WEBVTT 00:00:32.090 --> 00:00:36.990 Hétéro, la sobriété, ben c'est pas gagné. Et oui, l'attrait pour la démesure 00:00:36.990 --> 00:00:39.170 affecte avant tout les personnes privilégiées. 00:00:39.750 --> 00:00:45.229 Épisode après épisode, théorique ou pratique, je mène l'enquête avec mes invités. Bonne écoute ! 00:00:58.390 --> 00:00:59.050 Salut Céline. 00:00:59.250 --> 00:00:59.770 Salut Alexis. 00:01:00.130 --> 00:01:03.510 Je suis très content de te recevoir au micro d'Enquête de sobriété. 00:01:03.870 --> 00:01:08.930 C'est le hasard qui m'a fait te rencontrer. C'était à l'Académie du Climat, là où on est ce soir. 00:01:09.209 --> 00:01:13.310 Tu animais la présentation des travaux de Fanny Hugues sur les pratiques de débrouille. 00:01:13.849 --> 00:01:17.150 Et j'avais reçu Fanny au tout premier épisode de ce podcast. 00:01:17.530 --> 00:01:19.990 Et j'avais écouté ce podcast avant la conférence. 00:01:20.190 --> 00:01:22.230 Et ouais, non ça c'est chouette, c'est la boucle qui se boucle. 00:01:22.569 --> 00:01:25.730 Et là, pendant l'échange avec Fanny, cette soirée-là, tu as dit cette phrase-là. 00:01:26.170 --> 00:01:29.390 On ne parle pas assez de sobriété du travail. Moi quand t'as dit ça, 00:01:29.490 --> 00:01:31.630 j'ai dit non c'est pas possible, il faut qu'on parle ensemble. 00:01:32.030 --> 00:01:36.590 C'est ce qui fait que j'ai voulu te rencontrer, je suis venu dans l'instant te rencontrer. 00:01:37.030 --> 00:01:40.730 Et c'est seulement après que j'ai découvert ton livre, que j'ai découvert que 00:01:40.730 --> 00:01:44.370 je t'avais déjà entendu dans d'autres podcasts, que j'ai recollé un petit peu le puzzle. 00:01:45.130 --> 00:01:49.470 Et donc notamment, là aujourd'hui on va parler de ton livre « Travaillez moins 00:01:49.470 --> 00:01:53.790 pour vivre mieux, guide pour une philosophie anti-productiviste » qui est publié 00:01:53.790 --> 00:01:55.530 en 2021 aux éditions Dunod. 00:01:56.200 --> 00:01:59.120 Peut-être pour commencer un peu l'échange, est-ce que tu peux te présenter auprès 00:01:59.120 --> 00:02:00.140 des auditeurs-auditrices ? 00:02:00.140 --> 00:02:04.000 Oui, tout à fait. J'ai fait des études en sciences sociales et en philosophie. 00:02:04.120 --> 00:02:08.880 Et donc, j'ai une double casquette d'intérêt pour l'empirique et pour le philosophique. 00:02:09.480 --> 00:02:12.720 J'ai passé l'agrégation de philosophie, j'ai enseigné la philosophie au lycée. 00:02:12.940 --> 00:02:16.660 Et ensuite, j'ai préparé une thèse de philosophie sur André Gorz. 00:02:17.180 --> 00:02:21.419 Et donc, ce livre « Travailler moins pour vivre mieux », je l'ai écrit à la 00:02:21.419 --> 00:02:25.300 suite de mes réflexions sur le travail. parce qu'en fait c'était mon thème d'agrégation 00:02:25.300 --> 00:02:28.380 en 2018, donc à force ça commence à dater un petit peu. 00:02:28.620 --> 00:02:33.699 Et c'était un peu pour mettre au propre plein d'idées que j'avais sur le travail 00:02:33.699 --> 00:02:37.260 et sur le débat contemporain autour du travail. 00:02:37.620 --> 00:02:41.860 Et donc c'était déjà un texte inspiré de mes recherches sur André Gorz et en 00:02:41.860 --> 00:02:46.040 même temps qui allait chercher des sources ailleurs, du côté des sciences sociales, 00:02:46.260 --> 00:02:48.800 du côté de l'histoire du travail, de la sociologie du travail, 00:02:49.020 --> 00:02:52.220 d'autres références philosophiques, comme Kant, 00:02:52.520 --> 00:02:55.260 Nietzsche, pour comprendre nos représentations du travail. 00:02:55.780 --> 00:02:59.480 Et puis, c'était mon écriture un peu plaisir au début de la thèse, 00:02:59.720 --> 00:03:02.199 quand on est parfois dans un sérieux très philosophique. 00:03:02.380 --> 00:03:06.419 J'avais l'impression de pouvoir écrire des blagues comme ça à un autre moment de la journée. 00:03:06.720 --> 00:03:11.400 Et ensuite, j'ai donc fait ma thèse de philosophie sur André Gorz, 00:03:11.520 --> 00:03:14.200 que j'ai soutenue il y a deux ans, en décembre 2023. 00:03:14.660 --> 00:03:19.400 Et j'en ai tiré deux ouvrages. Donc, c'est vraiment ma thèse découpée, remanée, etc., 00:03:19.910 --> 00:03:25.010 Un petit grand public qui s'appelle « Découvrir Gorz », qui est sorti aux éditions sociales. 00:03:25.250 --> 00:03:29.490 Et un plus universitaire qui s'appelle « L'écologie libertaire » d'André Gorz, 00:03:29.710 --> 00:03:35.230 qui est sorti au PUF et qui s'adresse plutôt aux camarades étudiants, enseignants, 00:03:35.990 --> 00:03:40.510 Qui veulent plonger dans l'histoire des idées de la pensée écologique, 00:03:40.670 --> 00:03:45.330 de la pensée marxiste des années 60, 70, 80, de ses évolutions. 00:03:45.970 --> 00:03:50.610 Donc, on pourrait dire que mon expertise, elle est sur cette histoire des idées 00:03:50.610 --> 00:03:56.230 autour du travail et de l'écologie politique à partir de cette formation, 00:03:56.530 --> 00:03:57.690 de cet ancrage philosophique. 