Speaker0: Hétéro, la sobriété, ben c'est pas gagné. Et oui, l'attrait pour la démesure
Speaker0: affecte avant tout les personnes privilégiées.
Speaker0: Épisode après épisode, théorique ou pratique, je mène l'enquête avec mes invités. Bonne écoute !
Speaker0: Salut Céline.
Speaker1: Salut Alexis.
Speaker0: Je suis très content de te recevoir au micro d'Enquête de sobriété.
Speaker0: C'est le hasard qui m'a fait te rencontrer. C'était à l'Académie du Climat, là où on est ce soir.
Speaker0: Tu animais la présentation des travaux de Fanny Hugues sur les pratiques de débrouille.
Speaker0: Et j'avais reçu Fanny au tout premier épisode de ce podcast.
Speaker1: Et j'avais écouté ce podcast avant la conférence.
Speaker0: Et ouais, non ça c'est chouette, c'est la boucle qui se boucle.
Speaker0: Et là, pendant l'échange avec Fanny, cette soirée-là, tu as dit cette phrase-là.
Speaker0: On ne parle pas assez de sobriété du travail. Moi quand t'as dit ça,
Speaker0: j'ai dit non c'est pas possible, il faut qu'on parle ensemble.
Speaker0: C'est ce qui fait que j'ai voulu te rencontrer, je suis venu dans l'instant te rencontrer.
Speaker0: Et c'est seulement après que j'ai découvert ton livre, que j'ai découvert que
Speaker0: je t'avais déjà entendu dans d'autres podcasts, que j'ai recollé un petit peu le puzzle.
Speaker0: Et donc notamment, là aujourd'hui on va parler de ton livre « Travaillez moins
Speaker0: pour vivre mieux, guide pour une philosophie anti-productiviste » qui est publié
Speaker0: en 2021 aux éditions Dunod.
Speaker0: Peut-être pour commencer un peu l'échange, est-ce que tu peux te présenter auprès
Speaker0: des auditeurs-auditrices ?
Speaker1: Oui, tout à fait. J'ai fait des études en sciences sociales et en philosophie.
Speaker1: Et donc, j'ai une double casquette d'intérêt pour l'empirique et pour le philosophique.
Speaker1: J'ai passé l'agrégation de philosophie, j'ai enseigné la philosophie au lycée.
Speaker1: Et ensuite, j'ai préparé une thèse de philosophie sur André Gorz.
Speaker1: Et donc, ce livre « Travailler moins pour vivre mieux », je l'ai écrit à la
Speaker1: suite de mes réflexions sur le travail. parce qu'en fait c'était mon thème d'agrégation
Speaker1: en 2018, donc à force ça commence à dater un petit peu.
Speaker1: Et c'était un peu pour mettre au propre plein d'idées que j'avais sur le travail
Speaker1: et sur le débat contemporain autour du travail.
Speaker1: Et donc c'était déjà un texte inspiré de mes recherches sur André Gorz et en
Speaker1: même temps qui allait chercher des sources ailleurs, du côté des sciences sociales,
Speaker1: du côté de l'histoire du travail, de la sociologie du travail,
Speaker1: d'autres références philosophiques, comme Kant,
Speaker1: Nietzsche, pour comprendre nos représentations du travail.
Speaker1: Et puis, c'était mon écriture un peu plaisir au début de la thèse,
Speaker1: quand on est parfois dans un sérieux très philosophique.
Speaker1: J'avais l'impression de pouvoir écrire des blagues comme ça à un autre moment de la journée.
Speaker1: Et ensuite, j'ai donc fait ma thèse de philosophie sur André Gorz,
Speaker1: que j'ai soutenue il y a deux ans, en décembre 2023.
Speaker1: Et j'en ai tiré deux ouvrages. Donc, c'est vraiment ma thèse découpée, remanée, etc.,
Speaker1: Un petit grand public qui s'appelle « Découvrir Gorz », qui est sorti aux éditions sociales.
Speaker1: Et un plus universitaire qui s'appelle « L'écologie libertaire » d'André Gorz,
Speaker1: qui est sorti au PUF et qui s'adresse plutôt aux camarades étudiants, enseignants,
Speaker1: Qui veulent plonger dans l'histoire des idées de la pensée écologique,
Speaker1: de la pensée marxiste des années 60, 70, 80, de ses évolutions.
Speaker1: Donc, on pourrait dire que mon expertise, elle est sur cette histoire des idées
Speaker1: autour du travail et de l'écologie politique à partir de cette formation,
Speaker1: de cet ancrage philosophique.
Speaker1: Et en même temps que j'ai toujours un souci pour le terrain,
Speaker1: l'empirique et la relation, le dialogue avec les sciences sociales qui nous
Speaker1: disent aussi beaucoup de choses sur le travail aujourd'hui, sur le travail d'hier.
Speaker1: Et maintenant, je m'intéresse aux transformations contemporaines du travail
Speaker1: dans le contexte écologique et à la façon dont les travailleurs et les travailleuses
Speaker1: remanient leurs pratiques et transforment leurs pratiques dans le contexte écologique contemporain.
Speaker0: Et quand tu dis dans le contexte écologique, c'est à l'aune d'eux ?
Speaker0: C'est-à-dire qu'ils revendiquent de remodeler le travail d'eux-mêmes ou c'est
Speaker0: des changements plus profonds, plus structurels dont ils ne revendiquent même pas ?
Speaker1: Pas que, en fait. Et d'ailleurs, j'ai envie de vous dire que je lance une enquête
Speaker1: là-dessus par questionnaire pour recueillir des témoignages de ce qui change
Speaker1: au travail, au quotidien, auprès de différentes catégories de professionnels, etc.
Speaker1: Et justement, ce qui est intéressant, c'est qu'il y a des corps de métier qui
Speaker1: revendiquent des grands changements.
Speaker1: Et il y a plein de gens qui changent juste leur pratique sans grande revendication, sans grand discours.
Speaker1: Et c'est ça qui m'intéresse aussi, d'aller voir ce qui se passe dans les changements concrets.
Speaker1: Et ça passe un peu sous les radars, parce que s'il n'y a pas de grand discours
Speaker1: derrière ou s'il n'y a pas de grande présence médiatique, il y a plein de métiers qu'on oublie.
Speaker1: En fait, il y a plein de situations professionnelles concrètes auxquelles on
Speaker1: ne pense pas quand on pense que l'écologie va impacter le travail.
Speaker1: Et donc, moi, ce qui m'intéresse, c'est de montrer justement ce qui est encore
Speaker1: invisible dans ce discours-là.
Speaker0: Et de les révéler, de les rendre visibles. Je retrouve la pensée ou le travail
Speaker0: de Fanny, Fanny Hugues, pareil, qui avait cette précaution ou cet intérêt à
Speaker0: aller vers des publics qui ne se revendiquent pas sobres, qui ne se revendiquent
Speaker0: pas écolo, mais qui, pour autant, peuvent l'être dans leur pratique en tant que telle.
Speaker0: Ou même qu'il rejette parfois cette étiquette d'écolos ou de sombre.
Speaker1: Et en plus, c'est aussi le geste de mon auteur de thèse, André Gorz,
Speaker1: qui a une casquette d'essayiste, mais qui était journaliste de métier.
Speaker1: Et donc, il allait sur le terrain, il allait voir ce qui se passait.
Speaker1: Et la fonction du journaliste, c'est de rapporter les faits,
Speaker1: c'est de rapporter ce qui se passe alors qu'on n'en a pas encore conscience dans le débat public.
Speaker1: Et là, c'est ce que j'ai envie de faire avec cette enquête, d'aller raconter
Speaker1: des récits de vie et des récits de transformation du travail,
Speaker1: que ce soit pour aller vers plus de sobriété, ou non.
Speaker1: Et puis, un peu dans ce côté ancré pour dépasser un peu le yaka-faucon des directions
Speaker1: et des gouvernements et voir ce qui se passe concrètement dans la vie des gens.
Speaker0: Ok.
Speaker0: Super intéressant. Donc, vous avez entendu, chers auditeurs et auditrices,
Speaker0: si jamais ça résonne pour vous, Céline cherche des personnes avec qui échanger sur ce sujet-là.
Speaker1: On vous mettra le lien du questionnaire.
Speaker0: Donc, j'aimerais parler avec toi pendant cet épisode de cette question de sobriété du travail.
Speaker0: Mais pour bien démarrer, je pense qu'il va falloir un peu définir les termes
Speaker0: et notamment, en particulier, le terme de travail.
Speaker0: En tout cas, dans ce livre, Travailler moins pour vivre mieux.
Speaker0: Moi, j'ai pris conscience en le lisant de la difficulté de définir ce concept
Speaker0: même et des nombreux pièges qu'il peut y avoir.
Speaker0: Y compris de certains courants politiques de gauche,
Speaker0: on peut être critique de certaines définitions du travail
Speaker0: donc tu consacres une bonne moitié de ton livre à déconstruire ou en tout cas
Speaker0: à partager les mythes, à les décrypter beaucoup à l'aune de Gorz donc on va
Speaker0: commencer par cette question là, c'est quoi le travail et d'ailleurs je me disais
Speaker0: que ton livre sur le travail c'était peut-être un travail sur le travail
Speaker0: je me demande ce que tu penses de cette proposition là et puis voilà ce que
Speaker0: tu peux nous dire sur ce que c'est que le travail pour qu'on essaye de cheminer
Speaker0: ensemble et de se dire ok c'est quoi, et après d'envisager cette sobriété du travail.
Speaker1: Est-ce que c'est un travail sur le travail ? Dans les débats contemporains,
Speaker1: émancipateurs et progressistes autour du travail, on a une tendance à gauche,
Speaker1: dont tu parlais, à étendre le concept de travail par-delà l'emploi.
Speaker1: À dire que le travail ne se réduit pas à ce que le capitalisme reconnaît comme l'emploi.
Speaker1: C'est-à-dire qu'il y a une production d'utilité,
Speaker1: une production de valeurs sociales ou de valeurs économiques dans des activités domestiques,
Speaker1: dans des activités bénévoles, dans des activités utiles socialement,
Speaker1: qu'il y a aussi des activités qui sont utilisées par le capitalisme pour produire
Speaker1: de la valeur économique, mais qui ne sont pas reconnues comme du travail.
Speaker1: Par exemple, le travail numérique, le fait d'utiliser les plateformes,
Speaker1: de nourrir les plateformes, de nourrir les algorithmes et de recevoir en échange des publicités.
Speaker1: Donc, dans les sciences sociales, on constate plutôt une inflation du concept
Speaker1: de travail, du travail du consommateur qui va biper ses courses, etc.
Speaker1: Je trouve que cette inflation, elle est problématique parce qu'elle a tendance
Speaker1: à considérer qu'on va revaloriser une activité, on va la revaloriser dans nos
Speaker1: représentations, dans nos considérations sociales, en lui attribuant le mot « travail ».
Speaker1: Et ça, je trouve que ça participe d'une idéologie de travailliste qui cherche
Speaker1: à voir du travail partout parce qu'on part du principe que le travail,
Speaker1: c'est ça le plus important.
Speaker1: Et donc, si les tâches domestiques, c'est important, il faut aussi les appeler « travail ». Voilà.
