne très rapidement, mais c'est vrai qu'on
Speaker1: l'englobe dans ce qu'on va appeler les parties prenantes, un élément essentiel
Speaker1: d'une transformation, mais ils en font complètement partie.
Speaker1: Alors, je te rejoins, il y a une évolution.
Speaker1: La CGT vient de sortir une boîte à outils d'évaluation qui va au-delà du social
Speaker1: et qui prend en compte l'environnemental.
Speaker1: Il y a même eu, alors par contre, tu as raison, ce ne sont pas les syndicats
Speaker1: historiques, mais il y a même un syndicat qui s'appelle Printemps écologique
Speaker1: qui s'est construit sur cette idée qu'il fallait avoir une vision plus large.
Speaker1: Mais c'est vrai qu'en étant un petit peu caricatural, les syndicats prenaient
Speaker1: pour acquis, on va dire, le productivisme et se concentraient sur comment faire
Speaker1: pour que les salariés soient bien traités dans ce système productiviste,
Speaker1: sans remettre en cause le productivisme.
Speaker1: Mais ils sont un élément essentiel.
Speaker1: En fait, d'autant plus sur la redirection écologique qui...
Speaker1: Est clairement un peu plus radicale que la transition écologique puisqu'elle
Speaker1: va mettre en cause les finalités de l'activité et pas juste les moyens.
Speaker1: Nécessairement, tout le monde doit être embarqué et si c'est aussi profond et
Speaker1: doit se faire dans le respect des personnes et pas juste comme une décision
Speaker1: capitalistique subie par tout le monde et décidée par le haut,
Speaker1: il faut embarquer tout le monde.
Speaker1: C'est absolument nécessaire et les syndicats, c'est vrai qu'ils sont encore
Speaker1: en route même si on écoute par exemple la représentante de la CGT, Sophie Binet,
Speaker1: on l'entend interagir avec Jean Covici régulièrement et elle est clairement
Speaker1: au fait et on sent que ça prend plus de place.
Speaker1: Je l'ai vu aussi avec la représentante de la CFDT.
Speaker1: On a senti un saut qui a été fait, mais il est relativement récent. Tu as raison.
Speaker1: Il a moins de 10 ans et ils accélèrent et ils essayent d'avancer et c'est indispensable.
Speaker1: Tu as raison pour avoir une vision plus systémique.
Speaker1: Je rappelle souvent, en fait, le terme de RSE, Responsabilité Sociétale des
Speaker1: Entreprises, qui a été, on va dire, la première approche d'objectif de transformation
Speaker1: des entreprises pour réduire leurs impacts.
Speaker1: Bon, étant donné qu'il est devenu parfois un peu trop souvent une forme de greenwashing,
Speaker1: il a fini par avoir un peu moins bonne presse ces dernières années,
Speaker1: mais c'est devenu juste de l'exigence et pourquoi pas.
Speaker1: Mais je rappelle toujours que le terme est plutôt bien pensé,
Speaker1: responsabilité sociétale des entreprises. Le mot responsabilité,
Speaker1: c'est reconnaître que mon entreprise ne flotte pas dans les nuages au-dessus du sol.
Speaker1: Elle est au sein d'une région, d'une biorégion même, on peut dire pour être
Speaker1: un peu plus pertinent, d'un pays et d'une planète où se trouvent plein d'humains.
Speaker1: Et prendre ces responsabilités, c'est reconnaître simplement ça.
Speaker1: C'est « je suis dans le monde, je ne suis pas hors du monde ».
Speaker1: Et le fait de produire et de fournir quelque chose idéalement d'utile à la société
Speaker1: ne permet pas tous les droits et ne donne pas tous les droits hors sol.
Speaker1: Donc, la responsabilité, on peut dire « ah oui, mais elle serait donc au dirigeant
Speaker1: ». Oui, mais donner du sens au travail…
Speaker1: Ça nécessite d'avoir une responsabilité en tant que travailleur,
Speaker1: quel que soit son niveau hiérarchique dans l'entreprise.
Speaker1: Donc, je trouve que ce terme de responsabilité a beaucoup de sens et que plus
Speaker1: que jamais, c'est un moyen de refaire sens dans l'entreprise en impliquant tout le monde.
Speaker1: Parce que prendre ces responsabilités, je trouve que ça donne du sens.