00:03:57.790 --> 00:04:00.910 Et en même temps que j'ai toujours un souci pour le terrain, 00:04:01.070 --> 00:04:06.250 l'empirique et la relation, le dialogue avec les sciences sociales qui nous 00:04:06.250 --> 00:04:09.810 disent aussi beaucoup de choses sur le travail aujourd'hui, sur le travail d'hier. 00:04:09.810 --> 00:04:14.490 Et maintenant, je m'intéresse aux transformations contemporaines du travail 00:04:14.490 --> 00:04:19.029 dans le contexte écologique et à la façon dont les travailleurs et les travailleuses 00:04:19.029 --> 00:04:23.470 remanient leurs pratiques et transforment leurs pratiques dans le contexte écologique contemporain. 00:04:23.610 --> 00:04:26.110 Et quand tu dis dans le contexte écologique, c'est à l'aune d'eux ? 00:04:26.110 --> 00:04:29.990 C'est-à-dire qu'ils revendiquent de remodeler le travail d'eux-mêmes ou c'est 00:04:29.990 --> 00:04:33.910 des changements plus profonds, plus structurels dont ils ne revendiquent même pas ? 00:04:33.910 --> 00:04:37.529 Pas que, en fait. Et d'ailleurs, j'ai envie de vous dire que je lance une enquête 00:04:37.529 --> 00:04:41.529 là-dessus par questionnaire pour recueillir des témoignages de ce qui change 00:04:41.529 --> 00:04:46.529 au travail, au quotidien, auprès de différentes catégories de professionnels, etc. 00:04:47.040 --> 00:04:49.820 Et justement, ce qui est intéressant, c'est qu'il y a des corps de métier qui 00:04:49.820 --> 00:04:51.040 revendiquent des grands changements. 00:04:51.180 --> 00:04:56.080 Et il y a plein de gens qui changent juste leur pratique sans grande revendication, sans grand discours. 00:04:56.360 --> 00:05:01.500 Et c'est ça qui m'intéresse aussi, d'aller voir ce qui se passe dans les changements concrets. 00:05:01.760 --> 00:05:04.980 Et ça passe un peu sous les radars, parce que s'il n'y a pas de grand discours 00:05:04.980 --> 00:05:09.740 derrière ou s'il n'y a pas de grande présence médiatique, il y a plein de métiers qu'on oublie. 00:05:09.740 --> 00:05:14.080 En fait, il y a plein de situations professionnelles concrètes auxquelles on 00:05:14.080 --> 00:05:18.200 ne pense pas quand on pense que l'écologie va impacter le travail. 00:05:18.500 --> 00:05:22.120 Et donc, moi, ce qui m'intéresse, c'est de montrer justement ce qui est encore 00:05:22.120 --> 00:05:23.620 invisible dans ce discours-là. 00:05:23.700 --> 00:05:27.000 Et de les révéler, de les rendre visibles. Je retrouve la pensée ou le travail 00:05:27.000 --> 00:05:31.040 de Fanny, Fanny Hugues, pareil, qui avait cette précaution ou cet intérêt à 00:05:31.040 --> 00:05:33.740 aller vers des publics qui ne se revendiquent pas sobres, qui ne se revendiquent 00:05:33.740 --> 00:05:37.360 pas écolo, mais qui, pour autant, peuvent l'être dans leur pratique en tant que telle. 00:05:37.360 --> 00:05:40.460 Ou même qu'il rejette parfois cette étiquette d'écolos ou de sombre. 00:05:40.620 --> 00:05:44.880 Et en plus, c'est aussi le geste de mon auteur de thèse, André Gorz, 00:05:45.100 --> 00:05:48.279 qui a une casquette d'essayiste, mais qui était journaliste de métier. 00:05:48.440 --> 00:05:50.460 Et donc, il allait sur le terrain, il allait voir ce qui se passait. 00:05:50.660 --> 00:05:53.820 Et la fonction du journaliste, c'est de rapporter les faits, 00:05:54.040 --> 00:05:58.339 c'est de rapporter ce qui se passe alors qu'on n'en a pas encore conscience dans le débat public. 00:05:58.640 --> 00:06:01.480 Et là, c'est ce que j'ai envie de faire avec cette enquête, d'aller raconter 00:06:01.480 --> 00:06:05.160 des récits de vie et des récits de transformation du travail, 00:06:05.660 --> 00:06:08.880 que ce soit pour aller vers plus de sobriété, ou non. 00:06:09.380 --> 00:06:16.140 Et puis, un peu dans ce côté ancré pour dépasser un peu le yaka-faucon des directions 00:06:16.140 --> 00:06:19.460 et des gouvernements et voir ce qui se passe concrètement dans la vie des gens. 00:06:19.660 --> 00:06:19.920 Ok. 00:06:20.800 --> 00:06:23.860 Super intéressant. Donc, vous avez entendu, chers auditeurs et auditrices, 00:06:24.000 --> 00:06:28.280 si jamais ça résonne pour vous, Céline cherche des personnes avec qui échanger sur ce sujet-là. 00:06:28.340 --> 00:06:29.700 On vous mettra le lien du questionnaire. 00:06:30.760 --> 00:06:34.700 Donc, j'aimerais parler avec toi pendant cet épisode de cette question de sobriété du travail. 00:06:35.440 --> 00:06:38.800 Mais pour bien démarrer, je pense qu'il va falloir un peu définir les termes 00:06:38.800 --> 00:06:41.260 et notamment, en particulier, le terme de travail. 00:06:41.640 --> 00:06:43.840 En tout cas, dans ce livre, Travailler moins pour vivre mieux. 00:06:44.240 --> 00:06:47.520 Moi, j'ai pris conscience en le lisant de la difficulté de définir ce concept 00:06:47.520 --> 00:06:49.820 même et des nombreux pièges qu'il peut y avoir. 