Speaker1: Et c'est un peu ça que je conteste parce que je trouve que ça participe,
Speaker1: malgré soi, malgré ce caractère progressiste émancipateur,
Speaker1: en fait de maintenir une valeur morale et sociale attribuée au travail et qui
Speaker1: survalorise le travail plutôt que l'inactivité, plutôt que l'oisiveté.
Speaker1: Et donc, on va dire que le travail domestique, ça prend beaucoup de temps,
Speaker1: ça prend beaucoup d'énergie et on va ne pas vouloir être caractérisé comme oisif.
Speaker1: On va vouloir montrer qu'on est très affairés, qu'une fois que les gens sont
Speaker1: à la retraite, ils ont plein d'engagements associatifs, ils ont des engagements
Speaker1: familiaux, ils font du travail domestique à destination des petits-enfants, etc.
Speaker1: Or, c'est oublier que l'activité de l'emploi, ce n'est pas les mêmes caractéristiques
Speaker1: que l'engagement bénévole, que les tâches domestiques qu'on gère au quotidien,
Speaker1: à savoir que l'emploi, souvent, se réalise dans des conditions de subordination.
Speaker1: Vous devez satisfaire une offre qui vous provient d'un employeur,
Speaker1: d'un commanditaire, d'un client qui vous demande quelque chose que vous devez
Speaker1: faire. Et si vous ne le faites pas, il y a une sanction.
Speaker1: Ça, c'est le propre de l'activité professionnelle dans un champ de relations
Speaker1: sociales où vous consommez aussi des ressources collectives pour ce faire.
Speaker1: D'une certaine façon, il y a une partie du travail domestique qui est commandée
Speaker1: par la société parce qu'on assigne notamment les femmes à certaines tâches et
Speaker1: parce qu'il y a des sanctions aussi si ces tâches ne sont pas réalisées.
Speaker1: Donc, il y a une part de ce travail domestique qui est commandité socialement aussi.
Speaker1: Et pour autant, ça ne veut pas dire que toute cette activité s'arbitre de la
Speaker1: même façon que l'emploi.
Speaker1: En fait, vous ne rendez pas des comptes sur votre ménage, sur votre liste de
Speaker1: courses, sur le temps que vous passez aux différentes activités.
Speaker1: Il y a certes des normes sociales qui expliquent les choix qui se font,
Speaker1: mais il n'y a pas les mêmes conséquences que dans le domaine de l'emploi.
Speaker1: De même, l'engagement bénévole, si à la retraite, du jour au lendemain,
Speaker1: vous arrêtez de vous engager dans telle ou telle association,
Speaker1: il n'y a pas les mêmes sanctions que si vous choisissez de démissionner ou vous êtes au chômage.
Speaker0: Et par sanction, là, je comprends, ce n'est pas une sanction au sens punition,
Speaker0: mais ça veut dire qu'il y a une conséquence négative à ne pas le faire. Tout à fait.
Speaker1: Et donc une conséquence négative institutionnelle qui fait que vous n'avez pas
Speaker1: le choix de continuer cette activité ou non.
Speaker1: Et donc, dans tout ce qui est du domaine des loisirs, mais aussi des engagements
Speaker1: bénévoles qui sont des engagements volontaires,
Speaker1: on ne peut pas les mettre sur le même plan que le travail qui se caractérise
Speaker1: quand même par sa contrainte, ne serait-ce que contrainte économique pour payer les factures, etc.
Speaker1: Contrainte sociale pour avoir accès à une protection sociale.
Speaker1: Et donc, ce n'est pas du même registre. Là-dessus, j'invite aussi à regarder
Speaker1: le livre de Marianne Dujarrié, Troubles dans le travail, qui analyse cette différence
Speaker1: d'usage de la catégorie de travail et qui propose à la fin de supprimer le terme,
Speaker1: qui dit que dans le fond, on pourrait essayer toujours de trouver des termes plus précis.
Speaker1: Et là-dessus, je suis assez d'accord avec elle dans cet enjeu de préciser les concepts.
Speaker1: Et donc, ce que j'appelle rapidement sobriété du travail, on pourrait l'appeler
Speaker1: la sobriété de l'activité productive. Et donc, ce que j'appelle activité de
Speaker1: production, c'est une activité de production à destination des besoins sociaux.
Speaker1: Et donc, toujours à une visée d'utilité, donc une activité qui a une valeur
Speaker1: instrumentale, qui vise à satisfaire des besoins collectifs,
Speaker1: et ce, avec des ressources collectives.
Speaker1: Ça veut dire que si vous coupez du bois dans votre jardin, ce n'est pas du travail
Speaker1: au même sens que si vous êtes bûcheron et que vous le faites avec la force de
Speaker1: vos collègues et des ressources collectives du bois à destination de clients
Speaker1: et à destination d'un besoin social.
Speaker1: Donc ça permet de distinguer les usages privés des ressources et des finalités, des usages collectifs.
Speaker1: Et donc, c'est cette activité de production qui va consommer de l'énergie,
Speaker1: qui va consommer nos propres efforts,
Speaker1: qui va viser à satisfaire des besoins collectifs avec des ressources collectives
Speaker1: qu'on peut essayer de transformer dans un contexte écologique en essayant de la réduire.
Speaker1: C'est ça le concept de sobriété du travail.
Speaker1: C'est de dire, le travail, c'est une activité qui est nécessaire à la reproduction de la vie.
Speaker1: C'est une activité qui nous permet de subvenir en tant qu'humains parce que
Speaker1: nos moyens de satisfaire nos besoins ne nous sont pas donnés de toutes pièces
Speaker1: et on ne les trouve pas tels quels dans notre écosystème.
Speaker1: Donc, on doit les produire, on doit les réaliser, on doit les fabriquer.
Speaker1: Et cette activité instrumentale pour satisfaire nos besoins,
Speaker1: on peut néanmoins choisir de la réduire volontairement si on réduit à la fois
Speaker1: les besoins et si on réduit aussi les ressources qu'on utilise pour les satisfaire.
Speaker1: Et dans cette perspective-là, il y a des modèles de sociétés qui passaient moins
Speaker1: de temps à travailler que ce n'est le cas aujourd'hui, parce qu'elles réduisaient
Speaker1: volontairement leurs besoins, leurs ressources aussi.
Speaker1: En fait, si vous êtes dans une logique de sobriété de la consommation,
Speaker1: il y a des chances que ça rejaillisse en sobriété du travail aussi.
Speaker1: Si vous choisissez de réduire votre finalité, réduire ce que vous devez produire,
Speaker1: À la fois ça va réduire vos propres efforts et à terme ça va aussi réduire votre
Speaker1: propre consommation parce que vous n'aurez pas à consommer tout ce que vous avez produit.
Speaker1: À l'inverse, le modèle du Fordisme qu'on a connu au XXe siècle,
Speaker1: c'est exactement l'inverse.
Speaker1: C'est maximiser la production pour maximiser la consommation.
Speaker1: Et c'est un cercle qui s'entretient.
Speaker1: Vous produisez de plus en plus de voitures, vous augmentez les salaires.
Speaker1: Ça va permettre à vos travailleurs de se payer la voiture qu'ils ont produit.
Speaker1: Et donc, la hausse de la consommation entretient la hausse de la production
Speaker1: qui entretient la hausse de la consommation.
Speaker0: Jusqu'à pouvoir s'acheter une deuxième voiture ou plus au cas où.
Speaker1: Et donc, la sobriété de la production, c'est justement de réduire les efforts
Speaker1: et les ressources consommées, mais aussi les productions finales.
Speaker1: Et ça permet aussi à terme de réduire la consommation.
Speaker1: Alors, c'est une définition du travail qui n'est pas subjective à dire « ah
Speaker1: oui, moi, je considère que ça, c'est mon travail plutôt que telle chose » ou des choses comme ça.
Speaker1: C'est une définition qui se veut plutôt objective et sur le plan matériel aussi.
Speaker1: Qui consiste à dire quelles sont ces activités qui satisfont des besoins et
Speaker1: qui consomment des ressources collectives.
Speaker1: Néanmoins, ce qui est aujourd'hui une bonne partie de l'emploi capitaliste marchand,
Speaker1: ça ne satisfait pas des besoins sociaux.
Speaker1: C'est tous les secteurs inutiles, nocifs, etc.
Speaker1: Ça satisfait des fonctions de production au sein du capital.
Speaker1: Donc, ce que ça veut dire, ça veut dire que le travail, c'est une activité instrumentale,
Speaker1: c'est un outil pour satisfaire les besoins, les finalités qu'un système lui
Speaker1: fixe. Au sein du capitalisme...
Speaker0: Extérieur à la personne qui l'exécute.
Speaker1: Voilà, extérieur à la personne qui l'exécute. Au sein du capitalisme,
Speaker1: le travail est utilisé pour produire du profit.
Speaker1: Dans un système plus collectif et plus socialiste, qu'on pourrait appeler,
Speaker1: le travail serait mis à destination des besoins sociaux et collectifs.
Speaker1: Et donc, ça veut dire que le travail, c'est toujours un outil au service de
Speaker1: quelque chose. Ce n'est pas une fin en soi, mais y compris existentiellement.
Speaker1: Parce qu'en fait, ça veut dire que vous n'êtes qu'un rouage au service d'un
Speaker1: collectif dans lequel vous agissez.
Speaker1: Et donc, c'est toujours un outil pour satisfaire une finalité.
Speaker1: Ça me semble important de rappeler cette fonction un peu instrumentale du travail,
Speaker1: le fait que ce n'est qu'un moyen pour satisfaire nos besoins,
Speaker1: parce que ça permet de le désacraliser en le destituant de sa place de valeur en soi.
Speaker0: Valeur centrale où tout doit passer par ça pour être reconnu.
Speaker0: Mais alors, du coup, si je tire ton fil, parce que dans ton livre,
Speaker0: on trouve plusieurs définitions qui se ressemblent toutes, qui sont toutes basées
Speaker0: sur Gorz, si je comprends bien, en tout cas très inspirées de Gorz,
Speaker0: donc avec cette hétéro-détermination,
Speaker0: donc déterminée par quelqu'un d'autre que la personne qui réalise sa tâche,
Speaker0: donc c'est ça, les caractéristiques du travail.
Speaker0: Quand tu as fait cette écriture de livre, est-ce que tu qualifies ça d'un travail
Speaker0: ou pas ? Et dans quelle sous-partie tu qualifies travail ou pas ?
Speaker1: Oui, là-dessus, il y a les distinctions d'Hanna Arendt qui peuvent être utiles
Speaker1: pour penser les distinctions de ces activités-là.
Speaker1: Hanna Arendt, dans La condition de l'homme moderne, distingue le travail qui
Speaker1: vise à reproduire la vie sur le plan matériel, biologique,
Speaker1: donc le travail dans le sens que je viens de proposer aussi,
Speaker1: de l'œuvre qui ne vise pas l'utilité, qui dure et qui peut être une œuvre artisanale,
Speaker1: comme une œuvre culturelle, comme une œuvre intellectuelle, de l'activité politique
Speaker1: qui vise à déterminer les valeurs
Speaker1: au sein d'un collectif pour choisir ensemble comment on s'organise.