Speaker0: Voilà Oui, peut-être même que c'est un début de sortie du trouble dont tu parlais,
Speaker0: donc de ce moment dans lequel on est perdu on se dit,
Speaker0: on voit l'immensité de la tâche à accomplir et dans ce trouble-là commencer
Speaker0: à se dire de quoi je suis responsable et où est-ce que je peux prendre mes responsabilités
Speaker0: dans cet espace de responsabilité, c'est déjà une forme moi j'ai toujours cette
Speaker0: phrase pour faire face aux mauvaises nouvelles,
Speaker0: rien de mieux que l'action, et donc prendre ces responsabilités parfait.
Speaker1: Tout à fait Par contre, je modifierais juste un tout petit truc que tu as dit.
Speaker1: Je dirais, nous prenons nos responsabilités.
Speaker1: C'est une version idéalisée. Mais aujourd'hui, si on veut être cohérent,
Speaker1: il faut aussi inclure cet élément-là de réflexion commune et de sens commun
Speaker1: de l'activité de cette organisation qui se trouve être une entreprise.
Speaker0: Alors, peut-être un exemple pour concrétiser un petit peu qu'est-ce que
Speaker0: pourrait être renoncement sobriété pour une
Speaker0: entreprise tu as évoqué déjà Nexan dans le livre est-ce que tu peux nous citer
Speaker0: les caractéristiques de ce que tu vois être ce chemin de renoncement sobriété
Speaker0: au sein d'une entreprise et peut-être si tu as des idées aussi de ce qui n'est
Speaker0: pas développé spécifiquement par Nexan mais qui aurait pu être fait ou qui pourrait
Speaker0: être fait dans d'autres contextes nous donner un peu des exemples de ce que ça pourrait être Nexan.
Speaker1: Pour ceux qui ne savent pas, ça fait partie des grandes entreprises françaises
Speaker1: ce que personne ne connaît et qui sont conduits mondialement,
Speaker1: qui fabriquent des câbles, dont des câbles de télécommunication,
Speaker1: mais surtout des câbles électriques, mais des gros câbles électriques,
Speaker1: dont des câbles sous-marins, parce que vous avez des connexions électriques
Speaker1: qui traversent la Manche, par exemple, entre l'Angleterre et la France.
Speaker1: Et le cuivre est un élément essentiel de la conduction électrique,
Speaker1: donc essentiel à leur activité.
Speaker1: Et bien, il y a 15 ans, le dirigeant a senti, il va y avoir une tension sur le cuivre.
Speaker1: Donc, il se dit, il faut tout remettre à plat parce que c'est le cœur de notre
Speaker1: activité qui va être remise en cause.
Speaker1: Au passage, exactement ce qu'il avait prévu, là, dans les années qui viennent,
Speaker1: on a un déficit de production, d'extraction du cuivre qui est en train d'arriver,
Speaker1: pour plein de raisons, mais il avait vu juste.
Speaker1: Et donc, il a fait un premier élément, je veux placer l'activité de mon entreprise
Speaker1: en adéquation avec les capacités du système Terre, mais aussi avec les besoins humains raisonnables.
Speaker1: Positionnement, comme je te
Speaker1: disais, ils étaient à la fois sur les télécommunications et l'électricité.
Speaker1: Ils ont décidé progressivement de s'écarter des télécommunications,
Speaker1: pas en disant « c'est inutile », mais ça nous semble une activité moins essentielle
Speaker1: que d'électrifier le monde, qui est devenu leur nouveau slogan, « Electrify the world ».
Speaker1: Analyse de leur gamme de produits complète en analyse de cycle de vie pour trouver
Speaker1: tous les impacts de leurs produits. Hum hum.
Speaker1: Et réflexion dès le début sur comment on fait pour avoir à vendre moins de câbles.
Speaker0: Ah, et c'est là où la sobriété est criante. Complètement venue.
Speaker1: Et le directeur général le dit ouvertement, donc il s'appelle Christophe Herguerin,
Speaker1: vous chercherez sur Internet, il a écrit un livre assez court qui se lit facilement.
Speaker1: La sobriété est devenue le guide de l'organisation de l'entreprise.
Speaker1: Il est quand même allé jusqu'à, non seulement écarter un petit peu le sujet
Speaker1: des télécommunications,
Speaker1: mais ils ont même fait un tour du catalogue chercher les redondances déjà juste
Speaker1: pour commencer parce qu'en fait, et ça je l'ai vu dans plein d'entreprises pour
Speaker1: répondre à plein de demandes spécifiques, les catalogues gonflent et gonflent et gonflent
Speaker0: En nombre de produits en gamme de produits plutôt.