00:06:50.540 --> 00:06:53.800 Y compris de certains courants politiques de gauche, 00:06:54.680 --> 00:06:57.700 on peut être critique de certaines définitions du travail 00:06:58.080 --> 00:07:00.760 donc tu consacres une bonne moitié de ton livre à déconstruire ou en tout cas 00:07:00.760 --> 00:07:04.860 à partager les mythes, à les décrypter beaucoup à l'aune de Gorz donc on va 00:07:04.860 --> 00:07:07.980 commencer par cette question là, c'est quoi le travail et d'ailleurs je me disais 00:07:07.980 --> 00:07:10.640 que ton livre sur le travail c'était peut-être un travail sur le travail 00:07:11.080 --> 00:07:13.600 je me demande ce que tu penses de cette proposition là et puis voilà ce que 00:07:13.600 --> 00:07:15.800 tu peux nous dire sur ce que c'est que le travail pour qu'on essaye de cheminer 00:07:15.800 --> 00:07:19.020 ensemble et de se dire ok c'est quoi, et après d'envisager cette sobriété du travail. 00:07:19.920 --> 00:07:23.680 Est-ce que c'est un travail sur le travail ? Dans les débats contemporains, 00:07:23.860 --> 00:07:27.940 émancipateurs et progressistes autour du travail, on a une tendance à gauche, 00:07:27.960 --> 00:07:31.440 dont tu parlais, à étendre le concept de travail par-delà l'emploi. 00:07:31.660 --> 00:07:36.600 À dire que le travail ne se réduit pas à ce que le capitalisme reconnaît comme l'emploi. 00:07:36.760 --> 00:07:40.220 C'est-à-dire qu'il y a une production d'utilité, 00:07:40.600 --> 00:07:45.820 une production de valeurs sociales ou de valeurs économiques dans des activités domestiques, 00:07:46.160 --> 00:07:49.660 dans des activités bénévoles, dans des activités utiles socialement, 00:07:49.920 --> 00:07:56.180 qu'il y a aussi des activités qui sont utilisées par le capitalisme pour produire 00:07:56.180 --> 00:07:59.700 de la valeur économique, mais qui ne sont pas reconnues comme du travail. 00:07:59.900 --> 00:08:03.820 Par exemple, le travail numérique, le fait d'utiliser les plateformes, 00:08:03.980 --> 00:08:08.580 de nourrir les plateformes, de nourrir les algorithmes et de recevoir en échange des publicités. 00:08:09.160 --> 00:08:12.640 Donc, dans les sciences sociales, on constate plutôt une inflation du concept 00:08:12.640 --> 00:08:16.180 de travail, du travail du consommateur qui va biper ses courses, etc. 00:08:16.760 --> 00:08:20.700 Je trouve que cette inflation, elle est problématique parce qu'elle a tendance 00:08:20.700 --> 00:08:24.760 à considérer qu'on va revaloriser une activité, on va la revaloriser dans nos 00:08:24.760 --> 00:08:29.820 représentations, dans nos considérations sociales, en lui attribuant le mot « travail ». 00:08:29.820 --> 00:08:34.520 Et ça, je trouve que ça participe d'une idéologie de travailliste qui cherche 00:08:34.520 --> 00:08:37.220 à voir du travail partout parce qu'on part du principe que le travail, 00:08:37.420 --> 00:08:38.720 c'est ça le plus important. 00:08:39.040 --> 00:08:43.840 Et donc, si les tâches domestiques, c'est important, il faut aussi les appeler « travail ». Voilà. 00:08:44.220 --> 00:08:48.720 Et c'est un peu ça que je conteste parce que je trouve que ça participe, 00:08:48.980 --> 00:08:52.240 malgré soi, malgré ce caractère progressiste émancipateur, 00:08:52.700 --> 00:08:57.740 en fait de maintenir une valeur morale et sociale attribuée au travail et qui 00:08:57.740 --> 00:09:01.920 survalorise le travail plutôt que l'inactivité, plutôt que l'oisiveté. 00:09:02.380 --> 00:09:06.160 Et donc, on va dire que le travail domestique, ça prend beaucoup de temps, 00:09:06.280 --> 00:09:11.420 ça prend beaucoup d'énergie et on va ne pas vouloir être caractérisé comme oisif. 00:09:11.420 --> 00:09:16.040 On va vouloir montrer qu'on est très affairés, qu'une fois que les gens sont 00:09:16.040 --> 00:09:20.780 à la retraite, ils ont plein d'engagements associatifs, ils ont des engagements 00:09:20.780 --> 00:09:24.260 familiaux, ils font du travail domestique à destination des petits-enfants, etc. 00:09:24.860 --> 00:09:29.600 Or, c'est oublier que l'activité de l'emploi, ce n'est pas les mêmes caractéristiques 00:09:29.600 --> 00:09:34.020 que l'engagement bénévole, que les tâches domestiques qu'on gère au quotidien, 00:09:34.179 --> 00:09:38.299 à savoir que l'emploi, souvent, se réalise dans des conditions de subordination. 00:09:38.620 --> 00:09:43.380 Vous devez satisfaire une offre qui vous provient d'un employeur, 00:09:43.720 --> 00:09:47.700 d'un commanditaire, d'un client qui vous demande quelque chose que vous devez 00:09:47.700 --> 00:09:49.820 faire. Et si vous ne le faites pas, il y a une sanction. 00:09:50.220 --> 00:09:53.860 Ça, c'est le propre de l'activité professionnelle dans un champ de relations 00:09:53.860 --> 00:09:57.820 sociales où vous consommez aussi des ressources collectives pour ce faire. 00:09:58.280 --> 00:10:02.240 D'une certaine façon, il y a une partie du travail domestique qui est commandée 00:10:02.240 --> 00:10:06.620 par la société parce qu'on assigne notamment les femmes à certaines tâches et 00:10:06.620 --> 00:10:10.100 parce qu'il y a des sanctions aussi si ces tâches ne sont pas réalisées. 00:10:10.240 --> 00:10:15.000 Donc, il y a une part de ce travail domestique qui est commandité socialement aussi. 