Bonjour et bienvenue dans Voix Plurielles. Je m'appelle Delphine et ici on parle avec empathie de vies différentes pour une
même humanité. Aujourd'hui, je reçois Adriana qui vient nous parler de phobies.
Et nous recevons également un petit bébé très mignon qui fera partie du podcast avec plein de
petits bruits très mim's. Vous essaierez de les trouver,
ça vous fera un petit jeu. Voilà, en tout cas, bienvenue Adriana et je suis très contente de
pouvoir t'interviewer aujourd'hui. Alors, pour commencer,
ma très chère Adriana, je te propose que nous fassions un petit peu connaissance avec toi,
parce que personne ne te connaît ici. Et donc si tu veux bien nous dire un petit peu qui tu es dans
les grandes lignes, tout ça, comme ça nous aurons une petite connaissance.
Je suis Adriana. Qu'est-ce que tu veux savoir exactement?
C'est vraiment ce que tu as envie de partager.
Je te connais via ton conjoint qui était un de mes anciens collègues.
Et j'en sais rien... J'ai un petit bébé qui s'appelle Lucien,
qui est là. Et bientôt avec mon mari et mon bébé on part au Canada,
vivre au Canada. Je ne sais pas ce qu'il faut que je dise.
Non mais globalement aussi, qu'est-ce que tu fais dans la vie ?...
Je suis chef de projet de l'informatique, pas palpitant honnêtement,
après avoir beaucoup changé de métier. Mais ma vie commence après le travail.
Oui en effet avec ce doux enfant.
Qui est en train de tout casser !
Non, il est juste en train de nous faire un petit peu de percussion.
C'est un podcast musical aujourd'hui. Eh bien, ma chère Adriana,
aujourd'hui, je te remercie beaucoup de bien vouloir nous parler de cette particularité un petit peu handicapante par moment
que sont les phobies. Et donc, plus particulièrement,
toi, c'est la phobie des chiens. Donc je veux bien à ce moment là,
si tu veux bien, qu'on en parle un petit peu ensemble.
Parce que c'est vrai que ça peut vraiment concerner n'importe quoi une phobie.
Mais c'est vraiment vécu comme quelque chose de très réel.
Donc voilà, je sais pas si toi tu te souviens du moment où c'est apparu cette phobie là?
Alors non pas du tout. Moi je me souviens d'avoir toujours eu peur des chiens.
Ma mère m'a dit que quand j'étais petite, un chien a sauté sur ma poussette.
Mais quand j'étais bébé quoi, donc j'ai pas de souvenirs.
Est-ce que c'est ça ou est-ce que c'est... Franchement j'en sais rien.
Après ma mère adore pas les chiens non plus, donc j'ai jamais trop été en contact avec des chiens
jusqu'à mes 7-8 ans, où j'ai été davantage en contact avec le chien d'un ami de la famille.
Et un chien dont j'avais pas peur du tout. Au début j'avais peur,
puis petit à petit j'avais pas peur du tout, parce qu'en fait c'était vraiment un chien qui aboyait
pas, sortait jamais les dents, on pouvait monter dessus,
il se passait rien. Et donc on a cru que j'avais plus peur des chiens.
Et en fait non, c'était que celui-là. Et donc j'ai toujours aussi peur des chiens.
Après j'aime pas beaucoup les animaux. J'ai pas du tout ce que tout le monde a,
je trouve pas ça mignon, j'ai pas envie de les toucher,
je trouve ça bien dans la nature, loin.
Oui, c'est pas que t'aimes pas les animaux, c'est juste que tu considères que c'est des animaux sauvages qui vont dans la nature. nature.
C'est ça. Et du coup, j'ai du mal à comprendre le concept d'animal domestique,
parce que pour moi, un animal, ça vit dans la nature.
En fait, vraiment, je pense que ce qui me manque,
c'est que, comme tout le monde a trop envie de toucher un animal dès qu'il en voit un,
moi, je n'ai pas du tout envie.
Tu es déjà automatiquement protégée.
Et du coup, si tu n'as pas envie de le toucher, tu vois,
d'un seul coup, ça met une distance. Tu vois, genre,
ton chat, par exemple?
Oui.
Quand je vois un chat, moi, je n'ai pas du tout envie de le toucher.
