La semaine dernière.
Aujourd'hui, je reçois Adriana qui vient nous parler de phobies.
J'aimerais bien qu'on puisse explorer ensemble l'impact global sur ta vie que ce soit ta vie
personnelle, professionnelle et puis aussi émotionnelle.
Concrètement, avoir une phobie sur un animal qui est quand même globalement beaucoup domestiqué en France et puis comme
tu disais en plus tu vas aller au Canada, il y a beaucoup de gens qui ont des chiens au Canada.
Plus qu'en France?
Beaucoup quand même, ils sont très très "les gros chiens de traîneau" tout ça...
Oui mais ils sont attachés au traîneau.
Oui ils sont attachés au traîneau, mais bon quand ils ne traînent pas le traîneau...
Et du coup comment ça influence ta vie de tous les jours ?
T'as des moments où c'est justement plus difficile que d'autres ?
Là je vois, nous avons notre cher Lucien avec nous,
mais comment tu fais par exemple si t'es en train de pousser la poussette de Lucien et qu'il y a un chien? chien?
Ça c'est une nouvelle phobie ça, parce qu'ils sont pile à la bonne taille pour le bouffer,
donc c'est une nouvelle phobie entre guillemets.
Je me mets devant, donc en fait même si j'ai peur,
si je vois un chien déjà direct je change de trottoir ou j'essaie de bouger et je me mets devant parce qu'en fait moi j'ai trop
peur que parfois ils viennent renifler...
Donc pour ton enfant tu te sacrifies.
Mais sur le moment j'ai un peu envie de faire, de lâcher la poussette et de m'enfuir et je me force ! force ! !
C'est beau quand même ce que tu dis, parce que du coup ton amour de ton fils est plus fort que ta
phobie ça veut dire.
Mais bon en même temps ma phobie comprend le fait que les chiens ça aime bouffer les enfants.
Non je rigole.
Tout dans la mesure !
Ça c'est un problème mais en vrai, on va voir quand j'irai au Canada,
ça n'a pas un énorme impact, dans le sens où je détecte vachement en avance quand il va y avoir un chien en général donc
j'ai le temps de changer de trottoir, bouger, je ne sais pas quoi.
Ou alors je m'arrête ou je change de route, je m'en fous tant pis.
Mais là du coup c'est uniquement des gens qui sont dans la rue avec un chien.
Ouais. Si c'est des gens qui ont un chien, c'était une surprise qu'on me ramène un chien l'autre
jour, mais sinon en général je le sais avant, parce que les gens savent que j'ai peur des chiens donc ils vont me prévenir
et parfois ça arrive que j'y aille pas. J'y vais pas,
ou je dis par contre il faut enfermer le chien, je suis désolée.
sinon je viens pas. Et c'est arrivé que des amis quand je viens chez eux,
ils enferment le chien ou on fait vraiment hyper gaffe et honnêtement je reste pas trop longtemps.
Mais globalement ils comprennent tes proches.
Mes proches oui, parce qu'ils ont vu. Les gens sinon non pas forcément.
C'est arrivé qu'on soit chez les parents d'amis,
on était assez nombreux, on s'est mis à table il y avait un énorme chien,
un truc avec plein de poils etc. Et j'avais dit que j'avais peur des chiens,
et eux ils pensaient que j'avais un peu peur et en fait le chien s'est approché,
je me suis levée de ma chaise. Souvent je pousse les chaises devant moi pour qu'il ait un obstacle.
Et je me suis levée, je suis allée me mettre derrière,
j'ai poussé toutes les chaises devant comme une folle,
et les parents étaient genre "ah oui elle a vraiment peur".
Je dis bah "oui j'ai peur, j'ai pas dit oh j'aime pas trop ça",
j'ai peur des chiens. Donc mais en fait le truc c'est que je vis à Paris,
il n'y a pas tant de gens que ça qui ont des chiens chez eux.
Moins qu'au Canada.
On verra. Et puis de toute façon c'est comme ça. Si les gens ont des chiens,
soit ils acceptent qu'ils doivent ranger leurs chiens quand je viens,
soit je ne vais pas chez eux tu vois c'est...