Speaker1: Et donc, dans cette tripartition, on pourrait dire que mon livre,
Speaker1: ce n'est pas une commande, je n'étais pas forcée de le faire,
Speaker1: ma survie économique n'en dépendait pas et d'ailleurs, un livre,
Speaker1: ça rapporte un euro à son auteur.
Speaker1: Donc en fait, ce n'est pas du tout un travail et au contraire,
Speaker1: c'est une œuvre qu'on espère laisser de long terme.
Speaker1: Ce n'est pas une tâche qu'on fait justement dans un rapport instrumental,
Speaker1: mais c'est une tâche qu'on tente d'organiser par des valeurs autonomes.
Speaker1: Donc ça, c'est aussi une distinction que fait Gorz entre les activités hétéronomes
Speaker1: qui sont donc déterminées par des critères extérieurs au sujet parce qu'elles sont sociales,
Speaker1: parce que quand vous êtes enseignant, vous avez un programme à respecter,
Speaker1: parce que vous êtes affecté dans un endroit que vous n'avez pas forcément choisi,
Speaker1: parce que vous avez des classes que vous n'avez pas forcément choisies,
Speaker1: et donc votre activité professionnelle s'inscrit dans un cadre contraint extérieur
Speaker1: que vous n'avez pas entièrement déterminé,
Speaker1: Ça marche dans l'agriculture aussi. Un exemple que j'aime bien donner,
Speaker1: c'est que si vous êtes en Méditerranée, vous allez faire des pois chiches.
Speaker1: Peut-être que vous n'auriez pas choisi de faire ça spontanément,
Speaker1: mais c'est ce que votre terre vous permet de faire.
Speaker1: Et donc, l'agriculture, c'est une activité sous contrainte.
Speaker1: Et il y a plein d'activités de satisfaction des besoins qui sont nécessairement
Speaker1: sous contrainte, ne serait-ce que des contraintes matérielles.
Speaker1: De l'autre côté, vous avez des activités dites autonomes dans lesquelles le
Speaker1: sujet peut choisir les valeurs qui guident son activité, les valeurs aussi bien
Speaker1: de réalisation de son activité que de ses finalités.
Speaker1: Et donc, on peut dire que les engagements associatifs sont des activités autonomes
Speaker1: parce que vous choisissez pourquoi vous engagez d'après vos propres valeurs,
Speaker1: d'après vos propres conditions, aussi parce que vous n'y êtes pas contraint par un contrat salarié.
Speaker1: Et justement, c'est là où le contrat salarié vient parfois transformer l'engagement
Speaker1: associatif parce que là, vous êtes contraint ensuite de faire certaines choses juridiquement.
Speaker1: Et donc, on peut dire que tout livre qui n'est pas un livre de commandes,
Speaker1: de choses comme ça, est plutôt du côté des activités autonomes où on peut choisir
Speaker1: les valeurs qu'on transmet dans le livre, la façon dont on le transmet, etc.
Speaker1: Après, la part de contrainte peut être plus ou moins vécue. Et puis,
Speaker1: selon aussi la dépendance de l'auteur à son activité, selon que c'est votre
Speaker1: activité professionnelle principale et qu'il faut absolument que vous vous en
Speaker1: disiez plein d'exemplaires.
Speaker1: Et donc, en fait, souvent, c'est le critère de dépendance économique et de relation
Speaker1: à la contrainte qui peut vous faire basculer justement du côté de l'activité hétéronome.
Speaker0: Mais par exemple, ton livre avant ça, il y a eu aussi, et je vais utiliser encore
Speaker0: le mot travail, mais il y a eu un travail peut-être académique,
Speaker0: un travail de recherche, des contraintes externes, tu vois, parce que les règles
Speaker0: universitaires, tu ne les as pas choisies.
Speaker1: Oui, moi, j'appellerais ça des efforts ou des exercices.
Speaker1: On s'exerce à des activités qui sont certes contraintes, tout comme une partition
Speaker1: de musique est contrainte.
Speaker1: Pour autant, la contrainte ne s'exerce pas sur nous quand on pratique l'activité.
Speaker1: Personne ne m'a forcé à préparer les concours de l'enseignement en philosophie.
Speaker1: Et d'une certaine façon, on pourrait certes dire, oui, une fois que tu t'engages
Speaker1: là-dedans, les contraintes s'imposent à toi.
Speaker1: Mais pour autant, le temps d'études, et c'est pour ça que ça me semble important
Speaker1: de distinguer le temps d'études, le temps de formation du temps professionnel.
Speaker1: Le temps d'études, il est plus librement choisi que le temps de l'emploi.
Speaker1: En fait, quand vous choisissez un domaine d'études, vous êtes un peu plus autonome,
Speaker1: même dans votre apprentissage, dans votre rapport au cours, à ce que vous en
Speaker1: faites, etc., que dans le secteur professionnel de l'emploi.
Speaker1: Et alors, pour autant, je suis tout à fait d'accord avec l'idée d'un revenu
Speaker1: d'autonomie pour les jeunes et pour les étudiants, pour permettre de financer
Speaker1: les études de tout le monde.
Speaker1: Pour autant, je ne considère pas que c'est du travail au même titre que l'activité
Speaker1: professionnelle employée.
Speaker1: Ce qui est intéressant, c'est dans les dispositifs où vous savez que vous faites
Speaker1: des études pour être formé à tel métier.
Speaker1: Et dans ce cas-là, on reconnaît cette formation faisant partie de votre futur emploi.
Speaker1: Par exemple, c'est le cas pour les élèves fonctionnaires, stagiaires de certaines grandes écoles.
Speaker1: C'est le cas par exemple de Polytechnique et des écoles normales supérieures.
Speaker1: C'était le cas auparavant pour les écoles normales qui formaient les instites.
Speaker1: En fait, on vous prenait à 16 ans et on vous disait, on va vous former à être
Speaker1: instite, bienvenue dans la formation, et ça compte comme du travail,
Speaker1: et ça compte dans votre retraite.
Speaker1: Pour autant, il y a un engagement de l'autre côté, un engagement décennal à
Speaker1: servir la fonction publique.
Speaker1: Actuellement, quand vous vous lancez dans certaines études, dans certains secteurs,
Speaker1: vous ne signez pas d'engagement avec l'université sur ce que vous allez en faire par la suite.
Speaker1: Donc, je pense que c'est quand même ça la différence, à savoir qu'on peut faire des études
Speaker1: au service de l'inutilité, au service de la gratuité. Justement,
Speaker1: le domaine des études, et parfois les universitaires le disent,
Speaker1: le but, c'est de former des citoyens et non pas des professionnels.
Speaker1: On ne forme pas des futurs collaborateurs ou des futurs agents publics.
Speaker1: Donc, on permet aussi à chacun de s'intéresser à ce qu'il veut de façon plus
Speaker1: libre que dans le domaine du travail où, en fait, on attend de vous que vous
Speaker1: exécutiez certaines tâches parce qu'elles sont déterminées par les besoins sociaux
Speaker1: collectifs qu'on a déterminés.
Speaker1: Et or, le domaine des études, l'éducation, est justement un secteur où on peut
Speaker1: cultiver des intérêts indépendamment de sa productivité et de son utilité économique marchande actuelle.
Speaker0: Ok, c'est plus clair. Donc, tu refuses le fait que tu aies fait un travail sur
Speaker0: le travail puisque tu ne catégorises pas ça dans le travail.
Speaker0: Et je trouve ça hyper intéressant. Du coup, là, tu nous donnes des outils pour
Speaker0: dire que c'est du travail, pas du travail.
Speaker0: Après, il peut peut-être y avoir des pièges aussi d'en chercher trop de pureté
Speaker0: dans la définition. Mais du coup, ce qui me saute aux oreilles là,
Speaker0: si je reviens sur l'idée de sobriété du travail, c'est qu'il y aurait une recherche
Speaker0: de limiter l'activité, le travail productiviste ?
Speaker0: Pour peut-être laisser plus de place ou pour que d'autres choses prennent leur
Speaker0: place, notamment des activités autonomes, artistiques, créatives,
Speaker0: de faire de la place aux jeux de société ou que sais-je.
Speaker0: Et finalement, cette sobriété, on contraint la production et on laisse la place à l'inutile.
Speaker1: Oui, tout à fait. Et c'est aussi limiter la rationalité économique,
Speaker1: qui consiste à considérer que toute activité doit être efficace.
Speaker1: Et en fait, cette rationalité économique que Gorz étudie dans son livre de 1988,
Speaker1: métamorphose du travail.
Speaker1: Donc, rationalité économique, ça ne veut pas dire capitaliste.
Speaker1: Pour lui, le capitalisme, il a juste poussé à l'extrême de la rentabilité,
Speaker1: du profit, une certaine rationalité économique qui est juste la bonne allocation
Speaker1: des ressources pour satisfaire un but.
Speaker1: On pourrait dire qu'à partir du moment où vous devez satisfaire des besoins
Speaker1: sociaux avec des ressources collectives qui sont limitées, vous avez besoin
Speaker1: d'une part de rationalité pour faire un bon usage de ses ressources.
Speaker1: Par exemple, c'est plus efficace sur le plan collectif qu'il y ait un boulanger
Speaker1: qui fasse du pain avec des ressources collectives, que ce soit de l'eau,
Speaker1: de la farine et de l'énergie pour chauffer son four,
Speaker1: plutôt que chacun, à notre échelle individuelle,
Speaker1: on fasse son pain soi-même dans son petit four individuel.
Speaker1: Donc ça, c'est une bonne gestion des ressources collectives pour satisfaire
Speaker1: un besoin collectif, le besoin de se nourrir à l'échelle du quartier.
Speaker1: Donc, ces activités pour satisfaire des besoins, on a besoin d'une certaine
Speaker1: rationalité pour les organiser, justement parce que, d'une part,
Speaker1: elles sont collectives, donc on a besoin que tout le monde puisse avoir accès à manger,
Speaker1: et en même temps, elles utilisent des ressources collectives,
Speaker1: donc on ne fait pas n'importe quoi avec l'eau, la farine et l'énergie.
Speaker1: Elles se distinguent de ces activités dites autonomes, où justement,
Speaker1: il n'y a pas de besoin à satisfaire, puisque ces activités sont caractérisées
Speaker1: par leur gratuité, leur inutilité.
Speaker1: Et donc, on peut dire que la rationalité économique n'a pas à s'en mêler.
Speaker1: Vous n'avez pas à vous dire « tiens, j'ai bien utilisé mon week-end,
Speaker1: j'ai fait plein d'activités » ou des choses comme ça.
Speaker1: Au contraire, le rapport au temps, d'ailleurs, n'est pas le même.
Speaker1: Dans l'activité de travail, dans l'activité de production, donc avec des ressources
Speaker1: collectives, vous devez faire un bon usage de votre temps.
Speaker1: Parce que si le boulanger fait un mauvais usage, il aura gâché d'une certaine
Speaker1: façon des ressources. Alors que dans les activités autonomes,
Speaker1: dans votre temps libre, ce qui compte, ce n'est pas de faire un bon usage de
Speaker1: votre temps, mais c'est plutôt de dépenser le temps.
Speaker1: Quand vous regardez un film, quand vous allez à une activité culturelle,
Speaker1: quand vous promenez en famille dans la nature, votre but, ce n'est pas de rentrer le plus vite possible.