Les gens ont trop envie de le toucher, mais pas moi.
Et je trouve ça un peu bizarre d'avoir envie de le toucher.
Pour moi, je le vois passer. "Ah, c'est marrant.
Je vois passer un chat." Il fait sa vie, quoi. Je ne vais pas aller le tripoter.
Je trouve ça hyper bizarre.
Tu les vois vraiment comme : il y a l'humanité, et les animaux qui vivent leur animalité.
Ouais, si tu veux. Et du coup, je sens vraiment la différence.
Ok, ça va paraître bizarre. Il y a des gens qui préfèrent,
par exemple, les animaux aux humains, ou qu'ils parlaient aux animaux comme si c'était des humains.
Et moi, je sens... Enfin, c'est pas du spécisme. Si c'est du spécisme,
mais je sens genre un peu un fossé. Et je trouve ça bizarre,
par exemple, qu'ils parlent pas. Tu vois, j'ai pas confiance en un animal,
ça peut faire n'importe quoi, parce qu'il peut pas me dire s'il a un problème,
ou des trucs comme ça.
C'est marrant, parce que la manière dont tu le décris,
c'est pas du tout comme les personnes qui aiment pas les animaux.
C'est juste qu'en fait, t'as tellement conscience de la différence entre un animal et un humain,
le fait qu'il y ait la barrière du langage, qu'on ne puisse pas se comprendre et que du coup,
tu ne peux pas faire confiance à quelqu'un qui ne s'exprime pas de la même manière.
En tout cas, c'est juste des suppositions. Je trouve que c'est justement au contraire une grosse marque d'empathie envers
les animaux, parce que tu les laisses tranquilles,
tu comprends que tu ne sais pas forcément qu'est-ce qu'ils veulent exactement,
etc. Moi, je trouve qu'au contraire, là, ce que tu me décris,
c'est full empathie.
Après, empathie, tu vois, par exemple, j'ai pas beaucoup d'empathie.
Par exemple la cause de défense des animaux, je m'en fous un peu.
Enfin je sais pas comment dire...
Mais tu les laisses juste tranquilles en fait.
Oui. Et en même temps c'est dans la nature qu'il y a des animaux qui en mangent d'autres et moi je me considère juste dans
la chaîne, moi j'en mange par exemple. Ce genre d'empathie j'en ai pas du tout envers les animaux de "je mange pas d'animal parce
que j'ai trop d'empathie pour eux". C'est normal,
et tout comme un lion mange une gazelle, c'est comme ça.
Oui il y a une logique, la logique prédatrice. Tu considères que nous en tant qu'humains on est aussi prédateurs et donc derrière... derrière...
Ouais, c'est juste pour te dire que j'ai pas de l'empathie dans le sens où...
Oui tu vas pas dire "quel mignon petit phoque le pauvre"
C'est genre un phoque, il vit dans la mer.
Tu vas juste pas anthropomorphiser un animal quoi.
Oui oui c'est ça, c'est vraiment une autre espèce.
Et aucune autre espèce trouve mignon les autres espèces,
décide de le garder avec lui... Et ben moi je suis juste comme les autres animaux.
T'as jamais vu un lion qui a un chien, et bah moi non plus.
Ça fait rire Lucien.
Ah bah oui parce que lui il s'imaginerait peut-être pote avec un lion,
on ne sait pas. En tout cas c'est intéressant ce que tu dis,
parce que finalement cette peur des chiens, est-ce que tu comprenais que du coup t'avais vraiment cette phobie à l'époque quand
t'étais petite ? T'as compris que c'était un truc spécial que t'avais par rapport au chien ?
Je pense que petite, je sais pas si tu comprends,
ce que j'aimais pas surtout c'était, quand t'arrives chez des gens et il y a un chien et il court
vers toi, ça je trouvais ça horrible. Et notamment quand il passe à côté de toi,
je me sentais vraiment angoissée. Et du coup encore maintenant,
dès qu'il y a un chien... Est-ce que je comprenais franchement ?
Je sais pas...
Dans le sens où tu peux avoir peur d'autres trucs quand t'es enfant : peur du noir ou peur...
Ouais, mais c'est différent parce que ça, c'était...
Enfin, je ne sais pas. En fait, effectivement, il n'y avait pas trop d'autres gens qui avaient ça.