Oui mais je me souviens d'ailleurs un petit moment de ta vie professionnelle où tu as été en contact avec un chien dans le
milieu professionnel.
Ah bon ? Non, il n'était pas là ce chien, il est arrivé après.
Donc tu as été sauvée.
J'ai été sauvée. Après il y a eu un moment où quelqu'un avait amené son chien et pareil il n'avait
pas compris, j'ai dit "non non mais j'ai vraiment peur".
Et pareil je pense qu'on était au déjeuner, où je suis partie,
je suis sortie et il a dit "ah je n'avais pas compris que tu avais si peur".
C'est à dire qu'il y a vraiment une méconnaissance de concept de phobie.
En fait c'est parce que les gens... Non mais surtout je pense que c'est les chiens,
parce que les gens pensent que c'est mignon. Alors que tu vois si je disais les araignées...
Ce que je leur dis c'est comme s'il y avait une araignée géante là avec moi tu vois.
Oui sauf qu'il n'y a pas beaucoup de gens quand même qui domestiquent les araignées.
Oui mais c'est comme les guêpes. Les gens ils n'aiment pas qu'il y ait des guêpes.
Imagine il y a une guêpe géante qui est là. Et les gens trouvent ça mignon et ils le caressent.
Tu te dirais mais c'est des malades. Et bien moi c'est ça tu vois.
Quand tu as dit "mais c'est des malades", ça m'a fait penser dans Astérix et Obélix "mais c'est des
malades". Et donc du coup les stratégies que tu as trouvées,
c'est juste les gens que tu connais et qui sont bienveillants,
pas de chien et ça se passe bien, et sinon, du coup..
Stratégie d'évitement. Et sinon c'est arrivé, les chiens que j'étais obligée de fréquenter,
le chien de mes beaux-parents, le chien de ma belle-sœur,
je leur ai demandé et maintenant ils ont compris parce qu'ils ont vu mes réactions le chien.
Dès qu'il s'approchait de moi, ils disaient "non" et le chien a fini par comprendre.
Ils ont éduqué le chien.
Oui. Tu regardes de loin mais tu t'approches pas.
Et n'empêche qu'il restait des moments où il voyait un chat passer,
il me frôlait et moi j'étais dans tous mes états.
Ça arrivait quand même constamment. Et j'étais quand même jamais complètement sereine s'il était
dans la pièce. Mais il n'est plus de ce monde.
Oh, je sais pas si je.. Dans ta voix en fait !
En fait je suis contente que ce soit avant qu'il rencontre Lucien parce que ça m'aurait stressée.
Enfin il était encore là je crois quand... Ah non,
il y avait le chien de ma belle soeur quand Lucien était bébé.
Et ben tu vois si je mettais Lucien par terre sur un tapis par exemple,
pour moi l'autre chien était enfermé dans une autre pièce.
C'était pas possible qu'il soit dans la même pièce.
En plus c'est la peur pour quelqu'un d'autre.
Alors que tu vois ma belle-sœur, elle a une fille,
et le chien j'ai vu plein de fois des vidéos où le chien limite passait au-dessus quand c'était un
bébé. Pour eux, aucun problème, renifler le bébé...
Non mais moi, jamais il approche ses grandes dents de mon bébé tout mignon tout grassouillet qu'on
a envie de manger.
Bah justement peut-être qu'il a envie de manger.
Bah oui justement c'est ce que je te dis ! Mais moi je suis pas un chien,
j'ai envie de le manger, alors un carnivore bien sûr que ça va manger ce bébé !
Qui est très joyeux d'être là d'ailleurs. On est très content de l'avoir en invité à ce podcast.
Et il a envie de participer activement. Et du coup il y a des gens qui t'ont...
C'est une question un petit peu à double tranchant,
dans le sens où, est-ce que dans ton entourage plus ou moins proche il y a des gens qui t'ont aidé
par rapport à cette phobie, des gens qui t'ont blessé par rapport à cette phobie ?
Parce que là on parlait du fait qu'il y a des gens qui n'avaient pas bien compris donc.
Aider, je ne sais pas dans quel sens, avoir moins peur?