Speaker1: Votre but, c'est de profiter finalement du temps. Et donc, on n'est pas dans
Speaker1: une logique de bonne gestion.
Speaker1: On sort de la logique de gestionnaire, justement, qui est le propre de la logique
Speaker1: productive et rationnelle. et on passe à une logique de profiter de l'instant
Speaker0: En temps de dépenser.
Speaker0: Dépenser, ça fait du coup écho aux travaux de Georges Bataille,
Speaker0: que je n'ai pas particulièrement creusé, mais c'est à ça que tu fais référence ?
Speaker1: Oui, ça marche, et Gorz n'y fait pas forcément référence aussi,
Speaker1: mais je le cite dans le livre, en effet, il y a cette idée de dépenser le temps aussi.
Speaker1: On peut dire que c'est référence à ça, mais ça fait référence à un usage commun, qu'on fait du temps.
Speaker0: Ça correspond à mon expérience personnelle, quand je pars dans un truc épanouissant,
Speaker0: passionnant ou autre, le temps je l'oublie, parfois j'oublie même que j'ai faim, ça peut m'arriver.
Speaker0: Ce côté dépenses, gâchis, gaspillage et inutilité, et à la fin on se dit c'était
Speaker0: super intéressant, mais d'un point de vue efficacité, rationalité,
Speaker0: ça peut vite nous rattraper et nous questionner.
Speaker1: Et donc finalement, ce que dénonçait aussi Gorz à partir des années 80,
Speaker1: c'est que cette rationalité économique qui est le propre de l'activité productive,
Speaker1: elle s'étendait à d'autres domaines de la vie.
Speaker1: Elle s'étendait au domaine des loisirs, on essayait d'en faire toujours plus,
Speaker1: de bien occuper notre temps, et je trouve qu'on le voit vraiment dans le moment
Speaker1: éducatif, où on essaye de mettre les enfants à toutes les activités extrascolaires
Speaker1: possibles et inimaginables, où ils ont des emplois du temps de ministre.
Speaker1: Et donc, cette rationalité, cette façon de considérer le temps,
Speaker1: que le temps, c'est de l'argent, etc., on l'a pensé à propos d'activités qui
Speaker1: n'avaient rien à voir avec la sphère économique et la sphère productive,
Speaker1: à concevoir nos relations sociales,
Speaker1: notre temps social aussi comme ça.
Speaker1: Et donc, Donc ça me semble important de séparer les deux et de ne pas importer
Speaker1: dans la vie sociale, politique et personnelle des valeurs qui viennent du monde
Speaker1: économique et du monde capitaliste qui les exacerbe.
Speaker0: J'espère que c'est clair pour vous tous et toutes, chers auditeurs et auditrices,
Speaker0: sur cette définition du travail et donc d'essayer d'un peu mieux réfléchir à
Speaker0: ce qui est du travail, ce qui n'en serait pas.
Speaker0: Et puis justement, pour envisager là où c'est du travail, là où c'est productif,
Speaker0: d'envisager une sobriété de cette partie-là, de ce travail-là,
Speaker0: pour laisser plus de place au reste.
Speaker0: Je t'ai entendu dans un podcast, je suis désolé, je ne me rappelle plus lequel,
Speaker0: mais dans un podcast dans lequel tu intervenais, où tu te disais optimiste sur
Speaker0: le plan anthropologique.
Speaker0: Et tu le définissais un petit peu plus loin en disant que les gens savent s'occuper
Speaker0: intelligemment en autonomie.
Speaker0: Dans ton livre, tu t'appuies sur Gorz et tu dis « pour Gorz,
Speaker0: nous sommes capables de choisir ce que l'on juge suffisant pour nous en termes
Speaker0: de travail à fournir autant que de marchandises à consommer ».
Speaker0: En lisant ça, je me suis dit, déjà, j'ai l'impression que je partage ton optimisme anthropologique.
Speaker0: J'ai l'impression que c'est une sorte d'axiome nécessaire pour pouvoir bien
Speaker0: penser et distinguer cette question d'autonomie et d'hétéronomie.
Speaker0: Mais en fait, il y a quelque chose qui me trotte dans la tête depuis que j'ai
Speaker0: lu ça. Je me reconnais là-dedans, mais en fait, je n'arrive pas à comprendre
Speaker0: comment on peut penser l'inverse.
Speaker0: Je veux dire, c'est quoi la vision du monde qui permet de croire,
Speaker0: savoir ce qui est suffisant mieux que la personne, ce qui est suffisant pour
Speaker0: lui ou ce qui n'est pas suffisant pour lui, ou comment il faudrait se comporter.
Speaker0: J'avoue que je sèche, peut-être parce que je ressemble trop à ça,
Speaker0: mais je n'arrive pas à comprendre qu'est-ce qui permet ça.
Speaker0: Je ne sais pas si toi, tu peux nous éclairer sur comment on peut penser autrement
Speaker0: que ça, comment on ne peut pas partager ton optimisme anthropologique.
Speaker1: Alors là-dessus, c'est une idée qui m'est venue parce que, quand je défendais
Speaker1: la réduction du temps de travail, et beaucoup depuis aussi l'apparition du livre,
Speaker1: j'ai toujours des journalistes qui me disent « Non, mais si on réduit le temps de travail,
Speaker1: les gens vont partir plus en week-end prendre l'avion et
Speaker1: puis vous savez les pauvres ils vont aller chez mcdo et puis ils vont consommer dans
Speaker1: les centres commerciaux en gros et avec le présupposé que les gens ne savent
Speaker1: pas quoi faire de leur temps et qu'il vaut mieux qu'on les occupe à un emploi
Speaker1: plutôt qu'on leur laisse la liberté de choisir ce qu'ils font de leur vie et
Speaker1: alors cet argument il est très
Speaker1: intéressant parce que on l'entend souvent justement discuté critiqué par
Speaker1: les gens qui défendent la réduction massive du temps de travail,
Speaker1: Par exemple chez Paul Lafargue, donc le gendre de Marx,
Speaker1: mais aussi chez Bertrand Russell, qui était un philosophe britannique anarchiste
Speaker1: des années 30, puis aujourd'hui par David Graeber, aussi un anthropologue anarchiste.
Speaker1: Et en fait, tous les trois citent cet argument selon lequel les élites croient
Speaker1: que les pauvres ne savent pas quoi faire de leur temps et qu'il vaut mieux les
Speaker1: occuper par un boulot, même si ce boulot est nul,
Speaker1: même si ce boulot est inutile, ce que dit Graeber aussi, avec son concept de
Speaker1: bullshit job, de job à la con.
Speaker1: Qui ne satisfait pas de besoins sociaux. Et alors, l'argument politique derrière
Speaker1: ça, l'argument que donne David Graeber, c'est qu'on cherche toujours à occuper
Speaker1: la populace plutôt que de lui donner de l'énergie, de lui laisser de l'énergie,
Speaker1: du temps libre, pour faire la révolution.
Speaker1: En gros, que c'est un outil de discipline sociale.
Speaker1: Et ça, c'est aussi une intuition qu'on trouve chez Nietzsche,
Speaker1: que je commente aussi dans le livre, que le travail est la meilleure des polices.
Speaker1: Que dans le quotidien du travail, dans la routine métro-boulot-dodo,
Speaker1: dans la roue du hamster, En fait, on empêche les gens de s'interroger sur le
Speaker1: centre de leur existence, sur pourquoi se lever le matin, sur le système auquel ils participent.
Speaker1: Et donc, c'est une façon d'assigner tout le monde à un quotidien éreintant qu'on
Speaker1: n'a pas complètement choisi, mais dans lequel on se sent complètement contraint
Speaker1: parce qu'on a des factures à payer, parce qu'on a des emprunts à payer,
Speaker1: que ce soit un crédit consommation, que ce soit un crédit immobilier, etc.
Speaker1: Le système de la dette est très intéressant dans la façon dont ça impose des
Speaker1: contraintes et ça contraint à avoir un emploi qui apporte telle rémunération.
Speaker1: C'est aussi là-dessus que David Graeber a travaillé.
Speaker1: Moi, je crois que si on est optimiste anthropologique parce qu'on pense que
Speaker1: les gens font un bon usage de leur temps, c'est qu'en fait, on n'est pas du
Speaker1: côté des élites qui méprisent ce que les classes populaires feront de leur temps.
Speaker1: Parce que c'est toujours ça. Quand les journalistes me disent ça,
Speaker1: je leur dis « mais en fait, vous imaginez que vous, vous avez un bon usage de
Speaker1: votre temps ». Et que vous, quand vous avez des congés, quand vous avez un jour
Speaker1: férié, vous savez comment vous allez vous occuper.
Speaker1: Et en fait, vous présupposez que les autres ne savent pas. Moi,
Speaker1: je trouve que ça témoigne d'un mépris de classe.
Speaker1: Et c'est très intéressant de le politiser, de le conflictualiser aussi dans
Speaker1: une logique de lutte des classes.
Speaker1: Parce que qui cherche à déterminer le temps de vie des autres,
Speaker1: c'est toujours les classes supérieures, c'est toujours les élites qui cherchent
Speaker1: à faire travailler les autres.
Speaker1: Donc en fait, les classes populaires n'ont aucun désir à déterminer ce que Nicolas
Speaker1: Sarkozy fait de son temps. En revanche, les élites passent beaucoup de temps
Speaker1: à exprimer leur désir de ce que les autres devraient faire à leur place aussi,
Speaker1: parce que c'est aussi une façon de justifier la délégation du travail.
Speaker1: Et ça, moi, je suis très marquée socialement quand j'entends tous ces discours de « travailler plus ».
Speaker1: J'invite vraiment toutes les personnes qui nous écoutent à penser à ça,
Speaker1: parce que toutes les personnes qui nous disent qu'il faut travailler plus,
Speaker1: que ce soit pour la santé économique de notre pays, la compétitivité avec les
Speaker1: Chinois, ou que ce soit pour sauver la planète,
Speaker1: nouveau productivisme vert que j'entends partout,
Speaker1: Très souvent, ce sont des gens qui ne vont pas, eux, bosser plus.
Speaker1: C'est-à-dire que ce sont souvent des vieux retraités qui nous disent ça.
Speaker1: Et j'ai envie de dire, bah, chiche, t'as qu'à le faire toi-même, quoi.
Speaker1: Et donc, je pense qu'on peut tout à fait accepter de ne plus prendre aucune
Speaker1: injonction à travailler plus de la part d'une personne de plus de 60 ans,
Speaker1: de dire si vous n'êtes pas concernés par la conséquence de votre proposition,
Speaker1: vous n'êtes pas légitimés à la portée.
Speaker1: Et ça, je trouve ça très intéressant que dans le débat public,
Speaker1: toutes les personnes qui parlent de travailler plus ne sont pas concernées par
Speaker1: cette injonction à travailler plus.
Speaker0: Je reviens un tout petit peu en arrière sur cet optimisme anthropologique.
Speaker0: Et du coup, quand tu me le décrives, parce que je ne m'attendais pas à ce que
Speaker0: tu fasses ce lien, justement, avec tout un chapitre dans le livre où tu parles
Speaker0: de le travail et la mère des polices, là, dans ta réponse, je comprends bien
Speaker0: l'envers du décor, en fait.