Peut-être que...
Tu t'es juste dit, les chiens, c'est non.
Petite, j'étais juste... Je n'avais pas envie. Je pleurais s'il y avait un chien.
Tu ressentais dans ton corps plein de symptômes.
Honnêtement, si tu veux, je te les décrire maintenant,
parce que je peux plus analyser avant, j'y arrivais pas.
En gros j'ai l'impression que je vais mourir. C'est trop bizarre.
C'est comme quelqu'un qui a le vertige et qui a l'impression qu'il va sauter et qu'il va mourir.
Et bah moi, s'il y a des chiens autour de moi et j'arrive pas à voir qu'ils sont bien attachés,
que c'est bon j'ai une porte de sortie si jamais,
j'ai un échappatoire si jamais ou je sais pas quoi,
j'ai l'impression que je vais mourir et que tout le monde va mourir.
Et que les gens sont fous de pas se rendre compte qu'on est en danger tu vois.
Non mais c'est intéressant.
Et du coup parce que les gens ont du mal à comprendre parce que c'est un chien,
c'est mignon, il est gentil...
Alors que toi c'est au-delà, c'est instinctif.
C'est instinctif. Et ça m'est arrivé de faire des crises de panique parce qu'il y avait des chiens.
Trop pour moi. Je me sentais encerclée de chiens et je voyais pas comment je pouvais m'en sortir.
Alors que probablement qu'ils m'auraient rien fait.
Il suffit qu'il se mette à aboyer et d'un seul coup j'étais genre "ok,
ok ok". Et je regardais j'étais avec mon mari, j'étais genre "il faut qu'on s'en aille" et il était genre "qu'est-ce que
tu veux qu'on fasse?" et moi "mais fuir!". Et tu vois je suis partie en courant et je me suis mise
à pleurer. Parce que moi j'étais en vraie panique de "on va mourir,
les gens sont fous parce qu'ils font comme si de rien était,
ils sont tout calmes alors qu'ils vont mourir".
Mais en même temps c'est ça le principe de la phobie,
c'est que c'est vraiment une réaction anxieuse, disproportionnée par rapport à quelque chose de
spécifique, et ça peut être n'importe quoi. C'est-à-dire que t'as une partie de ton cerveau,
comme tu disais, qui va se dire, logiquement, ce chien ne va rien me faire,
et t'as une partie de ton cerveau qui est en mode mais je dois fuir,
je dois survivre, là on est dans Hunger Games, et il faut que je récupère absolument la sortie la
plus proche.
En sachant que la partie de mon cerveau qui dit que ce chien ne va rien me faire est pas non plus
complètement sûre. Dans le sens où moi je considère quand même qu'un chien ça peut être hyper
dangereux. Les gens ont beaucoup trop confiance justement dans des animaux qui sont pas de leur
espèce, qui leur parlent pas, et qui s'ils ont un problème peuvent péter un câble à tout moment.
Et c'est pas une chèvre, c'est-à-dire que ça a des dents,
non mais ça peut, il y a des accidents qui existent.
Ceci dit une chèvre peut faire très mal.
Une chèvre avec des cornes effectivement, un bouc.
Mais ce que je veux dire c'est que c'est quand même il y a un petit fond de,
c'est quand même possible que ça arrive, même si ça arrive rarement.
Oui c'est à dire qu'en plus ta phobie irrationnelle est amplifiée par une analyse rationnelle de "c'est un animal qui peut
potentiellement être dangereux". Bon peut-être pas un chihuahua, quoique... quoique...
Non mais tu vois les tout petits j'en ai pas vraiment peur,
c'est juste qu'ils me dégoûtent un peu, je pourrais te les toucher,
j'ai pas envie qu'ils me touchent, j'ai pas envie qu'ils se rapprochent de moi.
Oui t'es pas bien.
Je trouve ça pas plaisant, mais effectivement j'en ai pas peur comme je peux avoir peur d'un chien qui a une plus grosse
mâchoire ou qui est plus haut.
C'est vrai que quand ça ouvre la gueule il y a quand même des crocs etc.
Pour moi les gens sont complètement fous d'avoir des chiens.
Non mais vraiment. Ok, c'est un dérivé du loup qui est devenu un peu nul mais quand même...