Alors avoir moins peur je ne sais pas si c'est possible du coup de pouvoir aider ça.
Mais dans le sens où ce sera des soutiens s'il y a un chien en présence,
qui vont justement aider les autres à comprendre que c'est une réelle phobie,
aider les autres à se dire bah voilà c'est vraiment c'est vraiment,
bah en fait tu ne peux pas faire autrement... Au moins t'as des alliés qui vont dire le même
message que toi.
Ouais bah mon mari et mes amis proches qui savent très bien comment réagir,
et qui s'il y a un chien me préviennent direct tu vois.
Bah quand dans le bar la personne a ramené un chien,
c'est pas moi qui l'ai vu en premier, c'est quelqu'un qui est...
Enfin c'est mes amis et mon mari qui ont dit "attention Adri il y a un chien" tu vois,
direct pour que je sache, que je le découvre pas toute seule.
C'est vrai que ce soir là on a tous un peu fait ta petite armée.
Quelle idée aussi d'oublier que j'ai peur des chiens et d'en ramener un !
Dans la même pièce que moi ! Fermée !
Est-ce que tu penses que c'est quelque chose... Alors c'est vrai que je te connais un petit peu
quand même, donc je suppose que j'ai une petite idée de la réponse,
mais vu que tu es quelqu'un de très franc, de très entier,
qui dit les choses : est-ce que t'as dû masquer cette phobie ?
Est-ce que tu l'as cachée à des gens ? Ou est-ce que t'as dû t'adapter dans le sens ne pas dire que t'avais cette phobie
des chiens ? Ou dans tous les cas c'était j'ai peur des chiens,
j'ai peur des chiens, point.
Non je l'ai jamais masqué. Bon après je le dis pas toujours de la même façon.
Je sais pas si c'est arrivé qu'avec des parents de potes justement je suis un peu genre "par contre j'aime pas trop les
chiens est-ce que c'est possible de le..." et puis en fait quand le truc s'approche de moi,
dire "non non mais j'aime vraiment pas les chiens" et je mets une chaise ou limite je le frappe avec un truc pour qu'il parte.
Dans ces cas là, ils se rendent compte. Donc non j'ai jamais caché.
Après bon forcément il y a des gens qui étaient moins à l'aise de dire "est-ce que vous pouvez
faire ça". Mettre une contrainte à des gens que tu connais pas,
ou qui sont un peu les parents de tes potes, c'est plus difficile.
Mais non en fait je peux pas le cacher, ça va se voir direct.
Quand t'es en train de me parler et je pars en courant ou je saute dans la piscine parce que comme
ça, si le chien ne sait pas nager...
Alors après je crois que tous les animaux, c'est très rare les animaux qui ne savent pas nager de base. base.
Mais parfois ils n'ont pas le droit d'y aller. Et comme un chien...
Respecte.
Ca a été créé (parce que j'ai tout un avis sur les chiens),
ça a été créé pour être l'esclave de l'homme.
Bah techniquement ça vient des loups donc oui. Alors que le chat était beaucoup plus libre.
Un chat historiquement, je veux dire sur le long terme de l'histoire,
ressemble beaucoup plus aux chats de l'antiquité que les chiens.
Oui, oui. Après, c'est quand même ton esclave émotionnel, mais bon. mais bon. bon.
Comment tu fais avec les chiens guides d'aveugles?
Ils ont un travail, c'est différent. Et puis, je ne les touche pas parce que,
par exemple, on n'a pas le droit de les toucher,
donc c'est parfait. Ah, ça, c'est les chiens parfaits.
Par contre, si j'étais aveugle, j'aurais pas de chien.
"Je me prendrais tous les murs".
Non, j'aurais une canne. Non, non, c'est les chiens qui me dérangent le moins,
honnêtement. Ils servent à quelque chose et ils...
Donc les chiens de la brigade des stups, parce que c'est des gros bergers allemands, ça va. ça va. va.
Pareil ils sont jamais en liberté. J'ai pas envie de les toucher non plus,
je m'en approche pas. Honnêtement ce serait ma phobie ultime de me faire chercher,
ça serait horrible ! Mais par contre je leur dirais "si vous me cherchez avec votre chien je vais
mourir". Mais comme je ne me drogue pas, tout va bien.