Speaker0: Et du coup, c'est peut-être moins un optimisme anthropologique qu'une question
Speaker0: de confiance versus contrôle, tu vois.
Speaker0: C'est presque une confiance anthropologique versus un désir et un souhait de
Speaker0: contrôle anthropologique, donc de contrôler la populace. Tout à fait.
Speaker1: Mais en même temps, on pourrait dire que le contrôle est engendré par un pessimisme
Speaker1: anthropologique. À savoir, l'homme est un loup pour l'homme,
Speaker1: il faut se battre, il faut fouetter les gens.
Speaker0: Oui, mais tu vois, ça ne marche pas pour eux-mêmes, donc ça ne tient pas tout à fait la route.
Speaker1: Oui, c'est pour les autres, c'est vis-à-vis des autres.
Speaker0: C'est du contrôle extérieur, ce n'est pas du pessimisme, parce que pour leur
Speaker0: classe, ça ne marche pas.
Speaker1: Tout à fait, on pourrait dire ça, que c'est plutôt un désir de contrôle d'autrui.
Speaker0: J'ai envie de te demander comment mettre en oeuvre dès maintenant cette philosophie
Speaker0: du travail, cette façon de voir le travail pour tendre vers une sobriété du travail.
Speaker1: Oui, alors avant ça, je veux raconter pourquoi c'est important et que c'est
Speaker1: nécessaire de mettre en place cette sobriété du travail en revenant sur les
Speaker1: enjeux matériels et sur la crise écologique qu'on vit actuellement pour montrer
Speaker1: qu'en fait, ce ne sera pas possible de travailler plus.
Speaker1: Ça, je le dis aux boomers qui racontent ça sur les plateaux télé. Ça, c'est fait.
Speaker1: En gros, ce ne sera pas possible parce que dans le contexte de crise écologique
Speaker1: qu'on connaît actuellement, notamment de réchauffement climatique,
Speaker1: notamment de hausse des températures, d'augmentation du nombre de canicules,
Speaker1: nos corps, et c'est nos corps qui travaillent, les corps des travailleurs et
Speaker1: des travailleuses, sont déjà affectés par le réchauffement climatique,
Speaker1: par cette dimension de la crise écologique, par ce qu'on appelle un stress thermique.
Speaker1: Donc, c'est le fait de travailler dans des conditions où il fait plus chaud.
Speaker1: Ce stress thermique, il nous empêche de bien travailler et il nous fatigue encore plus au travail.
Speaker1: Cela augmente les risques d'accident. Cela augmente les risques psychosociaux aussi de fatigue.
Speaker1: Et ça nous affecte nerveusement sur le long terme.
Speaker1: Ça nous affecte d'autant plus que notre repos est aussi dégradé dans les conditions.
Speaker1: On dort moins bien quand on fait chaud. On dort moins bien.
Speaker1: Et ça, c'est vraiment un truc dont on ne parle pas du tout. quand on pense aux
Speaker1: projections du travail d'ici 20 ans, d'ici 100 ans, maintenant,
Speaker1: on ne pourra pas travailler plus parce que notre corps ne tient pas.
Speaker1: Et déjà, notre corps est super dégradé aussi bien au travail qu'au repos dans
Speaker1: des périodes de canicule.
Speaker1: Et puisqu'elles vont être amenées à se multiplier, ça va forcément nous dégrader la santé.
Speaker1: Et notre santé, elle est déjà affectée aussi par plein d'autres facteurs extérieurs
Speaker1: au travail, que ce soit l'exposition aux perturbateurs endocriniens,
Speaker1: aux pesticides, aux pifaces, etc.
Speaker1: On va vers des explosions, des épidémies de cancers, de maladies neurodégénératives, etc.,
Speaker1: Donc, en fait, il est impossible de croire que notre corps va être prêt pour travailler plus.
Speaker1: À une échelle collective, ce n'est pas possible. On va plus aller vers encore
Speaker1: plus d'accidents du travail, encore plus de maladies chroniques,
Speaker1: encore plus de situations d'invalidité.
Speaker1: Et donc, notre validisme hyper productiviste qui s'est construit au XXe siècle,
Speaker1: il est inadapté à notre situation écologique actuelle.
Speaker1: Et ce n'est pas que moi qui le dis. On a des études à l'échelle européenne de
Speaker1: l'Organisation internationale du travail de ce que ça coûte déjà en termes de
Speaker1: baisse de productivité, en termes de baisse de points de PIB.
Speaker1: Et donc, on sait déjà qu'en fait, on perd de la productivité,
Speaker1: qu'on perd des points de PIB, ne serait-ce
Speaker1: que pour cette raison de stress thermique et de crise écologique.
Speaker1: Et ça, c'est déjà le cas aujourd'hui.
Speaker1: Et donc, ça va ne faire que s'empirer dans les décennies à venir.
Speaker1: C'est pour ça que dire qu'il faut absolument travailler plus,
Speaker1: c'est un non-sens sur le plan physique et matériel.
Speaker1: Nos corps ne vont pas tenir, tout simplement.
Speaker1: D'autant plus que, comme le montre un économiste de la santé comme Eloua Laurent,
Speaker1: le corps d'un travailleur né en 1975 n'est pas du tout exposé aux mêmes facteurs
Speaker1: de risque et aux mêmes situations dangereuses qu'un corps né en 2020.
Speaker1: En fait, un bébé qui a vécu toute son enfance des canicules,
Speaker1: il aura un corps en moins bon état qu'un corps des années 50.
Speaker1: Et on n'a pas été exposé aux mêmes risques. Et donc, c'est absurde de croire
Speaker1: que ce corps va fonctionner comme les autres.
Speaker1: En fait, quand on croit que les travailleurs vont continuer de travailler comme avant,
Speaker1: avec un peu de clim, d'ailleurs c'est illusoire sur plein d'aspects,
Speaker1: mais en fait on raisonne comme si nos corps étaient des machines qui pouvaient
Speaker1: fonctionner quelles que soient les températures, alors même que les machines
Speaker1: sont affectées par la crise écologique et la hausse des températures aussi,
Speaker1: et ensuite nos corps ne sont pas des machines.
Speaker1: Et donc je pense que c'est important aussi sur le plan de la santé de s'approprier
Speaker1: ce discours du « travailler moins » aussi pour dire que c'est le seul enjeu vital pour survivre.
Speaker1: Et à la limite, ce que j'aurais envie de changer par rapport au titre de mon
Speaker1: livre en 2021, c'est que ce n'est plus « travailler moins pour vivre mieux »,
Speaker1: c'est « travailler moins pour vivre vieux » et pour survivre, tout simplement.
Speaker1: Je pense qu'on ne va pas tenir à ce rythme-là.
Speaker1: Et d'ailleurs, l'augmentation des burn-out, l'augmentation de la charge,
Speaker1: de l'intensivité du travail n'est pas durable.
Speaker1: En fait, elle n'est pas soutenable à l'échelle d'un collectif de long terme.
Speaker0: Alors justement, tu vois, on se dit que c'est déjà pas soutenable.
Speaker0: Du coup, pour éviter peut-être au moins à nos auditeurs-auditrices,
Speaker0: et puis peut-être qu'ils le passeront entre eux après et ça fera tâche d'huile,
Speaker0: mais pour éviter de se cramer dans tout ça,
Speaker0: comment faire dès maintenant sans attendre un changement de politique,
Speaker0: sans attendre, chose dont on parlera juste après.
Speaker1: Déjà, je pense qu'au sein des collectifs de travail, il y a un enjeu à réfléchir
Speaker1: sur la façon dont on organise le travail et dans ce qu'on demande au travail
Speaker1: des collègues au quotidien.
Speaker1: En fait, je pense que dans plein de situations, on peut internaliser certaines
Speaker1: tâches, on peut ne pas solliciter des collègues.
Speaker1: On peut essayer de comprendre que parfois, le travail qu'on demande aux autres,
Speaker1: en fait, qu'on consomme du travail. On est déjà soi-même consommateur du travail
Speaker1: des autres, que ce soit le travail de nos collègues ou que ce soit le travail
Speaker1: qu'on consomme quand on est client.
Speaker1: Donc déjà, à notre échelle, on peut essayer de réduire le travail qu'on consomme,
Speaker1: que ce soit en tant que client ou que ce soit en tant que collègue,
Speaker1: pour réduire la charge de travail.
Speaker1: Ensuite, le niveau collectif de l'organisation du travail.
Speaker1: On sait bien qu'en France, on a une tendance à la réunionnite,
Speaker1: à croire qu'il faut absolument partager toutes les infos, etc.
Speaker1: Et en fait, tout le monde s'ennuie, tout le monde écoute autre chose,
Speaker1: fait ses mails et compagnie.
Speaker1: Et la réunion a perdu tout intérêt.
Speaker1: Donc ça, je pense que c'est important aussi de se réinterroger sur ce qui est
Speaker1: vraiment efficace ou non, vraiment utile ou non.
Speaker1: Tout comme il y a des tâches et des métiers inutiles au niveau social,
Speaker1: parfois il y a des temps de travail inutiles.
Speaker1: Et parfois, on perd du temps pour rien et on a tout à fait conscience qu'on en perd.
Speaker0: Là, je suis sûr que tout le monde se dit « Oh putain, la dernière réunion dans
Speaker0: laquelle j'ai perdu mon temps ». En gros, là, ce que tu nous dis,
Speaker0: c'est idéalement réfléchissez en équipe collectivement et peut-être supprimer
Speaker0: ces moments-là où tout le monde s'emmerde.
Speaker1: Voilà, exactement. Donc ça, je pense qu'on peut se mettre d'accord pour ça.
Speaker1: Ensuite, à une échelle plus individuelle, il y a aussi bien sûr l'enjeu de réduire
Speaker1: sa propre charge de travail, ce qu'on fait parfois aussi en réduisant son temps de travail.
Speaker1: Alors parfois, l'arnaque de la réduction du temps de travail,
Speaker1: c'est que vous passez au 4-5ème, vous prenez votre mercredi ou votre vendredi,
Speaker1: et en fait, vous avez la même charge de travail qu'avant.
Speaker1: Et c'est juste que c'est comme quand vous posez un jour de congé,
Speaker1: mais en fait, tout le monde bosse autour, donc vous revenez la fois suivante
Speaker1: et vous avez deux fois plus de mails que d'habitude. Donc, en fait,
Speaker1: vous avez moins de temps pour traiter une charge de travail qui est constante.
Speaker1: Et donc, ça, je pense que l'enjeu, c'est aussi de résoudre ça à l'échelle collective,
Speaker1: en se demandant quelles sont les missions qui sont vraiment prioritaires et
Speaker1: celles dont on peut se passer.
Speaker1: C'est aussi réfléchir aux finalités du travail, au but de notre organisation,
Speaker1: aux priorités ou non, et de se dire qu'en fait, on va prioriser.
Speaker1: Et en fait, dans plein de situations professionnelles, on priorise en se disant
Speaker1: « ça, ce dossier, il n'est pas si important, on laisse tomber » ou des choses comme ça.
Speaker1: Et c'est tout à fait possible pour une organisation d'adopter un peu ce choix
Speaker1: décroissant ou du moins de ne pas vouloir la croissance et l'expansion.