Speaker1: Des fois c'est des gammes, mais des fois c'est des simples produits qui sont
Speaker1: une petite déclinaison de l'autre et on finit par enrichir ce qu'on trouve être
Speaker1: une force dans une approche productiviste, parce que je vais répondre à toutes vos demandes.
Speaker1: Sauf que les demandes peuvent être toujours ultra spécifiques.
Speaker1: Sauf qu'ayant assez interagir avec des entreprises, je sais que c'est ton cas,
Speaker1: souvent, les clients peuvent demander beaucoup plus que ce qu'ils utilisent vraiment.
Speaker1: Et bien, avec tout ce travail de réflexion, réduction de 30% de la taille du catalogue, déjà.
Speaker1: Et là où ils ont une approche assez originale, qu'on a, je pense, peu entendue,
Speaker1: c'est qu'ils se sont On dit qu'on veut aussi avoir nos clients,
Speaker1: des clients alignés avec notre vision du monde, c'est-à-dire le monde n'est
Speaker1: pas infini et il faut que l'usage de l'électricité et donc de nos câbles soit
Speaker1: pour des usages pertinents.
Speaker1: Donc, en fait, on va aussi trier nos clients.
Speaker0: Ah oui.
Speaker1: Bon, là, je peux avoir des petits désaccords sur l'approche et comment il les
Speaker1: fait, puisque, en gros, ce qu'il a fait, c'est pour les clients avec lesquels
Speaker1: il sentait qu'ils n'étaient pas alignés nécessairement dans leur objectif d'usage de câbles,
Speaker1: il s'est dit, bon, je ne souhaite plus nécessairement travailler avec eux,
Speaker1: j'augmente mes prix. Il les a envoyés à la concurrence.
Speaker0: OK.
Speaker1: Donc, voilà. Donc, là, nous, ayant travaillé dans l'esprit de la redirection
Speaker1: écologique, en prenant en compte les attachements et la non-violence, etc.
Speaker1: Il y a une forme de violence avec laquelle je ne suis peut-être pas complètement aligné.
Speaker0: Et puis, il y a la réflexion en amont qui amène à ces décisions-là,
Speaker0: mais c'est par le prisme économique et donc du marché, finalement, que le levier s'opère,
Speaker0: alors que la redirection écologique inviterait à prendre d'autres leviers,
Speaker0: et notamment de la solidarité et de l'entraide, plutôt que de miser que sur
Speaker0: des formes économiques et marchés.
Speaker1: Ou d'une transformation commune, synchronisée entre le fournisseur et le client,
Speaker1: Ce qu'ils font avec les clients qu'ils ont gardés, mais juste pour donner un
Speaker1: ordre de grandeur à tes auditeurs, ils avaient à peu près 17 000 clients dans
Speaker1: leur portefeuille, ils en ont gardé 4 000.
Speaker1: Donc c'est une division par quatre de leur portefeuille client.
Speaker1: Par contre, ça n'empêche pas qu'avec ces clients, ils travaillent à une transformation
Speaker1: puisqu'ils essayent de beaucoup plus créer de liens et être dans la coopération.
Speaker1: Un élément technique mais qui est essentiel, comment faire pour récupérer les
Speaker1: câbles quand ils sont en fin de vie ou autre, parce que Nexans travaille beaucoup
Speaker1: sur le recyclage de ses câbles pour récupérer le cuivre, donc il ne nie pas,
Speaker1: comme on disait tout à l'heure,
Speaker1: le chemin binaire manichéen on-off, on ferme complètement ou pas,
Speaker1: on le voit même là dans la sobriété,
Speaker1: où ils font du technique, ils ouvrent en ce moment, je crois,
Speaker1: ou à les têtes déjà ouvert, une usine de recyclage de câbles pour récupérer
Speaker1: tout le cuivre parce qu'ils voudraient autant que possible ne plus avoir en
Speaker1: acheté dans les mines. qui a extrait des mines et raffiné ensuite.
Speaker1: Il travaille dans la coopération, il mettait en place des choses,
Speaker1: et on parlait tout à l'heure de l'implication des salariés, où il propose à
Speaker1: des salariés d'aller voir comment le client utilise leurs produits.