En fait tu es dans la légalité uniquement parce que les gens...
Uniquement parce que j'ai peur des chiens ! Sinon...
c'est ce que je ferais !
Non mais c'est vrai que c'est une question. Donc en fait finalement,
si les chiens ont été tellement éduqués à faire leur travail et à être vraiment dans un cadre,
c'est un peu moins perturbant pour toi parce que tu sais que tu vas pouvoir tranquillement changer de trottoir parce que
c'est des chiens qui vont pas te suivre.
En fait ils ont même pas le droit. J'ai plus confiance parce que t'as pas le droit de toucher les
chiens guide d'aveugle. Les chiens guide d'aveugle en général ils sont tellement dressés qu'ils
font rien d'autre. Pareil les chiens qui sont dans la police ou ce genre de trucs.
Limite tu ne peux pas ensuite en faire un animal domestique,
c'est pas des animaux domestiques.
C'est juste que des fois on se retrouve très près d'eux.
Par exemple quand il y a des trucs à l'aéroport ou quand tu rentres dans une préfecture ou un truc et que des fois il y
a des chiens.
Ils t'obligent pas à te coller aux chiens non plus.
Et puis ils le tiennent assez court, tu sais les chiens à chaque fois ils les tiennent vachement
courts les chiens de police.
C'est vrai qu'en général ils sont vraiment au pied.
Parce que justement je pense qu'ils doivent quand même faire gaffe,
parce que c'est des chiens qui sont dangereux.
Ah bah ils ont été je pense formés à pouvoir réagir à des choses justement.
Donc tu vois, ils doivent aussi faire gaffe que les gens n'approchent pas.
D'ailleurs si t'as un enfant qui s'approche, ils disent "non tu touches pas le chien",
c'est pas un mignon petit toutou que tu vas caresser.
Oui ceci dit c'est absolument vrai. Et est-ce que,
si tu pouvais dire une chose aux gens justement qui veulent mieux comprendre ce que tu vis avec
cette phobie, ce serait quoi? Si tu voulais leur dire quelque chose,
aux gens qui ne comprennent pas beaucoup?
Je ne sais pas. Renseignez-vous! C'est comme si j'avais le vertige et que quand on me dit que mon
chien est gentil, c'est comme si je disais que le vide est gentil.
Ça paraît complètement idiot. Quand tu as une phobie,
on s'en fout qu'il est gentil. C'est tout. Sinon,
après, chacun vit sa vie. Tant que leur chien ne vient pas sur moi,
les gens font ce qu'ils veulent.
Ma chère Adriana, j'aime bien quand les choses sont positives.
Vu que nous avons parlé de beaucoup de choses un petit peu dures,
les peurs de l'humain, etc. Et bien, je te propose qu'on essaye de mettre un petit peu en lumière quelque chose de positif
sur ça, des ressources un petit peu que tu as pu acquérir face à ça.
On parlait notamment du fait que maintenant que tu as un enfant,
le fait d'avoir peur des chiens, ça te rend vigilante par rapport au bien-être de ton enfant,
par exemple. Est-ce que ça t'a appris des choses sur toi-même ?
Est-ce que tu t'es découvert un peu une sensibilité particulière,
une force ? Est-ce que ça influence un peu ton quotidien justement d'avoir ça ?
Est-ce que tu vois les choses autrement ?
Pas vraiment. Je pense que j'ai effectivement un instinct de survie surdéveloppé.
Mais sinon comme je te dis, j'ai pas l'impression de voir des chiens dans ma vie,
parce que du coup je les évite tout le temps donc..
Oui, donc du coup c'est plus ta survie, voilà, le fait de savoir survivre.
Et oui effectivement, bah je fais hyper gaffe pour le bébé.
Et d'ailleurs il t'en remercie vraisemblablement.
Je ne sais pas s'il en a très conscience. Mais il va falloir que je le convainque que les chiens c'est par pour vivre dans
la maison. Vu que son papa ne croit pas que c'est...
non je rigole ! Il sait qu'on aura jamais de chien,
ça c'est pas possible... Après bon, on verra si un jour je cède sur un animal de compagnie,
vu que je suis contre.