Speaker1: Je pense par exemple à un glacier d'Ardèche qui s'appelle Terre adélice et qui
Speaker1: a une boutique qui fabrique des glaces.
Speaker0: Un glacier, je disais un glacier, ceux qui sont en train de fondre,
Speaker0: maintenant tu parles des glaces à la framboise.
Speaker1: Exactement, ils ont 400 goûts, mais ils ont fait un choix de sobriété dans l'extension
Speaker1: de leur marché, c'est-à-dire que vous ne trouvez pas ces glaces-là dans tous
Speaker1: les commerçants de France et de Navarre.
Speaker1: Ils ont fait le choix aussi de n'avoir qu'une boutique à Lyon et une boutique
Speaker1: à Grenoble, plutôt que d'être dans une logique d'expansion.
Speaker1: Leur but, ce n'est pas d'être le nouveau Starbucks ou le nouveau Ben & Jerry's
Speaker1: qui file des glaces à tout le monde. Ils ont conscience qu'ils ont une petite équipe.
Speaker1: Ils ont conscience qu'ils ont des moyens limités parce qu'ils travaillent avec
Speaker1: les producteurs de fruits de la vallée en Ardèche, etc.
Speaker1: Et en fait, leur but, ce n'est pas de satisfaire toutes les envies de glace du monde entier.
Speaker1: Et ça aussi, se dire, tiens, on va réduire nos ambitions à la baisse, c'est pas si grave.
Speaker1: Et ça, je trouve que, bien sûr que c'est en rupture par rapport au modèle de Musk,
Speaker1: au modèle des organisations américaines, mais c'est ça en même temps qui permet
Speaker1: peut-être de mieux vivre plutôt que d'avoir des ambitions de grosseur et de tout le temps croître.
Speaker1: Parce que souvent, dans ces situations-là, en fait, c'est la grenouille qui
Speaker1: croît jusqu'à ce qu'elle explose. Et dans les phases de croissance,
Speaker1: on a aussi un risque à cramer les équipes.
Speaker1: Et donc voilà, je pense qu'on peut réduire notre temps de travail si on arrive
Speaker1: aussi à réduire la charge de travail.
Speaker1: Ça, c'est un enjeu de négociation aussi collective pour discuter de ce qui est
Speaker1: vraiment prioritaire ou non.
Speaker1: On peut réduire le temps passé au travail aussi en réduisant l'organisation
Speaker1: du temps de travail, des temps de réunion et tout.
Speaker1: Là-dessus, il y a un point de vigilance sur le forfait jour qui a été imposé
Speaker1: au cadre après la réforme des 35 heures aussi, parce que ce forfait jour présuppose
Speaker1: que les cadres sont plus autonomes dans l'organisation de leur temps,
Speaker1: mais en fait, ça conduit à la fin à ce que les gens ne comptent plus leur temps
Speaker1: de travail et en fait, fassent des journées beaucoup plus grandes.
Speaker0: Travailler le soir, travailler le week-end et compléter.
Speaker1: Pour compléter ou aussi tout simplement parce que, bon, comme tu es au forfait
Speaker1: jour, tu ne peux pas partir à 17h.
Speaker1: Et on attend de toi plus parce que tu as un cadre. Et donc, parfois,
Speaker1: compter le temps, ça permet de mieux se rendre compte aussi de tout ce temps qu'on y passe.
Speaker1: Et donc, parfois, la pointeuse, elle a des vertus aussi pour se rendre compte
Speaker1: de ce qu'on donne vraiment au travail et que ça pourrait être possible de le
Speaker1: borner si on changeait aussi nos représentations.
Speaker1: Donc, ça, je pense que c'est aussi une dimension qui se joue à l'échelle individuelle,
Speaker1: mais aussi de discussion collective, de ne pas moraliser le travail,
Speaker1: ne pas moraliser le temps qu'on va y passer, l'investissement personnel.
Speaker1: Et en gros, d'arrêter de dire à ses collègues, quoi, t'as pris ton après-midi, super, voilà.
Speaker1: Et en fait, je pense, de façon générale, on peut essayer d'être moins normatif
Speaker1: dans l'espace de travail et sur le travail des autres.
Speaker1: Arrêtez de faire des commentaires. Franchement, ça, ça marcherait sur pas mal de trucs.
Speaker1: Tout comme ne commentez pas ce que mangent vos collègues à la pause déj.
Speaker1: En fait, ne commentez pas à quelle heure vos collègues partent.
Speaker1: En fait, je ne sais pas, quittez pour commenter ça.
Speaker0: Ce serait presque mon travail, mon choix. Oui, exactement. On pourrait faire
Speaker0: presque quelque chose comme ça.
Speaker1: Et après, s'il y a un enjeu hiérarchique ou il y a un enjeu de conséquences
Speaker1: à cette attitude-là, bien sûr, vous pouvez en débattre collectivement.
Speaker1: Mais parfois, il y a des commentaires qui semblent anodins, mais qui,
Speaker1: en fait, sont normatifs.
Speaker1: Et donc, je pense que... Et en fait, impliquent ce que serait une bonne pratique
Speaker1: ou autre. Et donc, je pense qu'il faut dire merde aux commentaires normatifs.
Speaker0: Alors, mon travail, mon choix, ça ne marche pas du tout, en fait,
Speaker0: en vrai, puisque tu définis le travail par une contrainte extérieure.
Speaker0: Donc, ça ne marche pas, en fait. C'est une contrainte dans les termes.
Speaker1: Voilà, tout à fait. Croire que vous êtes complètement libre de choisir vos conditions
Speaker1: de travail et tout, c'est très illusoire.
Speaker1: Et aussi, d'autant plus dans les parcours biographiques, où on se rend compte
Speaker1: qu'on choisit très peu nos études, notre métier, nos professions,
Speaker1: qu'il y a plein d'effets de reproduction sociale aussi.
Speaker1: Donc, c'est très naïf de croire qu'il y a du choix là-dedans.
Speaker0: Tu évoques déjà des choses collectives et politiques dans ce que tu dis qu'on
Speaker0: peut déjà faire maintenant. Et donc, c'est chouette.
Speaker0: Ça veut dire que même sans changer la loi, sans changer les règles,
Speaker0: il y a déjà des choses, des réflexions et des décisions à prendre collectivement
Speaker0: actionnables dès maintenant.
Speaker0: J'ai envie de te demander, à l'échelle du ménage, parce que tu vois,
Speaker0: je pense, par exemple, à un couple un peu caricatural, un couple qui travaille,
Speaker0: peut-être cadre, CSP+, parisien, qui bosse beaucoup,
Speaker0: et puis du coup, qui font appel à une nounou, une femme de ménage et autres. Est-ce que...
Speaker0: Réfléchir pour adapter ses besoins, pour adapter sa situation de vie,
Speaker0: pour se répartir les tâches, pour qu'il n'y en ait plus qu'un qui travaille
Speaker0: sur deux ou un demi ou que sais-je, et pour prendre en charge soi-même plutôt
Speaker0: que de faire appel à du travail dont es client. Parce que ça fait partie de...
Speaker1: Tout à fait, c'est réduire le travail qu'on consomme. Là-dessus,
Speaker1: c'est très intéressant.
Speaker1: En gros, plus on a des revenus élevés, plus on va consommer du travail des autres,
Speaker1: parce que soit on va se dire qu'on n'a pas le temps, soit on va se dire que
Speaker1: notre temps vaut beaucoup plus.
Speaker1: Et donc, notre temps n'est pas légitime à faire des pâtes.
Speaker1: Donc, en effet, c'est aussi important de comprendre que la croissance économique
Speaker1: des Trente Glorieuses, elle s'est aussi faite parce qu'il y a eu un accès massif
Speaker1: de tout le monde au marché salarié,
Speaker1: y compris du côté des femmes, mais aussi des anciennes populations paysannes
Speaker1: qui ont pris des boulots d'ouvriers et des boulots dans les services.
Speaker1: Ça, ça s'est massivement fait au XXe siècle en Europe, pas qu'en France d'ailleurs,
Speaker1: aussi en Italie, etc. Et donc, si vous êtes à temps plein dans votre emploi
Speaker1: salarié, vous allez être contraint d'acheter des marchandises pour satisfaire vos besoins.
Speaker1: Vous ne pouvez plus satisfaire vos besoins par de la subsistance autonome,
Speaker1: par des activités en dehors du marché économique.
Speaker1: Donc, en fait, vous êtes un super producteur consommateur.
Speaker1: Et ça, ça se rejoue en termes de conditions de travail et en termes de niveau de vie.
Speaker1: Plus vous avez des conditions de travail où vous travaillez beaucoup en termes
Speaker1: horaires ou bien où vous travaillez dans des conditions dégradées,
Speaker1: plus vous allez consommer des marchandises pour satisfaire vos besoins parce
Speaker1: que vous n'allez pas avoir le temps,
Speaker1: l'envie, l'énergie de les satisfaire de façon alternative.
Speaker1: Donc, vous allez acheter des produits tout faits, vous allez vous faire livrer,
Speaker1: Vous allez embaucher les services des autres pour satisfaire une part de vos tâches domestiques.
Speaker1: Donc, ça me semble hyper important de revenir aussi sur ces conditions de travail
Speaker1: qui vont conditionner ensuite la consommation.
Speaker1: Et c'est pour ça que la sobriété de la consommation, elle n'est permise que
Speaker1: quand il y a sobriété du travail en amont aussi.
Speaker1: Là-dessus, c'est très intéressant aussi de voir que ce sont dans les pays les
Speaker1: plus inégalitaires où on va avoir tendance à déléguer nos tâches domestiques
Speaker1: à des serviteurs extérieurs, par exemple aux États-Unis, par exemple au Brésil,
Speaker1: mais aussi un peu en France,
Speaker1: alors que dans les pays plus égalitaires, comme les pays nordiques,
Speaker1: en fait, ça vous coûte très cher une femme de ménage.
Speaker1: Et donc, vous vous dites que vous avez plutôt intérêt à faire le ménage vous-même
Speaker1: plutôt qu'à confier cette tâche à quelqu'un d'extérieur.
Speaker1: Ensuite, sur l'enjeu de la répartition au sein d'un couple, On sait qu'au sein
Speaker1: d'un couple hétérosexuel, c'est principalement la femme qui passe le plus de
Speaker1: temps aux tâches domestiques, qu'on appelle le cœur du travail domestique,
Speaker1: à savoir l'alimentation, le ménage.
Speaker1: Quand on intègre les activités de bricolage ou d'entretien du jardin,
Speaker1: là, il y a un peu plus de participation des hommes, mais voilà, il y a trois
Speaker1: Spectre distingué par l'INSEE en France. On sait que ça s'aggrave avec l'arrivée
Speaker1: du premier enfant et qu'ensuite, ça s'aggrave aussi par les enfants.
Speaker1: Souvent, l'argument, c'est de dire que l'homme gagne plus, donc c'est plus important
Speaker1: qu'il conserve son travail à temps plein et puis qu'il y consacre du temps.
Speaker1: Face à ça, l'argument de Gorz, c'était de dire il faut réduire le temps de travail pour tous.
Speaker1: En fait, il faut que les mecs ne puissent pas dire qu'ils ont une réunion à 20 heures.