00:10:15.260 --> 00:10:19.020 Et pour autant, ça ne veut pas dire que toute cette activité s'arbitre de la 00:10:19.020 --> 00:10:19.960 même façon que l'emploi. 00:10:20.160 --> 00:10:24.000 En fait, vous ne rendez pas des comptes sur votre ménage, sur votre liste de 00:10:24.000 --> 00:10:26.720 courses, sur le temps que vous passez aux différentes activités. 00:10:26.720 --> 00:10:29.840 Il y a certes des normes sociales qui expliquent les choix qui se font, 00:10:29.980 --> 00:10:32.920 mais il n'y a pas les mêmes conséquences que dans le domaine de l'emploi. 00:10:33.320 --> 00:10:36.840 De même, l'engagement bénévole, si à la retraite, du jour au lendemain, 00:10:36.900 --> 00:10:39.299 vous arrêtez de vous engager dans telle ou telle association, 00:10:39.600 --> 00:10:44.640 il n'y a pas les mêmes sanctions que si vous choisissez de démissionner ou vous êtes au chômage. 00:10:44.760 --> 00:10:47.640 Et par sanction, là, je comprends, ce n'est pas une sanction au sens punition, 00:10:48.440 --> 00:10:51.420 mais ça veut dire qu'il y a une conséquence négative à ne pas le faire. Tout à fait. 00:10:51.960 --> 00:10:56.500 Et donc une conséquence négative institutionnelle qui fait que vous n'avez pas 00:10:56.500 --> 00:10:59.260 le choix de continuer cette activité ou non. 00:10:59.780 --> 00:11:03.480 Et donc, dans tout ce qui est du domaine des loisirs, mais aussi des engagements 00:11:03.480 --> 00:11:05.799 bénévoles qui sont des engagements volontaires, 00:11:06.179 --> 00:11:09.940 on ne peut pas les mettre sur le même plan que le travail qui se caractérise 00:11:09.940 --> 00:11:15.140 quand même par sa contrainte, ne serait-ce que contrainte économique pour payer les factures, etc. 00:11:15.679 --> 00:11:18.720 Contrainte sociale pour avoir accès à une protection sociale. 00:11:18.980 --> 00:11:23.480 Et donc, ce n'est pas du même registre. Là-dessus, j'invite aussi à regarder 00:11:23.480 --> 00:11:27.900 le livre de Marianne Dujarrié, Troubles dans le travail, qui analyse cette différence 00:11:27.900 --> 00:11:32.179 d'usage de la catégorie de travail et qui propose à la fin de supprimer le terme, 00:11:32.640 --> 00:11:36.380 qui dit que dans le fond, on pourrait essayer toujours de trouver des termes plus précis. 00:11:36.980 --> 00:11:41.380 Et là-dessus, je suis assez d'accord avec elle dans cet enjeu de préciser les concepts. 00:11:41.640 --> 00:11:45.640 Et donc, ce que j'appelle rapidement sobriété du travail, on pourrait l'appeler 00:11:45.640 --> 00:11:51.220 la sobriété de l'activité productive. Et donc, ce que j'appelle activité de 00:11:51.220 --> 00:11:56.120 production, c'est une activité de production à destination des besoins sociaux. 00:11:56.660 --> 00:12:01.020 Et donc, toujours à une visée d'utilité, donc une activité qui a une valeur 00:12:01.020 --> 00:12:04.520 instrumentale, qui vise à satisfaire des besoins collectifs, 00:12:04.700 --> 00:12:07.179 et ce, avec des ressources collectives. 00:12:07.380 --> 00:12:11.400 Ça veut dire que si vous coupez du bois dans votre jardin, ce n'est pas du travail 00:12:11.400 --> 00:12:16.540 au même sens que si vous êtes bûcheron et que vous le faites avec la force de 00:12:16.540 --> 00:12:21.059 vos collègues et des ressources collectives du bois à destination de clients 00:12:21.059 --> 00:12:23.059 et à destination d'un besoin social. 00:12:23.059 --> 00:12:30.160 Donc ça permet de distinguer les usages privés des ressources et des finalités, des usages collectifs. 00:12:30.880 --> 00:12:35.700 Et donc, c'est cette activité de production qui va consommer de l'énergie, 00:12:35.880 --> 00:12:37.299 qui va consommer nos propres efforts, 00:12:37.840 --> 00:12:41.940 qui va viser à satisfaire des besoins collectifs avec des ressources collectives 00:12:41.940 --> 00:12:47.320 qu'on peut essayer de transformer dans un contexte écologique en essayant de la réduire. 00:12:47.520 --> 00:12:49.440 C'est ça le concept de sobriété du travail. 00:12:49.660 --> 00:12:54.740 C'est de dire, le travail, c'est une activité qui est nécessaire à la reproduction de la vie. 00:12:55.020 --> 00:12:59.260 C'est une activité qui nous permet de subvenir en tant qu'humains parce que 00:12:59.260 --> 00:13:03.520 nos moyens de satisfaire nos besoins ne nous sont pas donnés de toutes pièces 00:13:03.520 --> 00:13:06.400 et on ne les trouve pas tels quels dans notre écosystème. 00:13:06.580 --> 00:13:10.740 Donc, on doit les produire, on doit les réaliser, on doit les fabriquer. 00:13:10.980 --> 00:13:14.600 Et cette activité instrumentale pour satisfaire nos besoins, 00:13:14.740 --> 00:13:19.820 on peut néanmoins choisir de la réduire volontairement si on réduit à la fois 00:13:19.820 --> 00:13:24.260 les besoins et si on réduit aussi les ressources qu'on utilise pour les satisfaire. 00:13:24.260 --> 00:13:29.160 Et dans cette perspective-là, il y a des modèles de sociétés qui passaient moins 00:13:29.160 --> 00:13:33.080 de temps à travailler que ce n'est le cas aujourd'hui, parce qu'elles réduisaient 00:13:33.080 --> 00:13:35.860 volontairement leurs besoins, leurs ressources aussi. 