Mais du coup, pas un chien par rapport à la phobie que tu cèdes juste par rapport au fait d'un
autre animal. Une puce.
Pour moi, un truc dans une boîte. Genre une tortue,
tu vois. Enfin, dans une boîte. Un aquarium. Quoi,
quoi, quoi? Qu'est-ce qu'il y a?
Il ne veut pas du tout un aquarium. Il est contre l'aquarium.
Si tu devais dire quelque chose à quelqu'un qui vit aussi des phobies au quotidien,
tu lui dirais quoi?
Bah bon courage ! Qu'est-ce que tu veux faire? Ça dépend d'une phobie de quoi.
Je pense qu'il y a des phobies qui sont plus handicapantes.
J'imagine que si tu es agoraphobe, c'est très, très chiant.
Bon, moi, comme je ne vis pas dans une foule de chiens,
tout va bien. Mais si tu as peur des humains, c'est plus chiant.
Sauf si tu aimes vraiment être tout seul et que tu vas vivre au milieu de la forêt.
Oui, c'est vrai qu'après, il y a la Creuse. Qui existe.
Puis ceci dit, tu vas au Canada, donc tu vas bientôt être dans des kilomètres carrés de vide.
Ah oui mais je vais complètement être dans une ville.
Parce qu'ils ont des villes également.
Ah !
Donc non je sais pas, je suis pas psy moi. Je peux juste leur dire bon courage et si c'est trop chiant faites une désensibilisation
par hypnose.
On y voit tellement que tu y crois.
Non mais je suis sûre que s'il y a vraiment un gros impact sur ta vie,
je pense qu'effectivement il faut faire quelque chose,
tu peux pas rester comme ça. J'imagine que toi c'est un peu ce que t'as.
Ce n'est pas exactement les foules, mais c'est plus des fois comme un étouffement en lieu clos.
J'ai un peu ça aussi honnêtement. Je ne suis pas fan du métro quand il y a trop de monde.
Parfois je fais des malaises. Mais ce n'est pas une phobie,
c'est juste que je ne me sens pas bien.
Oui c'est plus des crises d'angoisse, ce n'est pas exactement une phobie,
c'est plus l'anxiété.
Même pas, j'ai vraiment trop chaud quoi. Du coup je tombe dans les pommes de chaud.
Quand c'est chaud et humide, dès qu'il pleut c'est encore pire.
Tu vois ça c'est plus chiant, limite c'est plus chiant ça.
Parce que du coup les humains là pour le coup il y en a partout.
Mais est-ce que tu penses qu'un jour tu pourrais avoir ta phobie qui diminue en intensité ?
C'est possible. Mais je vais pas faire un truc spécifique,
en tout cas pas pour l'instant. J'ai pas prévu de faire un truc spécifique demain,
mais je sais pas c'est possible, j'en sais rien,
je le contrôle pas du tout.
Parce que par rapport au passé, est-ce que ça a déjà été plus fort dans le passé?
Non toujours pareil. Je te dis, le moment le moins fort,
c'est quand j'avais pas peur d'UN chien.
Oui mais c'était sur un chien.
Comme je voyais pas d'autres chiens, je le savais pas.
Ou si parfois je voyais un peu les autres chiens,
j'étais un peu en mode... Mais ils se préoccupaient pas trop de moi donc ça allait.
Et sinon là en fait, j'ai découvert que j'avais aussi peur,
parce que mes beaux-parents ont un chien (enfin avaient un chien),
et que j'étais obligée de le voir, de vivre dans une maison avec lui pendant une semaine.
Alors que sinon avant ça...
Tu pouvais éviter.
Je voyais un chien dans la rue, ça ne me plaisait pas,
je changeais de trottoir c'était tout.
Mais du coup tu as de la chance que ton mari soit d'accord pour ne pas avoir de chien même s'il
aime bien.
C'était un prérequis. Il a su dès le début que j'avais peur des chiens.
Et je lui ai dit, il voulait trouver un chien, je lui ai dit "bah ok,
alors on achète une guêpe géante". Et si on vit avec une guêpe géante,
on vit avec un chien, donc il a compris, tu vois.