Speaker1: Ce qui peut paraître tout simple, mais faites le tour autour de vous,
Speaker1: à part les commerciaux ou l'expert technique, mais quelqu'un qui est sur la
Speaker1: chaîne de montage, qu'on emmène voir pour qu'il dise, ton câble,
Speaker1: il va finir là, nous on l'utilise comme ça,
Speaker1: Ça permet aussi dans la conception, dans le moment de la fabrication,
Speaker1: en plus peut-être de prendre en compte des apprentissages.
Speaker1: Dans l'autre sens, bien entendu, les clients sont invités à l'usine de fabrication
Speaker1: pour voir comment le câble est fourni.
Speaker1: Et là, on crée un autre type de relation.
Speaker1: Donc, réduction du catalogue, réduction du nombre de clients,
Speaker1: Créer des liens de coopération et produire, vendre au volume n'est plus leur objectif.
Speaker1: Et d'ailleurs on le voit et donc ils compensent par créer plein de services
Speaker1: annexes, c'est là où j'ai eu du mal à obtenir beaucoup de détails
Speaker1: mais ce qui fait qu'on obtient en général, à la fin, ce qu'on voit dans le livre
Speaker1: et que j'ai même trouvé dans les comptes de résultats puisque Nexans c'est une
Speaker1: société cotée en bourse, je tiens à le préciser que ce n'est pas une petite
Speaker1: PME, donc ils ont une pression d'actionnaire théorique qui est assez forte
Speaker1: ce qui m'impressionne d'autant plus sur le soutien que le DG a obtenu dans ce plan radical
Speaker1: et les chiffres que j'ai pu voir montrent que le chiffre d'affaires,
Speaker1: à partir du moment où ils ont lancé vraiment cette transformation,
Speaker1: après des enquêtes de 10 ans autour de 2021, donc c'est assez récent,
Speaker1: a vu le chiffre d'affaires continuer à augmenter, mais pas tant que ça,
Speaker1: 2-3% par an, ce qui n'est pas une folie dans ce secteur-là.
Speaker1: Par contre, leurs marges économiques sur les ventes sont devenues énormes parce
Speaker1: que vous avez plus de marge sur des services que sur des produits.
Speaker1: Certains pourraient dire, ah oui, mais ce n'est pas complètement de la sobriété.
Speaker1: Oui, c'est vrai qu'ils pourraient peut-être renoncer à encore plus de choses,
Speaker1: mais ils renoncent déjà énormément et à la fin, ils gagnent plus d'argent.
Speaker0: Donc, ça pourrait lever certains freins, en tout cas pour toute personne qui
Speaker0: considère que l'entreprise s'inscrit dans cette question de gagner plus d'argent,
Speaker0: ou à minimum, j'aurais envie de dire, gagner suffisamment d'argent pour pouvoir
Speaker0: assurer sa responsabilité de payer les salaires, payer les fournisseurs et d'exercer
Speaker0: sa responsabilité sociétale d'entreprise dont on parlait tout à l'heure.
Speaker1: Et cet argent peut permettre de financer, par exemple, une usine de recyclage
Speaker1: en France. Donc, il peut y avoir une cohérence là-dessus.
Speaker1: Bon, après, on pourrait avoir un autre débat. C'est une société cotée en bourse,
Speaker1: donc les bénéfices vont faire aussi que des actionnaires vont être rémunérés.
Speaker1: Est-ce que c'est absolument indispensable ou pas ? Ça, c'est un autre sujet.
Speaker1: Mais là où il m'impressionne, c'est qu'il a théoriquement cette pression.
Speaker1: Alors, est-ce que ça fonctionnera sur le long terme ? Je ne sais pas.
Speaker1: Mais un élément important qui les aide, c'est l'utilité sociale.
Speaker1: Nous avons besoin de remplacer tout notre fonctionnement thermique par de l'électricité.
Speaker1: Ils travaillent sur des câbles électriques. Plus que jamais, on a besoin d'eux.
Speaker1: Donc, leur positionnement sociétal est assez fort.
Speaker1: En tout cas, c'est assez simple, entre guillemets, à dire, oui, on en a besoin.
Speaker1: Par contre, c'est vrai, si on peut éviter d'essayer de mettre des câbles trois
Speaker1: fois plus gros pour je ne sais quelle raison ou beaucoup plus de câbles,
Speaker1: mais on cherche à faire de l'usage pertinent et s'ils rajoutent la sobriété
Speaker1: par dessus, ce n'est pas vendre du câble pour vendre du câble.