00:13:36.220 --> 00:13:39.180 En fait, si vous êtes dans une logique de sobriété de la consommation, 00:13:39.380 --> 00:13:42.060 il y a des chances que ça rejaillisse en sobriété du travail aussi. 00:13:42.060 --> 00:13:47.760 Si vous choisissez de réduire votre finalité, réduire ce que vous devez produire, 00:13:48.200 --> 00:13:52.260 À la fois ça va réduire vos propres efforts et à terme ça va aussi réduire votre 00:13:52.260 --> 00:13:56.660 propre consommation parce que vous n'aurez pas à consommer tout ce que vous avez produit. 00:13:57.030 --> 00:14:01.270 À l'inverse, le modèle du Fordisme qu'on a connu au XXe siècle, 00:14:01.510 --> 00:14:02.450 c'est exactement l'inverse. 00:14:02.830 --> 00:14:05.870 C'est maximiser la production pour maximiser la consommation. 00:14:06.050 --> 00:14:07.590 Et c'est un cercle qui s'entretient. 00:14:07.890 --> 00:14:11.910 Vous produisez de plus en plus de voitures, vous augmentez les salaires. 00:14:12.110 --> 00:14:16.290 Ça va permettre à vos travailleurs de se payer la voiture qu'ils ont produit. 00:14:16.790 --> 00:14:20.010 Et donc, la hausse de la consommation entretient la hausse de la production 00:14:20.010 --> 00:14:21.450 qui entretient la hausse de la consommation. 00:14:21.570 --> 00:14:24.230 Jusqu'à pouvoir s'acheter une deuxième voiture ou plus au cas où. 00:14:24.230 --> 00:14:29.150 Et donc, la sobriété de la production, c'est justement de réduire les efforts 00:14:29.150 --> 00:14:32.970 et les ressources consommées, mais aussi les productions finales. 00:14:33.070 --> 00:14:36.630 Et ça permet aussi à terme de réduire la consommation. 00:14:37.090 --> 00:14:41.810 Alors, c'est une définition du travail qui n'est pas subjective à dire « ah 00:14:41.810 --> 00:14:45.210 oui, moi, je considère que ça, c'est mon travail plutôt que telle chose » ou des choses comme ça. 00:14:45.470 --> 00:14:50.610 C'est une définition qui se veut plutôt objective et sur le plan matériel aussi. 00:14:50.610 --> 00:14:54.610 Qui consiste à dire quelles sont ces activités qui satisfont des besoins et 00:14:54.610 --> 00:14:56.590 qui consomment des ressources collectives. 00:14:57.190 --> 00:15:01.990 Néanmoins, ce qui est aujourd'hui une bonne partie de l'emploi capitaliste marchand, 00:15:02.470 --> 00:15:04.650 ça ne satisfait pas des besoins sociaux. 00:15:05.070 --> 00:15:08.370 C'est tous les secteurs inutiles, nocifs, etc. 00:15:08.850 --> 00:15:12.130 Ça satisfait des fonctions de production au sein du capital. 00:15:12.670 --> 00:15:16.730 Donc, ce que ça veut dire, ça veut dire que le travail, c'est une activité instrumentale, 00:15:16.730 --> 00:15:21.750 c'est un outil pour satisfaire les besoins, les finalités qu'un système lui 00:15:21.750 --> 00:15:23.670 fixe. Au sein du capitalisme... 00:15:23.670 --> 00:15:24.970 Extérieur à la personne qui l'exécute. 00:15:25.130 --> 00:15:27.890 Voilà, extérieur à la personne qui l'exécute. Au sein du capitalisme, 00:15:28.050 --> 00:15:30.670 le travail est utilisé pour produire du profit. 00:15:31.230 --> 00:15:34.630 Dans un système plus collectif et plus socialiste, qu'on pourrait appeler, 00:15:34.810 --> 00:15:37.950 le travail serait mis à destination des besoins sociaux et collectifs. 00:15:38.390 --> 00:15:41.450 Et donc, ça veut dire que le travail, c'est toujours un outil au service de 00:15:41.450 --> 00:15:44.730 quelque chose. Ce n'est pas une fin en soi, mais y compris existentiellement. 00:15:45.130 --> 00:15:49.090 Parce qu'en fait, ça veut dire que vous n'êtes qu'un rouage au service d'un 00:15:49.090 --> 00:15:50.950 collectif dans lequel vous agissez. 00:15:51.290 --> 00:15:55.350 Et donc, c'est toujours un outil pour satisfaire une finalité. 00:15:55.910 --> 00:15:59.710 Ça me semble important de rappeler cette fonction un peu instrumentale du travail, 00:15:59.970 --> 00:16:02.710 le fait que ce n'est qu'un moyen pour satisfaire nos besoins, 00:16:02.870 --> 00:16:10.610 parce que ça permet de le désacraliser en le destituant de sa place de valeur en soi. 00:16:10.650 --> 00:16:12.790 Valeur centrale où tout doit passer par ça pour être reconnu. 00:16:13.210 --> 00:16:15.610 Mais alors, du coup, si je tire ton fil, parce que dans ton livre, 00:16:15.710 --> 00:16:18.470 on trouve plusieurs définitions qui se ressemblent toutes, qui sont toutes basées 00:16:18.470 --> 00:16:21.630 sur Gorz, si je comprends bien, en tout cas très inspirées de Gorz, 00:16:21.630 --> 00:16:23.510 donc avec cette hétéro-détermination, 00:16:23.990 --> 00:16:27.730 donc déterminée par quelqu'un d'autre que la personne qui réalise sa tâche, 00:16:27.850 --> 00:16:29.210 donc c'est ça, les caractéristiques du travail. 00:16:29.810 --> 00:16:33.050 Quand tu as fait cette écriture de livre, est-ce que tu qualifies ça d'un travail 00:16:33.050 --> 00:16:36.890 ou pas ? Et dans quelle sous-partie tu qualifies travail ou pas ? 