Mais tu sais ce qui est intéressant, c'est que il y a environ 10 % de la population globale qui
souffre de phobies. Vraiment des phobies comme toi,
au sens vraiment terreur irraisonnée. Et dans ces phobies,
les phobies spécifiques, par exemple sur un animal,
etc., c'est ce qui est le plus fréquent. Donc, c'est marrant de...
Parce que tout ce qui est un peu plus vague, peut-être que le cerveau n'a pas la même...
Genre peur du noir ou peut-être des trucs comme ça.
Oui, peut-être des choses comme ça, je pense. Alors que du coup,
là, en plus, comme tu le décrivais, tu peux te rattacher à certains trucs logiques qui peuvent en
plus augmenter tout ça. Et comme tu disais aussi,
c'est des choses qui arrivent souvent en plus après un événement traumatique,
et aussi depuis l'enfance beaucoup. Parce que toi en plus tu t'en souviens pas de ce que dit ta maman sur le fait qu'il y
avait un chien sur ton berceau. Et effectivement,
bah c'est là toute la complexité du cerveau humain,
ça s'est imprimé, mais comment, où et comment ça ressort ?
C'est ça qui est dingue. C'est que du coup toi tu as ressorti ça après,
et même si tu as réussi à être amie entre guillemets avec UN chien....
J'avais pas beaucoup le choix, il était là, tu vois.
Mais oui oui oui, non mais après tu vois, c'est vraiment...
Oui, effectivement avec un chien qui, en fait, se comportait pas vraiment comme un chien.
Parce que ensuite par exemple mes beaux-parents,
ils avaient un chien pendant longtemps, je ne l'ai jamais touché.
Et bon, ils lui ont fini par lui apprendre de ne pas m'approcher,
etc. Parce que moi, je ne supporte pas.
Oui, je me souviens justement la dernière fois où il y a eu une personne qui est arrivée avec un chien et que tu voulais fuir. fuir.
Après, tu vois, comme il était assez loin, je ne me sentais quand même pas 100 % en danger.
Je fais des blagues. Jusqu'à ce qu'il y a un moment où si en vrai,
il s'était trop approché de moi, tu vois... Je sais juste que je connais,
je sais. Je change de trottoir s'il y a un chien qui est pas attaché.
S'il est attaché je fais bien attention d'être à bonne distance de sécurité etc.
Ou je m'arrête, je dis à la personne "ramenez votre chien je peux pas passer" enfin des trucs comme
ça parce que... Et s'il y a un chien quelque part autour de moi,
je sais à tout moment où il est. Ça m'est arrivé plusieurs fois chez mes beaux-parents où il y avait leur chien et le chien
de ma belle-sœur. Et je sais pas et ils sont de temps en temps "où sont les chiens?",
et moi je sais exactement "il y en a un qui est là-bas,
il y en a un qui est là-bas". Je surveille H24 au radar.
C'est juste que pour moi, je ne suis pas bien parce que je suis en mode survie.
Je suis tout le temps en train de vérifier où est le chien au cas où quoi.
Mais tu vois, ce qui est fou c'est que tu vas avoir cette stratégie de survie,
c'est vraiment clairement de la survie au sens premier du terme.
Tout comme cet enfant fait de la survie de jouets.
Mais oui c'est vraiment de la survie de base, c'est vraiment la peur qui va te servir à éviter le
danger, qui va avoir un impact sur ta vie quotidienne.
C'est pas un truc neutre, c'est vraiment une réponse de survie.
Et le problème dans tout ça, c'est que ça fait souvent un cercle vicieux.
Dans le sens où tout évitement renforce la phobie.
Sauf que c'est à un tel degré de terreur physique et psychique que tu ne peux pas faire autrement
que d'éviter.
Oui. Et puis on m'a déjà demandé "tu voudrais pas faire de l'hypnose?".
Déjà je pense que j'y crois pas assez.
C'est le genre de truc où il faut être dans le...
Et ensuite c'est un peu chiant d'avoir peur des chiens,
mais en même temps c'est quand même, je trouve que j'ai un instinct de survie,
tu vois, c'est logique. Je trouve que les gens devraient avoir plus peur des chiens,
plutôt l'inverse. C'est pas moi qui dois me faire désensibiliser,
c'est les gens qui doivent se faire sensibiliser !