Speaker0: En dehors de Nexan ou au-delà de Nexan, est-ce que tu as entendu ou est-ce que
Speaker0: tu aurais des idées, même sans forcément un exemple derrière,
Speaker0: d'action ou de redirection dans ce sens de la sobriété qu'une entreprise pourrait
Speaker0: faire ou a fait par d'autres exemples, en complément de ce que tu viens de partager là ?
Speaker1: L'exemple que tu connais, parce qu'on en échange souvent, parce qu'il n'y en
Speaker1: a pas tant que ça qui soit aussi fort, c'est l'exemple de Mustela.
Speaker1: Pour ceux qui ne savent pas, il y a une entreprise française qui s'appelle Expanscience,
Speaker1: qui est basée principalement en France, qui est une grosse PME,
Speaker1: qui je crois fait autour de 300 millions de chiffres d'affaires,
Speaker1: qui a plusieurs marques, dont une qui s'appelle Mustela, qui fait beaucoup de
Speaker1: produits pour les bébés,
Speaker1: Et parmi ces produits, ils ont un produit qui sont des lingettes pour bébés.
Speaker1: L'usage de ces lingettes est très, très, très populaire. Et Mustela est une
Speaker1: des marques les plus connues sur le marché.
Speaker1: De la même manière, ils ont enquêté, ils ont regardé, parce qu'ils ont bien
Speaker1: compris que c'est un produit jetable par essence.
Speaker1: Ils ont essayé, dans l'esprit de transition écologique, de réduire au maximum
Speaker1: les impacts de ce produit en enlevant tous les produits chimiques,
Speaker1: tout ce qui pouvait être impactant, et essayer de le réduire au maximum.
Speaker1: Et ils sont arrivés à la conclusion, on ne peut pas descendre plus bas,
Speaker1: sauf quand même qu'on a l'impression de vendre un produit qui remplit des poubelles.
Speaker1: Et bien là, ils ont passé un cap de responsabilité en se disant,
Speaker1: je ne veux plus vendre ce produit qui remplit des poubelles.
Speaker1: La date officielle, c'est 2027, parce qu'ils prennent en compte le temps long,
Speaker1: que ce soit la directrice générale, la responsable RSE, le responsable Open
Speaker1: Innovation sont très alertes sur les sujets, que ce soit l'économie régénérative,
Speaker1: la redirection écologique.
Speaker1: Et l'idée qu'on ne ferme pas du jour au lendemain est une évidence pour eux.
Speaker1: Outre le fait que ces lingettes représentent pas loin de 30% du chiffre d'affaires de la marque Mustela.
Speaker0: Aussi.
Speaker1: Aussi. Donc se laisser le temps de se rediriger pour trouver comment on va faire par exemple,
Speaker1: ils explorent des choses comme concevoir la maison des parents qui existe déjà
Speaker1: sous plein d'autres formes, mais eux voulaient en monter une où on pourrait
Speaker1: avoir des conseils sur la parentalité, etc.
Speaker0: Souvent de service aussi, on retrouve cette composante-là.
Speaker1: Avec des éléments gratuits, peut-être des éléments payants, enfin ils explorent
Speaker1: encore parce qu'il faut compenser.
Speaker1: Le commun des mortels se dirait, mais faites-vous, ne résolvez pas le problème,
Speaker1: c'est juste que les gens vont acheter chez votre concurrent.
Speaker1: Et là, pour moi, on vient au fond du fond du vrai sens de la notion de responsabilité.
Speaker1: Ce n'est pas parce que les autres le font que je dois continuer à le faire.
Speaker1: Peut-être que mes concurrents vont me prendre mes parts de marché,
Speaker1: mais moi, je suis plus à l'aise avec moi-même et le sens de l'activité de mon
Speaker1: entreprise en arrêtant ce produit. Alors, on pourrait dire que ça n'est qu'un produit.
Speaker1: Ils n'ont pas une réflexion écologique que sur ce produit-là.
Speaker1: Elle est généralisée dans Expansion c'est une de leurs marques de fabrique
Speaker1: Mais là, ils ont voulu aller encore un cran plus loin, quitte à donner leur
Speaker1: part de marché à leurs concurrents.
Speaker0: Merci pour ces deux exemples qui ont des similarités. Je le disais aussi en
Speaker0: introduction, tu as monté une formation qui s'appelle Culture Sobriété, si je ne me trompe pas.
Speaker1: Alors, on a fait deux formats. Donc, un format un jour culture,
Speaker1: un format deux jours, ébauche de stratégie sobriété.