00:16:36.890 --> 00:16:41.710 Oui, là-dessus, il y a les distinctions d'Hanna Arendt qui peuvent être utiles 00:16:41.710 --> 00:16:44.370 pour penser les distinctions de ces activités-là. 00:16:44.750 --> 00:16:49.370 Hanna Arendt, dans La condition de l'homme moderne, distingue le travail qui 00:16:49.370 --> 00:16:52.490 vise à reproduire la vie sur le plan matériel, biologique, 00:16:52.850 --> 00:16:55.970 donc le travail dans le sens que je viens de proposer aussi, 00:16:56.290 --> 00:17:02.270 de l'œuvre qui ne vise pas l'utilité, qui dure et qui peut être une œuvre artisanale, 00:17:02.470 --> 00:17:06.890 comme une œuvre culturelle, comme une œuvre intellectuelle, de l'activité politique 00:17:06.890 --> 00:17:09.609 qui vise à déterminer les valeurs 00:17:09.609 --> 00:17:13.510 au sein d'un collectif pour choisir ensemble comment on s'organise. 00:17:13.790 --> 00:17:18.070 Et donc, dans cette tripartition, on pourrait dire que mon livre, 00:17:18.130 --> 00:17:20.270 ce n'est pas une commande, je n'étais pas forcée de le faire, 00:17:20.790 --> 00:17:23.690 ma survie économique n'en dépendait pas et d'ailleurs, un livre, 00:17:23.810 --> 00:17:25.609 ça rapporte un euro à son auteur. 00:17:26.130 --> 00:17:29.050 Donc en fait, ce n'est pas du tout un travail et au contraire, 00:17:29.210 --> 00:17:32.230 c'est une œuvre qu'on espère laisser de long terme. 00:17:32.450 --> 00:17:35.670 Ce n'est pas une tâche qu'on fait justement dans un rapport instrumental, 00:17:36.010 --> 00:17:39.590 mais c'est une tâche qu'on tente d'organiser par des valeurs autonomes. 00:17:39.970 --> 00:17:44.250 Donc ça, c'est aussi une distinction que fait Gorz entre les activités hétéronomes 00:17:44.250 --> 00:17:48.750 qui sont donc déterminées par des critères extérieurs au sujet parce qu'elles sont sociales, 00:17:48.990 --> 00:17:51.490 parce que quand vous êtes enseignant, vous avez un programme à respecter, 00:17:51.670 --> 00:17:54.430 parce que vous êtes affecté dans un endroit que vous n'avez pas forcément choisi, 00:17:54.430 --> 00:17:56.849 parce que vous avez des classes que vous n'avez pas forcément choisies, 00:17:57.210 --> 00:18:01.570 et donc votre activité professionnelle s'inscrit dans un cadre contraint extérieur 00:18:01.570 --> 00:18:03.330 que vous n'avez pas entièrement déterminé, 00:18:03.680 --> 00:18:06.500 Ça marche dans l'agriculture aussi. Un exemple que j'aime bien donner, 00:18:06.619 --> 00:18:10.460 c'est que si vous êtes en Méditerranée, vous allez faire des pois chiches. 00:18:10.760 --> 00:18:13.160 Peut-être que vous n'auriez pas choisi de faire ça spontanément, 00:18:13.220 --> 00:18:15.119 mais c'est ce que votre terre vous permet de faire. 00:18:15.480 --> 00:18:18.740 Et donc, l'agriculture, c'est une activité sous contrainte. 00:18:18.859 --> 00:18:22.560 Et il y a plein d'activités de satisfaction des besoins qui sont nécessairement 00:18:22.560 --> 00:18:24.720 sous contrainte, ne serait-ce que des contraintes matérielles. 00:18:25.119 --> 00:18:29.119 De l'autre côté, vous avez des activités dites autonomes dans lesquelles le 00:18:29.119 --> 00:18:34.260 sujet peut choisir les valeurs qui guident son activité, les valeurs aussi bien 00:18:34.260 --> 00:18:36.740 de réalisation de son activité que de ses finalités. 00:18:37.020 --> 00:18:42.240 Et donc, on peut dire que les engagements associatifs sont des activités autonomes 00:18:42.240 --> 00:18:45.900 parce que vous choisissez pourquoi vous engagez d'après vos propres valeurs, 00:18:46.020 --> 00:18:50.940 d'après vos propres conditions, aussi parce que vous n'y êtes pas contraint par un contrat salarié. 00:18:51.119 --> 00:18:55.820 Et justement, c'est là où le contrat salarié vient parfois transformer l'engagement 00:18:55.820 --> 00:19:00.599 associatif parce que là, vous êtes contraint ensuite de faire certaines choses juridiquement. 00:19:00.599 --> 00:19:05.300 Et donc, on peut dire que tout livre qui n'est pas un livre de commandes, 00:19:05.500 --> 00:19:09.500 de choses comme ça, est plutôt du côté des activités autonomes où on peut choisir 00:19:09.500 --> 00:19:13.380 les valeurs qu'on transmet dans le livre, la façon dont on le transmet, etc. 00:19:14.000 --> 00:19:17.200 Après, la part de contrainte peut être plus ou moins vécue. Et puis, 00:19:17.300 --> 00:19:22.000 selon aussi la dépendance de l'auteur à son activité, selon que c'est votre 00:19:22.000 --> 00:19:25.140 activité professionnelle principale et qu'il faut absolument que vous vous en 00:19:25.140 --> 00:19:26.160 disiez plein d'exemplaires. 00:19:26.160 --> 00:19:30.200 Et donc, en fait, souvent, c'est le critère de dépendance économique et de relation 00:19:30.200 --> 00:19:34.859 à la contrainte qui peut vous faire basculer justement du côté de l'activité hétéronome. 00:19:35.099 --> 00:19:40.380 Mais par exemple, ton livre avant ça, il y a eu aussi, et je vais utiliser encore 00:19:40.380 --> 00:19:42.660 le mot travail, mais il y a eu un travail peut-être académique, 00:19:42.720 --> 00:19:45.960 un travail de recherche, des contraintes externes, tu vois, parce que les règles 00:19:45.960 --> 00:19:47.359 universitaires, tu ne les as pas choisies. 