Enfin bref, j'exagère un peu dans la réflexion, mais en soi je n'ai pas forcément envie de faire ça parce que je me dis
il y a une raison. En fait, comme j'ai peur, je me dis c'est normal c'est parce que je sais que ça
peut être dangereux. Et si je me fais désensibiliser,
je ne me rendrai plus compte que c'est dangereux alors que c'est dangereux.
Oui du coup tout s'entretient. Ton cerveau logique entretient le cerveau irrationnel et
réciproquement. C'est ça qui est un peu fou. Mais je pense qu'en vrai aujourd'hui on est bien d'accord qu'on fait bien la
différence entre phobie et petite peur. Parce qu'on a tous des peurs au quotidien mais là on parle vraiment de quelque chose
qui va au-delà.
Je te dis, souvent je compare avec le vertige, parce qu'il y a plus de gens qui ont le vertige et que tu peux pas dire aux
gens "arrête d'avoir le vertige". Parce que souvent on te dit "c'est bon il est gentil le chien" comme si tu vas faire quelque
chose... Si quelqu'un a le vertige et qu'il est sur un balcon,
"tu peux te pencher, il y a une barrière", en fait non,
quand tu as le vertige tu as le vertige, tu as peur c'est comme ça.
Après ceci dit, dans les techniques de gestion de l'anxiété,
il existe aussi des méthodes de mise en situation,
mais progressives, pour réhabituer le cerveau à mettre au bon niveau l'angoisse.
C'est à dire, par exemple moi, je connais plus tout ce qui est anxiété sociale,
anxiété dans les transports, ce genre de choses.
Et du coup, le but, c'est de garder suffisamment longtemps l'expérience pour que le cerveau se rende compte qu'il ne s'est rien
passé. Bon, ça marche pour des peurs, de l'angoisse.
Pour les phobies, je pense que ça pourrait marcher,
mais ça demanderait beaucoup plus de temps parce que,
justement, il y a cette erreur inimaginable, comme tu disais,
comme le vertige, comme ce que toi tu vis etc, où tu ne peux pas en fait.
Mais c'est vrai que le cerveau, il va avoir en fait un plateau de stress,
et si on arrête directement la source du stress immédiatement après le plateau,
et ben du coup il va se passer que le cerveau va se dire "ah ben j'avais raison d'avoir peur et
d'avoir ce plateau". Alors que si on reste sur le plateau et qu'on voit qu'il ne se passe rien,
ça va progressivement redescendre et on va retomber sur justement un degré d'anxiété bien
inférieur. Mais bon, pour les phobies, le problème,
c'est qu'il faut partir de très, très loin. J'avais entendu justement une psychologue qui disait qu'elle avait essayé de
faire sur des phobies des araignées, de commencer uniquement par des images d'araignées,
puis des images fixes, puis des images mobiles, puis avec le son,
puis ensuite dans une boîte toute petite, puis de plus en plus grosse,
puis ensuite peut-être touchée. Il y avait vraiment eu une gradation très,
très grande pour cette mise en situation. Mais bon c'est toute la complexité justement du traitement des phobies qui justement
ont un degré de tolérance qui est très très bas,
parce qu'il y a cette peur irraisonnée et complètement...
Après j'ai pas peur des images de chiens.
Oui.
Les photos animées, pas animées, tout va bien. Tant qu'il n'y a pas un chien vivant dans la pièce.
Oui, mais il y a des niveaux justement parce que je connaissais quelqu'un justement qui avait
tellement peur des, je crois que c'était les serpents ou quelque chose comme ça,
que du coup il pouvait pas regarder de photos sur un livre d'images quoi.
Si ça avait l'air réel, parce que bon le petit serpent sur les livres d'enfants c'était pas pareil. pareil.
Après tu vois, sur ce que tu dis, se réhabituer plus petit à petit,
en soi je l'ai fait avec un chien tu vois. Et malgré tout,
ça va pas guérir des autres chiens. Est-ce que c'est parce qu'il aurait fallu que je le fasse avec
différents chiens ? Tu vois j'en sais rien. Je me suis habituée petit à petit parce qu'au début je
ne l'aimais pas non plus. Je ne pense pas que je l'adorais ensuite mais...