Speaker1: Donc, j'ai construit ça avec Vanessa Vec, qui était aussi dans la promo 1 du Master.
Speaker0: La famille.
Speaker1: Je vous promets, je connais d'autres gens que des gens de la sphère de ce master
Speaker1: de stratégie et design, mais il se trouve qu'il y a plein de gens brillants
Speaker1: et passionnants qui sont devenus des amis et avec qui j'ai grand plaisir à travailler.
Speaker1: Donc avec Vanessa Weck, on a construit cette idée en se disant que les entreprises
Speaker1: ne sont pas toujours à l'aise.
Speaker1: Donc, première formation, une journée, culture sobriété, où on va parler de
Speaker1: l'idée, du concept, un peu de philosophie aussi, pour comprendre que ce n'est
Speaker1: pas juste un truc d'écolos pour ennuyer tout le monde.
Speaker1: C'est une idée qui traîne dans l'air intellectuellement et philosophiquement
Speaker1: depuis des siècles et qui a d'ailleurs été plutôt la norme jusqu'aux années 50.
Speaker1: La sobriété, la culture d'être mesurée dans son mode de vie,
Speaker1: était plutôt la culture de base de tous les citoyens du monde,
Speaker1: jusqu'à ce que la surconsommation soit possible.
Speaker1: Et donc là, on va donner les premiers trucs, beaucoup d'exemples de ce qu'on
Speaker1: a raconté et des choses qu'on peut retrouver dans notre livre sur une journée
Speaker1: pour donner les premières pistes.
Speaker1: Et puis, on propose aussi la formation sur deux jours où là,
Speaker1: qui va plus être intra-entreprise parce qu'on veut que les gens puissent parler de façon ouverte.
Speaker1: Et l'idée, c'est de poser les bases d'une ébauche de plan stratégique sobriété
Speaker1: au sein de l'entreprise, qui reprendra beaucoup d'éléments qu'on a discuté aujourd'hui,
Speaker1: commencer à revoir le catalogue, commencer à revoir le modèle de vente.
Speaker1: Aussi, on n'en a pas beaucoup parlé, mais la façon dont on vend pour s'écarter
Speaker1: de la vente au volume, l'économie de l'usage, l'économie de la fonctionnalité,
Speaker1: ou louer, et que l'entreprise garde la propriété du produit, etc.
Speaker1: Et on essaie de donner ces éléments-là sur deux jours.
Music: Musique
Speaker0: Pour terminer, j'aurais envie d'un petit échange avec toi, justement pour creuser
Speaker0: ce tiroir là que tu as ouvert sur la question de la responsabilité sociétale
Speaker0: de l'entreprise, puisqu'on peut le sentir, en tout cas,
Speaker0: c'est vrai que moi, je peux être un peu moins appelé à titre individuel par
Speaker0: ces exemples, entreprise par entreprise, c'est vrai que je crois que je suis
Speaker0: plus appelé par comment tout ça, ça s'imbrique, et comment tout ça, ça fait société,
Speaker0: comment ça questionne, comment ça bouge, les modes de vie, comment on peut,
Speaker0: à l'échelle individuelle, y contribuer, mais comment les entreprises jouent
Speaker0: un rôle aussi dans tout ça, pour permettre une réflexion de sobriété un peu systémique.
Speaker0: Je crois que tu as des projets ou des réflexions en cours que tu as sur ces
Speaker0: questions des modes de vie et visant une sobriété systémique.
Speaker1: Donc oui, tout à fait. Alors, je tiens à préciser que même si je t'ai montré
Speaker1: ce qu'on va appeler du micro, puisqu'en économie, à l'échelle d'une entreprise,
Speaker1: on appelle ça de la micro-économie,
Speaker1: un élément qui me tient à cœur, comme toi, c'est de réfléchir aussi en systémique
Speaker1: et de réfléchir à toutes les échelles pour rebondir et sortir du triangle de l'inaction.
Speaker1: De toute façon, je ne pense qu'il n'y a pas qu'une catégorie de personnes qui vont agir.
Speaker1: L'État va devoir réglementer, les entreprises vont devoir prendre leurs responsabilités
Speaker1: et la population aussi, cette fois plus par leur consommation.
Speaker1: Donc pour moi, tout le monde a rôle à jouer pour atteindre le systémique.