Speaker1: Si tout le monde rentre à 17 heures, les mecs, ils n'auront plus d'excuses quoi.
Speaker1: En gros, l'argument aujourd'hui, c'est de dire mais tu comprends,
Speaker1: j'ai une réunion hyper importante et tout.
Speaker1: J'ai l'impression que parfois, les réunions importantes, c'est des méga excuses
Speaker1: pour éviter le bazar du soir.
Speaker1: Voilà, faire manger les enfants et puis les coucher et bla bla bla.
Speaker1: Et c'est plus facile d'arriver une fois que tout est fait. Mais en tout cas,
Speaker1: si tout le monde quitte le boulot à 17 heures, il n'y a plus de raison objective
Speaker1: pour ne pas se confronter à cet enjeu et à ce conflit de répartition des tâches.
Speaker1: Donc, bien sûr que c'est ensuite rejouer ces discussions-là,
Speaker1: etc., mais à minima, vous désamorcez le truc de « tu comprends,
Speaker1: moi, mon temps, il est plus important, etc.
Speaker1: ». Ce qu'on constate aussi, c'est que dans ces arbitrages du temps-là,
Speaker1: les hommes ont plus tendance à se garder du temps libre, alors que les femmes
Speaker1: mordent aussi sur leur temps libre, finalement.
Speaker1: Donc voilà, je pense que c'est important de changer les conditions de travail
Speaker1: pour changer le rapport aux tâches domestiques, pour enclencher une discussion
Speaker1: sur les tâches domestiques, même si bien sûr, ça ne suffit pas.
Speaker1: D'autant plus dans les enjeux écolos, où on voit que les transformations domestiques
Speaker1: des tâches au quotidien sont souvent portées par les femmes,
Speaker1: à savoir choisir de faire ses courses autrement, choisir d'acheter des aliments
Speaker1: bruts, ce qui implique de les transformer,
Speaker1: ce qui implique de les cuisiner plutôt que d'acheter une barquette toute prête.
Speaker1: Et donc ça, c'est un surcroît de tâches pour des raisons écologiques,
Speaker1: souvent qu'endossent les femmes en se disant que c'est meilleur pour la santé
Speaker1: ou pour plein de raisons.
Speaker1: Mais du coup, c'est aussi un enjeu d'en discuter collectivement.
Speaker1: Je pense néanmoins que c'est possible de réduire aussi volontairement les tâches domestiques.
Speaker1: Et ça, je pense qu'il y a une sorte de bon sens commun qui fait que quand on
Speaker1: a pris la pluie dehors ou quand on a des chaussures pleines de boue,
Speaker1: on ne marche pas partout dans la barbe ou dans la maison avec nos chaussures
Speaker1: pleines de boue. En fait, parce qu'on sait qu'il va falloir nettoyer derrière.
Speaker1: Donc, en fait, ce geste d'économie de nos propres efforts,
Speaker1: en fait, il y a plein de trucs qu'on fait en se disant la flemme de laver derrière,
Speaker1: enfin, toutes ces recettes où vous cuisinez tout dans le même plat parce que
Speaker1: la flemme de laver quatre casseroles, en fait, cette flemme,
Speaker1: elle est tout à fait légitime.
Speaker1: C'est une économie des efforts. On pourrait aussi appliquer cette flemme au
Speaker1: milieu professionnel pour désamorcer les tâches pénibles.
Speaker1: Mais voilà, on fait déjà aussi ces arbitrages dans la sphère domestique en se
Speaker1: disant « Flemme, ce n'est pas pertinent de faire autant d'efforts pour ça ».
Speaker1: Ce qui est important, c'est ensuite d'en discuter collectivement pour ne pas
Speaker1: que ça reproduise les inégalités de genre.
Speaker0: Et là, c'est hyper intéressant parce que j'ai fait un épisode aussi avec mon
Speaker0: concepteur de tiny house parce que j'habite en toute petite maison.
Speaker0: Mais finalement, habiter en toute petite maison, c'est aussi un choix de limiter
Speaker0: la charge de ménage puisque tu as moins à nettoyer, donc moins de temps à passer.
Speaker0: Donc, il y a une vraie alliance des sobriétés, la sobriété foncière qui va faire
Speaker0: une sobriété de travail domestique et une sobriété financière qui fera donc
Speaker0: aussi une sobriété du travail nécessaire.
Speaker0: Et donc, tu as un vrai cercle vertueux dans une décroissance épanouissante.
Speaker1: Oui, tout d'avis. Et ça me permet de redire aussi que plus on a des besoins
Speaker1: d'argent élevés, plus on va se sentir obligé de travailler plus aussi pour les satisfaire.
Speaker1: Et que à la fois réduire ses revenus, réduire ses besoins en termes de consommation,
Speaker1: c'est aussi se permettre de passer à temps partiel.
Speaker1: C'est aussi se permettre de réduire son activité professionnelle et puis vice-versa aussi.
Speaker1: Parce que parfois, vous êtes pris dans des engrenages, notamment avec le système
Speaker1: de crédit, où vous avez pris un crédit quand vous aviez un certain niveau de
Speaker1: salaire. Et donc, vous vous sentez obligé de garder ce niveau de salaire et
Speaker1: de garder les conditions de travail qui vont avec pour payer les factures, quoi.
Speaker1: Et donc, en effet, il faut désamorcer les deux aussi.
Speaker0: Oui, oui. Et après avoir lu Graeber et 5000 ans de l'histoire de la dette,
Speaker0: effectivement, mon premier geste individuel a été de chercher de me désendetter
Speaker0: et de sortir des différents prêts pour pouvoir amorcer toutes les autres sobriétés derrière.
Speaker0: Parce que sinon, on est un peu coincé dans la roue du hamster, quoi.
Speaker0: Ok, on a fait un joli panorama. Avant de terminer sur des pistes peut-être politiques,
Speaker0: j'ai envie de te demander, toi, comment tu fais dans toute cette,
Speaker0: je ne vais pas appeler ça le travail sur le travail que tu as fait,
Speaker0: mais donc toute cette réflexion, ça doit te poser plein de questions à toi dans
Speaker0: comment tu appréhendes ton propre travail,
Speaker0: comment ça t'a transformé, tu vois, toutes ces réflexions et qu'est-ce que ça
Speaker0: a changé pour toi dans ton rapport au travail ? Est-ce que tu as envie de nous
Speaker0: en toucher quelques mots ?
Speaker1: Je pense qu'un truc que je dis souvent, c'est que notre propre rapport au travail,
Speaker1: il vient de la façon dont on a vu nos parents travailler.
Speaker1: Et donc, d'un point de vue très personnel, moi, j'ai vu mes parents beaucoup travailler.
Speaker1: Alors, plus ma mère, qui a toujours beaucoup travaillé et aussi pour prouver
Speaker1: que les femmes pouvaient travailler comme les hommes, voire mieux que les hommes.
Speaker1: Donc ça, c'était ce côté-là.
Speaker1: Mes parents faisaient la même profession. Ils étaient tous les deux experts
Speaker1: comptables, mais ma mère en salarié et mon père avaient son cabinet.
Speaker1: Et donc, il était beaucoup plus flexible en termes d'horaire de travail.
Speaker1: C'était lui qui venait nous chercher à l'école quand on était malade.
Speaker1: C'était lui qui nous amenait à la danse, etc.
Speaker1: Donc ça, j'ai plus vu ce modèle-là. Et je pense que ça m'a influencée sur l'idée
Speaker1: qu'il fallait avoir une certaine liberté d'organisation de son temps et que
Speaker1: je trouvais ça terrible de rentrer tard le soir.
Speaker1: Et c'est drôle aussi parce que j'ai fait ces choix aussi dans mes études et
Speaker1: progressivement, je suis allée vers la carrière d'enseignante aussi parce que
Speaker1: ça me laissait du temps de réflexion et ça me laissait aussi du temps en dehors du travail.
Speaker1: Paradoxalement, je me disais je ne veux pas ramener de boulot à la maison.
Speaker1: Alors que ça, c'est vraiment quand tu es prof, là, c'est le cœur du métier.
Speaker1: Mais en tout cas, c'est vrai que je m'intéressais beaucoup au milieu juridique
Speaker1: et je trouve que le droit, c'est un milieu très intéressant.
Speaker1: Mais j'ai eu cette intuition que les gens bossaient beaucoup trop,
Speaker1: que tous les milieux du droit, toutes les fonctions dans le droit,
Speaker1: que ce soit du côté public en tant que magistrat ou que ce soit du côté privé
Speaker1: en tant qu'avocat, en fait, que c'est un milieu où les gens bossaient comme
Speaker1: des dingues. Et donc, il ne fallait surtout pas aller vers ça.
Speaker1: Je me suis autodégoûtée du droit à cause des conditions de travail,
Speaker1: aussi avec cet enjeu d'avoir un équilibre de vie.
Speaker1: Et donc, j'ai toujours fait ces choix un peu professionnels en fonction de ça.
Speaker1: J'ai vu aussi que le monde de l'université était un monde très engageant en
Speaker1: termes de temps, très productiviste aussi, parce qu'il faut toujours faire un
Speaker1: article en plus, faire un livre en plus.
Speaker1: Maintenant, dans le monde aussi des appels à projets de l'université,
Speaker1: Des mondes des financements extérieurs, il faut toujours faire des trucs en plus.
Speaker1: Et à la fin de ma thèse, je me suis dit, mais quand est-ce que ça s'arrête ?
Speaker1: Et donc, j'ai voulu prendre un poste en dehors de cet écosystème-là aussi pour
Speaker1: avoir un meilleur équilibre de vie et en étant dans une activité où je sais
Speaker1: que quand je pars, je n'ai rien à faire le soir et que quand je suis en congé,
Speaker1: je suis vraiment en congé.
Speaker1: Ce qui n'est pas du tout le cas dans le monde de la recherche où,
Speaker1: en fait, tu as toujours des choses à faire.
Speaker1: En plus, tu as toujours des articles à finir, des conférences à préparer, des cours à préparer.
Speaker1: Donc ça, c'est vraiment un choix auquel je tiens au quotidien.
Speaker1: Mais c'est d'autant plus facile aussi quand t'es... Enfin, moi,
Speaker1: je suis prof agrégé, donc je suis fonctionnaire et j'ai un poste et un salaire qui m'est assuré.
Speaker1: Donc, j'ai pas un enjeu de me vendre sur une économie marchande, tu vois.
Speaker1: Et ça apporte une grande liberté existentielle. Mais c'est aussi pour ça que
Speaker1: je pense qu'on a besoin de plus de postes de ce type-là.
Speaker1: Donc, plus de fonctions publiques, plus de statuts aussi de fonctionnaires parce
Speaker1: que ça te donne une autonomie existentielle qui est énorme.
Speaker1: Une confiance aussi dans l'avenir. tu as une sorte de sécurité par plein d'aspects.
Speaker1: Alors certes, ça peut être allé non par d'autres aspects, etc.
Speaker1: Mais en même temps, moi, ça m'a beaucoup apporté aussi en me disant que je pouvais dissocier
Speaker1: Et que je pouvais plus maîtriser mes conditions de travail, paradoxalement.
Speaker1: Mais ça, c'est sur le côté un peu perso. Mais oui, je tiens à ça.