00:19:48.220 --> 00:19:50.920 Oui, moi, j'appellerais ça des efforts ou des exercices. 00:19:51.250 --> 00:19:55.869 On s'exerce à des activités qui sont certes contraintes, tout comme une partition 00:19:55.869 --> 00:19:57.470 de musique est contrainte. 00:19:57.690 --> 00:20:01.890 Pour autant, la contrainte ne s'exerce pas sur nous quand on pratique l'activité. 00:20:02.270 --> 00:20:05.710 Personne ne m'a forcé à préparer les concours de l'enseignement en philosophie. 00:20:05.849 --> 00:20:09.349 Et d'une certaine façon, on pourrait certes dire, oui, une fois que tu t'engages 00:20:09.349 --> 00:20:11.410 là-dedans, les contraintes s'imposent à toi. 00:20:11.710 --> 00:20:14.990 Mais pour autant, le temps d'études, et c'est pour ça que ça me semble important 00:20:14.990 --> 00:20:18.670 de distinguer le temps d'études, le temps de formation du temps professionnel. 00:20:18.670 --> 00:20:22.810 Le temps d'études, il est plus librement choisi que le temps de l'emploi. 00:20:23.130 --> 00:20:27.050 En fait, quand vous choisissez un domaine d'études, vous êtes un peu plus autonome, 00:20:27.170 --> 00:20:31.230 même dans votre apprentissage, dans votre rapport au cours, à ce que vous en 00:20:31.230 --> 00:20:34.250 faites, etc., que dans le secteur professionnel de l'emploi. 00:20:34.530 --> 00:20:38.170 Et alors, pour autant, je suis tout à fait d'accord avec l'idée d'un revenu 00:20:38.170 --> 00:20:41.830 d'autonomie pour les jeunes et pour les étudiants, pour permettre de financer 00:20:41.830 --> 00:20:43.290 les études de tout le monde. 00:20:43.290 --> 00:20:48.290 Pour autant, je ne considère pas que c'est du travail au même titre que l'activité 00:20:48.290 --> 00:20:50.410 professionnelle employée. 00:20:50.650 --> 00:20:54.510 Ce qui est intéressant, c'est dans les dispositifs où vous savez que vous faites 00:20:54.510 --> 00:20:56.230 des études pour être formé à tel métier. 00:20:56.450 --> 00:21:01.609 Et dans ce cas-là, on reconnaît cette formation faisant partie de votre futur emploi. 00:21:01.810 --> 00:21:07.330 Par exemple, c'est le cas pour les élèves fonctionnaires, stagiaires de certaines grandes écoles. 00:21:07.430 --> 00:21:10.869 C'est le cas par exemple de Polytechnique et des écoles normales supérieures. 00:21:10.869 --> 00:21:14.630 C'était le cas auparavant pour les écoles normales qui formaient les instites. 00:21:15.030 --> 00:21:19.430 En fait, on vous prenait à 16 ans et on vous disait, on va vous former à être 00:21:19.430 --> 00:21:23.050 instite, bienvenue dans la formation, et ça compte comme du travail, 00:21:23.190 --> 00:21:24.510 et ça compte dans votre retraite. 00:21:24.770 --> 00:21:28.770 Pour autant, il y a un engagement de l'autre côté, un engagement décennal à 00:21:28.770 --> 00:21:30.010 servir la fonction publique. 00:21:30.550 --> 00:21:33.890 Actuellement, quand vous vous lancez dans certaines études, dans certains secteurs, 00:21:34.210 --> 00:21:37.970 vous ne signez pas d'engagement avec l'université sur ce que vous allez en faire par la suite. 00:21:38.390 --> 00:21:43.270 Donc, je pense que c'est quand même ça la différence, à savoir qu'on peut faire des études 00:21:43.710 --> 00:21:47.190 au service de l'inutilité, au service de la gratuité. Justement, 00:21:47.490 --> 00:21:50.650 le domaine des études, et parfois les universitaires le disent, 00:21:50.849 --> 00:21:54.109 le but, c'est de former des citoyens et non pas des professionnels. 00:21:54.450 --> 00:21:59.790 On ne forme pas des futurs collaborateurs ou des futurs agents publics. 00:21:59.790 --> 00:22:03.710 Donc, on permet aussi à chacun de s'intéresser à ce qu'il veut de façon plus 00:22:03.710 --> 00:22:07.090 libre que dans le domaine du travail où, en fait, on attend de vous que vous 00:22:07.090 --> 00:22:11.410 exécutiez certaines tâches parce qu'elles sont déterminées par les besoins sociaux 00:22:11.410 --> 00:22:13.310 collectifs qu'on a déterminés. 00:22:13.869 --> 00:22:18.349 Et or, le domaine des études, l'éducation, est justement un secteur où on peut 00:22:18.349 --> 00:22:25.390 cultiver des intérêts indépendamment de sa productivité et de son utilité économique marchande actuelle. 00:22:25.570 --> 00:22:28.710 Ok, c'est plus clair. Donc, tu refuses le fait que tu aies fait un travail sur 00:22:28.710 --> 00:22:30.890 le travail puisque tu ne catégorises pas ça dans le travail. 00:22:31.109 --> 00:22:33.650 Et je trouve ça hyper intéressant. Du coup, là, tu nous donnes des outils pour 00:22:33.650 --> 00:22:35.030 dire que c'est du travail, pas du travail. 00:22:35.390 --> 00:22:38.590 Après, il peut peut-être y avoir des pièges aussi d'en chercher trop de pureté 00:22:38.590 --> 00:22:41.250 dans la définition. Mais du coup, ce qui me saute aux oreilles là, 00:22:41.510 --> 00:22:45.450 si je reviens sur l'idée de sobriété du travail, c'est qu'il y aurait une recherche 00:22:45.450 --> 00:22:48.770 de limiter l'activité, le travail productiviste ? 