Speaker1: C'est il y a 10-15 ans que j'ai vraiment évolué là-dessus, parce qu'obsédé avec
Speaker1: le systémique ou la grande échelle,
Speaker1: je voyais avec beaucoup de doute toutes les actions ou les transformations,
Speaker1: même radicales, comme peut-être vaines, parce que c'est tout le système qu'il faut changer.
Speaker1: Sauf que j'oubliais à ce moment-là, parce que je veux garder cette naïveté,
Speaker1: mais des fois il faut quand même en sortir, qu'on en est très loin.
Speaker1: Et il faut bien commencer quelque part. Je ne cherche pas à dérouler le même
Speaker1: discours qu'on tient sur les startups, il faut des early adopters,
Speaker1: mais en fait, ça en fait partie aussi. On ne change pas une norme sociale du jour au lendemain.
Speaker1: Et si on n'a pas des pionniers qui tentent des choses et qui deviennent à ce
Speaker1: moment-là des exemples utiles ou pas à corriger ou pas, mais en fait,
Speaker1: la feuille blanche, on change tout du jour au lendemain, je n'y crois pas une seconde.
Speaker0: Ou alors elle peut mener à certaines violences aussi.
Speaker1: Alors est-ce qu'un changement profond de société peut arriver sans révolution ?
Speaker1: L'histoire nous montre que c'est rare et où ça bégaye ou etc.
Speaker1: Donc je ne le souhaite pas, mais peut-être qu'on n'arrivera pas à éviter un
Speaker1: gros choc pour une vraie prise de conscience.
Speaker1: Mais si on veut l'éviter, avoir des exemples, appelons même des brouillons,
Speaker1: mais que dans dix ans ça sera autre chose que ce qu'ils ont fait aujourd'hui,
Speaker1: Ça inspire. Et si on n'a pas ça, on est tout nu.
Speaker1: Et en fait, c'est ce que je vois et je pense qu'on arrive dans cette phase-là.
Speaker1: Ça fait quelques années que je sens autour de moi pas mal de personnes qui sentent
Speaker1: qu'il y a un truc qui ne va plus, que ce soit du côté extractivisme ou que ce
Speaker1: soit du côté système capitaliste néolibéral.
Speaker1: Maintenant, les gens disent, mais comment on peut faire ?
Speaker1: Quand ils arrivent à sortir, d'eux, ce n'est pas possible de faire autrement.
Speaker1: Parce que le « there is no alternative » de Margaret Thatcher et que le capitaliste
Speaker1: néolibéral a diffusé. Et encore très présent.
Speaker1: Il est ancré en nous, au point que, quand on propose une autre façon de s'organiser,
Speaker1: les gens peuvent nous reprocher, alors je dis nous parce que ce n'est pas qu'à
Speaker1: moi que c'est arrivé, d'être des idéologues, en finissant par oublier que le
Speaker1: système dans lequel on vit est toujours fondé sur une idéologie.
Speaker1: Et donc j'aimerais, dans un livre, alors je pense qu'il sera plutôt illustré
Speaker1: qu'autre chose, essayer de réfléchir très concrètement à comment se réorganiserait
Speaker1: la France en 2050 si elle devenait sobre.
Speaker1: Et donc, c'est partir de tous les rapports qui existent, entre autres,
Speaker1: ceux que beaucoup peuvent connaître, macro.
Speaker1: Alors, pas que, parce que l'ADEME, avec ses transitions 2050,
Speaker1: a réfléchi sur quatre scénarios, dont le S1, orienté vers la sobriété, forte.
Speaker1: Et ils vont dans un niveau de détail des descriptions des modes de vie,
Speaker1: de consommation, de production, etc.
Speaker1: Ils sont en train de réfléchir à une version 2 des transitions 2050 pour encore affiner.
Speaker1: RTE qui gère l'énergie, l'électricité en France a fait différents scénarios
Speaker1: dont un sobre il ne l'avait fait pas publier et il a été réclamé et ils l'ont
Speaker1: beaucoup plus développé ensuite
Speaker1: partir de ça plus certaines idées que j'ai dans mes réflexions sur la post-croissance
Speaker1: et essayer de raconter comment les grandes composantes de nos sociétés fonctionneraient
Speaker1: que ce soit l'agriculture,
Speaker1: l'énergie pour on va dire l'aspect structurel mais aussi le mode de vie la société,
Speaker1: ville villes moyennes, parce que j'ai tendance à penser qu'il va falloir désengorger
Speaker1: les grandes villes pour retrouver plus de villes de taille moyenne.