Speaker1: Et aussi, finalement, tout ce que je raconte, et puis là, ce que je fais avec
Speaker1: toi aujourd'hui, c'est en dehors de mon temps de travail. Je sais que je le fais volontairement.
Speaker1: Ça veut dire que je peux refuser de le faire. Et ça veut dire que je le refuse
Speaker1: aussi. Quand les conditions ne vont pas, dans plein de contextes différents.
Speaker1: Et les rencontres que je fais quand je vais en librairie ou donner des conférences
Speaker1: dans les associations ou autres, je le vis vraiment comme un engagement militant
Speaker1: et puis comme un plaisir aussi parce que ça me permet de voyager,
Speaker1: ça me permet de rencontrer des gens,
Speaker1: mais je modère ça avec l'énergie que ça prend et donc c'est un calcul que tu
Speaker1: fais entre l'énergie que tu as de disponible pour des activités
Speaker1: extra-professionnelles mais c'est comme un engagement militant moi je le vis
Speaker1: aussi comme une contribution sociale de réflexion collective et c'est comme
Speaker1: être prof mais auprès d'un plus grand public.
Speaker1: Tu partages des idées, tu partages des arguments, tu partages des lectures.
Speaker1: Moi, ce que je préfère, c'est qu'après une conf, les gens ont envie d'aller
Speaker1: lire Graeber, Gorz. Et c'est ça, tu partages ces réflexions-là.
Speaker0: C'est du street art, mais dans l'enseignement. Les arts disponibles pour tout
Speaker0: le monde, là, c'est la culture de la déconstruction, du questionnement du concept.
Speaker0: Terminé notre échange, si tu peux nous citer, moi j'en avais collectionné comme
Speaker0: des petites pépites de propositions politiques dans ton livre qui sont faites.
Speaker0: Est-ce que tu peux nous partager des grands projets politiques d'émancipation
Speaker0: du travail qui sont inspirants à tes yeux ? Il y en a certains que tu critiques,
Speaker0: que tu combines aussi. Enfin voilà, si tu peux nous donner quelques mots.
Speaker1: Oui, pour le grand scénario, je conseille aussi la lecture des deux romans d'Adrien Clent,
Speaker1: Paresse pour tous et La vie est à nous, parce qu'il le met vraiment en scène
Speaker1: comme un projet politique qui peut advenir avec différentes dimensions,
Speaker1: la façon dont le travail peut se réorganiser s'il est réduit massivement,
Speaker1: mais qu'en même temps, on passe une journée de son temps,
Speaker1: de sa semaine, à aller donner un coup de main à l'agriculteur du coin.
Speaker1: Donc, je trouve que ça donne beaucoup plus à imaginer et à rêver par la fiction.
Speaker1: Donc, je conseille ces deux romans.
Speaker1: Alors ensuite, c'est d'un point de vue très pratique. Dans un monde idéal où
Speaker1: on peut faire des choses politiquement et qui n'est pas notre monde actuel,
Speaker1: une réduction massive du temps de travail qu'on peut estimer à 20 heures par semaine.
Speaker1: Un chiffre que donne Gorz s'est travaillé mille heures par an,
Speaker1: c'était ce qu'on travaillait avant le capitalisme industriel,
Speaker1: parce qu'en fait, il y avait plein de fêtes, et que les artisans,
Speaker1: ils ne bossaient pas au charbon tout le temps.
Speaker1: Et que c'est le capitalisme industriel qui a augmenté le temps de travail,
Speaker1: parce qu'il avait besoin d'une régularité des rythmes de travail,
Speaker1: aussi pour faire tourner les usines, mais que sinon, le travail agricole,
Speaker1: il était saisonnier, qu'il y avait plein d'activités qui étaient saisonnières,
Speaker1: et qu'en fait, on ne travaillait pas autant.
Speaker1: Donc, réduire massivement le temps de travail, d'autant plus c'est d'autant
Speaker1: plus possible dans un contexte où en fait on produit plein de conneries.
Speaker1: On est un capitalisme qui produit beaucoup de superflus.
Speaker1: Donc, réduction massive du temps de travail, des corrélations de la protection
Speaker1: sociale, de l'emploi, parce que c'est ce qui fait qu'en fait,
Speaker1: on accepte plein de boulots à la con juste parce qu'il faut une sécu et payer les factures.
Speaker1: Et David Graeber pense qu'avec un revenu universel, il y a plein de bullshit
Speaker1: jobs qui disparaîtront parce que les gens pourront choisir vers quelles activités y vont.
Speaker1: Et en même temps, on aura toujours des activités socialement utiles et nécessaires
Speaker1: pour satisfaire les besoins. mais on n'aura plus toutes ces activités superflues
Speaker1: du capitalisme qui ne tiennent que parce que les gens ont le couteau sous la gorge.
Speaker1: Et donc, ça passe par un revenu universel, mais ça passe aussi par des services publics de qualité.
Speaker1: Si vous avez un revenu universel dans la situation des États-Unis,
Speaker1: où vous n'avez pas de CQ maladie, où vous n'avez pas d'université,
Speaker1: etc., ou tout coûte très cher, en fait, vous allez juste dans l'inflation marchande.
Speaker1: Là, l'enjeu, c'est de démarchandiser les services et les besoins.
Speaker1: C'est ce qui tient aussi dans certains pays nordiques où l'accès à l'éducation,
Speaker1: à l'université est entièrement gratuit, où l'accès à la santé l'est encore vraiment et tout.
Speaker1: Et nous, petit à petit, on a marchandisé, privatisé une partie avec le système
Speaker1: des mutuelles, avec les grandes écoles qui maintenant font des frais à 10 000 euros l'année.
Speaker1: C'est délirant. Ce modèle américain, il nous pousse aussi à générer toujours
Speaker1: plus de valeur économique pour payer tout ça.
Speaker1: Donc voilà, démarchandiser le plus possible nos activités, aussi parce que c'est
Speaker1: cette logique marchande qui implique de consommer plus de travail,
Speaker1: parce que vous avez besoin de publicitaires, vous avez besoin de démarcheurs, etc.
Speaker1: Alors que quand vous appelez les pompiers, vous n'avez pas besoin de savoir
Speaker1: si telle brigade est mieux que telle autre. En fait, donc ça, je pense que...
Speaker0: Il n'y a pas de système de notation avec des étoiles.
Speaker1: Exactement. Et donc ça, tout ça, c'est des trucs bullshit qui se sont greffés autour.
Speaker1: Et donc, bon, c'est déjà assez massif. C'est déjà énorme.
Speaker1: Mais en même temps, quand on pense à quel point les congés payés en 36,
Speaker1: ça a changé radicalement la société.
Speaker1: Ça a changé aussi la perspective sur la découverte de son pays.
Speaker1: Il y a plein de gens qui sont allés à la mer pour la première fois alors qu'ils
Speaker1: habitaient à 10 km et tout.
Speaker1: C'est aussi des changements qui peuvent avoir des grandes conséquences existentielles.
Speaker1: Et puis c'est des acquis quoi. En fait, les congés payés, c'est à moins d'un siècle.
Speaker1: En fait, à l'échelle de l'histoire de l'humanité, c'est aussi récent.
Speaker1: Déjà ces trois pistes-là, et puis plein de perspectives enthousiasmantes aussi
Speaker1: dans le livre d'Adrien Clent.
Speaker1: Je pense que la pluriactivité, le fait de ne pas faire que son emploi,
Speaker1: sa fonction principale,
Speaker1: mais de pouvoir s'engager aussi comme un temps professionnel reconnu dans des
Speaker1: activités de soins collectifs, dans des activités agricoles,
Speaker1: c'est aussi une façon de partager la sueur,
Speaker1: ce que l'écoféminisme appelle l'équité de la sueur, à savoir plutôt que de demander
Speaker1: à toujours les mêmes de ramasser les légumes dans les champs ou de nettoyer
Speaker1: les gares et de nettoyer les bureaux,
Speaker1: si en fait on endosse chacun une petite partie de ce labeur,
Speaker1: ça nous fait moins mal au dos parce qu'en fait on a moins d'eau cassée si on fait le ménage chez soi.
Speaker0: Ça nous responsabilise d'autant plus si on a un peu moins envie de rentrer les
Speaker0: chaussures pleines de...
Speaker1: Exactement, voilà. Et donc c'est aussi une façon de réduire collectivement notre
Speaker1: charge de travail et la peine qu'engendre cette charge de travail quand en fait,
Speaker1: elle n'est supportée que par quelques corps.
Speaker1: Et c'est là où vous créez des risques physiques. C'est les gestes à répétition.
Speaker1: Mais en fait, si vous internalisez ces gestes au quotidien, en fait, vous partagez la sueur.
Speaker0: Merci. Moi, j'invite vraiment tout le monde à lire ton livre.
Speaker0: Et peut-être, je vais en profiter, peut-être d'avoir l'attention pour finir
Speaker0: sur les 10 conseils qui sont tout à la fin, qui sont des petites pépites.
Speaker0: Moi, j'ai trouvé que tu partages dans ton livre, donc les 10 conseils antiproductivistes.
Speaker0: J'ai envie de les lire. et si tu as envie de les commenter ou de les dire à
Speaker0: celui qui t'a le plus parlé ou qui te semble le plus important peut-être,
Speaker0: mais juste pour vous le donner en cadeau, à écouter, à méditer.
Speaker0: Donc c'est 10 conseils antiproductivistes.
Speaker0: 1. Tout n'a pas à être utile. D'ailleurs, il y a un point d'exclamation.
Speaker0: Donc c'est tout n'a pas à être utile !
Speaker0: Tout n'est pas du travail. 2. Troisièmement, tous les emplois ne se valent pas.
Speaker0: Tout le monde n'a pas à valoriser le travail. On peut ne pas valoriser le travail.
Speaker0: Toute aspiration extra-professionnelle n'est pas mauvaise.
Speaker0: Toute notre identité ne se résume pas aux professionnels. Je crois qu'on en a beaucoup parlé là.
Speaker0: Tout le travail que nous consommons n'est pas légitime. Chinois aussi,
Speaker0: il est assez fort, je trouve, ce principe-là.
Speaker0: Tout politique et discours pro-travail ne sont pas bons à prendre.
Speaker0: Celui-là, on a besoin de se le répéter.
Speaker0: Tout emploi n'est pas définitif. Et tout n'est pas gravé dans le marbre.
Speaker1: Oui. Et peut-être qu'on peut finir par une phrase de Bourdieu que je citais
Speaker1: souvent à mes élèves de Terminal, qui date de 1995, où il dit « Ce que le monde
Speaker1: social a fait, le monde social peut le défaire ».
Speaker1: Et donc, à la fois, c'est une invitation à transformer le monde social quand
Speaker1: il nous déplait, et en même temps, c'est aussi un principe de précaution parce
Speaker1: que tous les acquis sociaux qu'on a aussi peuvent être défaits. Voilà.
Speaker0: Merci beaucoup, Céline.
Speaker1: Avec plaisir. Merci, Alexis.
Speaker0: J'espère que cet épisode vous a plu. Grâce à ces partages d'écoute et de réflexion,
Speaker0: de discussions authentiques, de doutes, de contradictions et de joies simples
Speaker0: du quotidien, j'espère vous donner envie de mener votre propre enquête pour construire.