Mais tu avais réussi.
Mais c'était ok, je le tolérais facilement. Et pourtant ça ne m'a pas guéri du tout sur les autres.
Je suis toujours autant terrifiée en présence d'un chien.
Justement est-ce que tu pourrais nous décrire un petit peu ce qui se passe dans ton corps quand tu
vois un chien?
Mon corps?
Qu'est-ce que tu ressens?
Je suis un peu tendue, je me crispe. Et qu'est-ce que je ressens?
Je t'ai dit, j'ai l'impression que je vais mourir.
Vraiment, il y a une forte chance que je meurs. Et que c'est très possible qu'il m'attaque.
Mais je ne sais même pas si je le rationalise comme ça sur le moment.
Est-ce qu'il va m'attaquer? C'est vraiment juste que j'ai l'impression que je suis en danger.
Du coup transpiration, cœur qui va plus vite...
Ouais, ouais ouais. Un peu, pas vertige, mais tu sais quand tu te sens pas bien...
Comme une crise d'angoisse.
Ouais. Mais vraiment comme une crise d'angoisse. Plus ou moins forte suivant la situation..
Suivant la taille du chien !
La taille du chien, le type de chien... Tu vois par exemple,
les chiens où je reconnais que c'est des chiens méchants entre guillemets,
qui sont tous trapus avec une énorme bouche qui remonte jusque là comme ça,
je trouve ça horrible. Je comprends même pas, pour le coup je trouve ça vraiment en plus affreux,
donc je comprends même pas que les gens aient envie d'avoir ça.
Qu'est-ce qu'il y a mon bébé?
Il veut nous faire part absolument de son avis. Tu voulais participer c'est pour ça?
Bah oui bien sûr. Bon et bien mes chèr.e.s auditeurices,
je vous informe que Lucien va présentement faire partie du podcast de manière active.
Bonjour Lucien !
Coucou ! Non ?
Ah bah oui ça c'est normal, c'est un micro. Tu vas voir,
on va pouvoir dire plein de choses. Donc c'est un,
c'est notre plus jeune invité.
C'est bon, il voulait juste être plus haut.
Ah bah oui c'est normal, on veut être grand quand on est petit.
Donc ouais ce que je disais c'était un peu comme une crise d'angoisse.
Mais donc suivant le type de chien, suivant s'il est attaché ou pas...
Parce qu'en fait, je l'ai quand même un peu quand il est attaché,
mais je sais qu'il est attaché donc je me dis "bon bah c'est bon il peut pas t'atteindre" etc.
S'il est pas attaché, enfin je le regarde, mais tu sais j'essaie de capter le regard en même temps.
Je déteste qu'il me regarde et en même temps je me dis "comme ça je peux voir où est-ce qu'il va
aller". Enfin je sais pas comment dire, et directement ma réaction ça va être de dire à la personne "rappelez votre chien"
ou je sais pas "passez" ou j'en sais rien. Enfin il faut l'attacher.
Alors du coup je pense que parfois je suis un peu chiante.
Bah c'est sûr tu vois je limite m'énerve par exemple s'il y a des chiens pas attachés.
Bah ça me saoule clairement. Parce qu'en fait les gens ne se rendent pas compte que je peux faire n'importe quoi à ce moment
là en fait. Si le chien me court dessus, tu vois je peux bah traverser la rue sans regarder...
Enfin en fait c'est bête, mais sur le moment j'ai plus aucune rationalité,
je suis en mode "il faut que je fuie". Et donc souvent je leur dis,
et ça a l'air un peu méchant tu vois. Je leur dis "bah allez rattraper le chien".
En général ils vont répondre que il est gentil, je vais leur dire "je m'en fous en fait,
si je me jette sous une voiture, à la fin c'est votre chien qu'on va piquer" et c'est méchant,
mais c'est juste que sur le moment je suis dans tous mes états et je...
réflexe de survie et voilà c'est ça.
La semaine prochaine.
Justement tu me fais une très belle transition ma chère Adriana,
une transition exquise exquise. C'est que justement j'aimerais bien qu'on puisse explorer ensemble l'impact global sur ta vie. vie.
Ce podcast vous a été présenté grâce à la solution de diffusion de podcast Castopod.