Speaker1: Je vais dire 300 000, c'est un chiffre qui flotte parfois dans l'air sur l'équilibre idéal, etc.
Speaker1: Sur nos interactions, sur qu'est-ce que c'est que le travail à ce moment-là,
Speaker1: et proposer des idées qui seront tout sauf parfaites, puisque un truc qui me
Speaker1: tient à cœur, c'est que dans l'introduction, j'écris en gros, c'est un brouillon.
Speaker1: Prenez-le, déchirez-le, redessinez-le, etc. J'aimerais bien réfléchir même,
Speaker1: est-ce que je ne mettrais pas des pages blanches après chaque section pour que
Speaker1: les gens dessinent, écrivent, prennent des notes, parce que je veux tout sauf un guide complet.
Speaker1: Voilà mon idée. Et regardez, ça pourrait tenir la route,
Speaker1: on serait peut-être un peu plus heureux, un peu plus en équilibre avec la nature.
Speaker1: Ça permettrait de replacer le mot progrès social et pas mettre que l'adjectif
Speaker1: technologique derrière le mot progrès, en se disant, retrouver un équilibre
Speaker1: entre nous, parce qu'on sent une polarisation et une violence sourde qui traîne,
Speaker1: malheureusement entre nous, pas que, aussi contre les politiques,
Speaker1: mais il y a une tension parce que la situation s'empire écologiquement,
Speaker1: mais aussi économiquement.
Speaker1: Et donc donner aussi, pour rejoindre ce que j'ai dit là, une forme d'espoir
Speaker1: où, surtout, ce que j'aimerais, c'est ouvrir les portes de l'imagination. Voilà.
Speaker0: Écoute, un grand merci, Jérôme, pour ces échanges. Moi, ce que j'aime beaucoup,
Speaker0: finalement, c'est de continuer à partager ce que je vais qualifier d'expérimentation,
Speaker0: pas les brouillons, donc les exemples comme Nexan, les exemples comme Mustela,
Speaker0: toutes les entreprises qui se lanceront et à prendre un peu plus au sérieux
Speaker0: cette question du renoncement et cette question de la sobriété.
Speaker0: Et ça ne veut pas dire pas exemple au sens à suivre, à copier et c'est parfait
Speaker0: mais exemple un petit peu comme tu le dessinais dans ton futur projet,
Speaker0: des exemples potentiellement à déchirer, à critiquer, à dépasser en t'écoutant là,
Speaker0: ce que je me dis vraiment qui est au cœur du nœud là qui continue de me gratter
Speaker0: dans ces expérimentations ou dans ces exemples de sobriété en entreprise c'est
Speaker0: la question du rapport au travail, de la valeur,
Speaker0: de la place du travail de toute cette question de comment le capitalisme a organisé
Speaker0: en société ce rapport au travail et la rendue centrale, le travail salarié, j'entends,
Speaker0: en effaçant le travail domestique, en effaçant le travail de débrouille,
Speaker0: en effaçant tout un tas de subsistances, tout un tas de choses.
Speaker0: Donc, de le prendre vraiment comme des expérimentations. Merci de ces partages
Speaker0: qui sont inspirants et aussi à dépasser, et aussi à critiquer,
Speaker0: et aussi à inventer. Et un grand merci.
Speaker1: Nous sommes encore en chemin. N'arrêtez pas d'imaginer et de rêver.
Speaker1: Il y a tout à tester, tout à expérimenter, plus que jamais. Il y a tout à faire,
Speaker1: et c'est ce qui est excitant.
Speaker0: Merci beaucoup.
Speaker1: Merci à toi, Alexis.
Music: Musique
Speaker0: J'espère que cet épisode vous a plu. Grâce à ces partages d'écoute et de réflexion,
Speaker0: de discussions authentiques, de doutes, de contradictions et de joies simples du quotidien,
Speaker0: j'espère vous donner envie de mener votre propre enquête pour construire collectivement
Speaker0: une alternative aux exploitations en tout genre.
Music: Musique
Speaker0: Je remercie Emeric Priolon pour notre amitié de plus de 40 ans qui réalise l'habillage
Speaker0: et le montage sonore de ce podcast, Ingrid de Saint-Thomas pour son aide sur l'habillage visuel,
Speaker0: Barbara Nicoloso, directrice de Virage Énergie pour sa commande sur la sobriété
Speaker0: qui m'a mis le pied à l'étrier, Alexandre Monnin et toute la communauté.
Music: Musique