00:22:49.010 --> 00:22:52.330 Pour peut-être laisser plus de place ou pour que d'autres choses prennent leur 00:22:52.330 --> 00:22:55.730 place, notamment des activités autonomes, artistiques, créatives, 00:22:55.890 --> 00:22:58.890 de faire de la place aux jeux de société ou que sais-je. 00:22:59.390 --> 00:23:05.109 Et finalement, cette sobriété, on contraint la production et on laisse la place à l'inutile. 00:23:05.410 --> 00:23:08.690 Oui, tout à fait. Et c'est aussi limiter la rationalité économique, 00:23:08.869 --> 00:23:12.990 qui consiste à considérer que toute activité doit être efficace. 00:23:13.190 --> 00:23:18.050 Et en fait, cette rationalité économique que Gorz étudie dans son livre de 1988, 00:23:18.609 --> 00:23:19.530 métamorphose du travail. 00:23:20.210 --> 00:23:23.010 Donc, rationalité économique, ça ne veut pas dire capitaliste. 00:23:23.150 --> 00:23:27.190 Pour lui, le capitalisme, il a juste poussé à l'extrême de la rentabilité, 00:23:27.349 --> 00:23:32.030 du profit, une certaine rationalité économique qui est juste la bonne allocation 00:23:32.030 --> 00:23:34.330 des ressources pour satisfaire un but. 00:23:34.609 --> 00:23:38.830 On pourrait dire qu'à partir du moment où vous devez satisfaire des besoins 00:23:38.830 --> 00:23:42.849 sociaux avec des ressources collectives qui sont limitées, vous avez besoin 00:23:42.849 --> 00:23:45.810 d'une part de rationalité pour faire un bon usage de ses ressources. 00:23:46.109 --> 00:23:50.950 Par exemple, c'est plus efficace sur le plan collectif qu'il y ait un boulanger 00:23:50.950 --> 00:23:55.369 qui fasse du pain avec des ressources collectives, que ce soit de l'eau, 00:23:55.470 --> 00:23:57.950 de la farine et de l'énergie pour chauffer son four, 00:23:58.190 --> 00:24:01.310 plutôt que chacun, à notre échelle individuelle, 00:24:01.650 --> 00:24:04.250 on fasse son pain soi-même dans son petit four individuel. 00:24:04.630 --> 00:24:08.970 Donc ça, c'est une bonne gestion des ressources collectives pour satisfaire 00:24:08.970 --> 00:24:12.270 un besoin collectif, le besoin de se nourrir à l'échelle du quartier. 00:24:12.790 --> 00:24:17.570 Donc, ces activités pour satisfaire des besoins, on a besoin d'une certaine 00:24:17.570 --> 00:24:21.410 rationalité pour les organiser, justement parce que, d'une part, 00:24:21.470 --> 00:24:24.190 elles sont collectives, donc on a besoin que tout le monde puisse avoir accès à manger, 00:24:24.630 --> 00:24:27.170 et en même temps, elles utilisent des ressources collectives, 00:24:27.310 --> 00:24:30.290 donc on ne fait pas n'importe quoi avec l'eau, la farine et l'énergie. 00:24:30.770 --> 00:24:34.710 Elles se distinguent de ces activités dites autonomes, où justement, 00:24:34.930 --> 00:24:39.050 il n'y a pas de besoin à satisfaire, puisque ces activités sont caractérisées 00:24:39.050 --> 00:24:41.170 par leur gratuité, leur inutilité. 00:24:41.810 --> 00:24:46.410 Et donc, on peut dire que la rationalité économique n'a pas à s'en mêler. 00:24:46.590 --> 00:24:50.150 Vous n'avez pas à vous dire « tiens, j'ai bien utilisé mon week-end, 00:24:50.290 --> 00:24:51.970 j'ai fait plein d'activités » ou des choses comme ça. 00:24:52.450 --> 00:24:55.130 Au contraire, le rapport au temps, d'ailleurs, n'est pas le même. 00:24:55.369 --> 00:24:59.530 Dans l'activité de travail, dans l'activité de production, donc avec des ressources 00:24:59.530 --> 00:25:02.190 collectives, vous devez faire un bon usage de votre temps. 00:25:02.310 --> 00:25:07.050 Parce que si le boulanger fait un mauvais usage, il aura gâché d'une certaine 00:25:07.050 --> 00:25:10.190 façon des ressources. Alors que dans les activités autonomes, 00:25:10.290 --> 00:25:13.690 dans votre temps libre, ce qui compte, ce n'est pas de faire un bon usage de 00:25:13.690 --> 00:25:15.830 votre temps, mais c'est plutôt de dépenser le temps. 00:25:16.190 --> 00:25:19.109 Quand vous regardez un film, quand vous allez à une activité culturelle, 00:25:19.210 --> 00:25:23.350 quand vous promenez en famille dans la nature, votre but, ce n'est pas de rentrer le plus vite possible. 00:25:23.710 --> 00:25:27.970 Votre but, c'est de profiter finalement du temps. Et donc, on n'est pas dans 00:25:27.970 --> 00:25:29.690 une logique de bonne gestion. 00:25:29.830 --> 00:25:33.970 On sort de la logique de gestionnaire, justement, qui est le propre de la logique 00:25:33.970 --> 00:25:39.970 productive et rationnelle. et on passe à une logique de profiter de l'instant 00:25:39.970 --> 00:25:40.990 En temps de dépenser. 00:25:42.390 --> 00:25:45.670 Dépenser, ça fait du coup écho aux travaux de Georges Bataille, 00:25:45.750 --> 00:25:48.390 que je n'ai pas particulièrement creusé, mais c'est à ça que tu fais référence ? 00:25:48.390 --> 00:25:51.510 Oui, ça marche, et Gorz n'y fait pas forcément référence aussi, 00:25:51.610 --> 00:25:56.950