Oui, après, c'est sûr qu'il est quand même compréhensif,
ton mari.
Tu ne peux pas vivre avec un truc où tu es constamment sur le qui-vive,
ce n'est pas possible.
Ah bah oui, du coup, tu te sens en danger en permanence.
Le compromis c'était, on aura un serpent, parce que moi,
je m'en fous des serpents, puis ça vit dans une boîte.
Et c'est quand même cool, ce n'est pas nul comme un hamster.
"C'est pas nul comme un hamster".
Je considère qu'il y a des animaux nuls.
Après, pour le coup, c'est quand même dangereux.
Pas tous les serpents. Un tout petit serpent, tout fin même,
quand ça devient un peu long, si le truc est épais comme ça,
c'est pas dangereux. Un pas venimeux.
Oui ça peut rien te faire.
Oui mon bébé qu'est ce que tu veux ? Tu en as marre ?
Oui je vois qu'il veut atteindre la conclusion ! Il me fait mes transitions cet enfant,
il me fait mes transitions cet enfant mais c'est incroyable !
Parce que justement ma chère Adriana, je pense que nous allons bientôt arriver à la fin du podcast.
Ça alors !
N'est-ce pas ! Hein Lucien ! Alors, eh bien pour finir ce merveilleux podcast,
et que Lucien du coup voudrait participer, je te propose qu'on laisse tout de même une impression un peu douce parce que
j'aime bien la douceur. Et si tu avais quelque chose justement qui te fait penser aux phobies,
que ce soit littéralement en lien avec les phobies ou bien quelque chose qui toi personnellement
t'y fais penser ? N'importe quel médium, ça peut être livre,
film, musique, vraiment quelque chose, si t'avais quelque chose qui te faisait penser un peu à ça ?
Tu vois moi par exemple, je sais qu'il y a certains films d'horreur - moi je ne peux pas regarder de films d'horreur parce
que j'ai trop peur...
Pareil. Je ne comprends pas. Quel est l'intérêt d'avoir peur pour rien ?
Non. Si c'est ça oui si tu veux mais ça ne me fait pas penser aux phobies.
C'est juste que je ne comprends pas les gens qui ont envie d'avoir peur exprès.
Mais après, je pense qu'en termes de phobie, il y a aussi...
Je pense souvent aux illustrations qu'il peut y avoir dans les milieux un peu cyberpunk,
les milieux un peu dark qui montrent des gens avec des têtes terrorisées,
mais vraiment hyper terrorisées. Et dans un monde vraiment où tu as l'impression que c'est la fin
qu'il fait... Bah qu'il fait noir, que c'est sale etc...
Du coup c'est un peu ça qui pourrait me faire penser un peu aux phobies.
Ça et le film La Mouche. Que je n'ai pas vu mais qui du coup,
je trouve que c'est horrible.
Ah non ! Tu connais le livre de Susskind, Le Pigeon?
Ça c'est sur euh ?
Non mais c'est énorme ce livre ! C'est tout petit,
c'est une petite nouvelle, je te le conseille. En gros c'est un mec qui a peur des pigeons.
Il a une phobie des pigeons. Et un jour, il rentre chez lui,
il y a un pigeon devant sa porte. Et du coup là il commence à s'inventer toute une vie,
genre "je pourrai plus jamais rentrer chez moi".
Genre il part, tu vois en gros toute sa vie va changer,
parce qu'il y a eu un pigeon devant sa porte, et qu'il peut plus rien faire.
Et du coup il retourne voir chez lui si le pigeon est toujours là,
et le pigeon est plus là.
Mais c'est génial !
C'est super ce film ! Enfin ce film ce livre pardon.
Il est trop bien. Et il est tout petit. Parce que quand même,
combien de temps peux-tu faire durer le suspense : le pigeon !
Mais ouais ça c'est pas mal. C'est un livre sur les phobies des pigeons.
D'ailleurs il y a plein de gens qui ont des phobies de pigeons.
C'est vrai. Merci beaucoup pour cette reco, parce qu'elle a l'air incroyable.
Surtout qu'en plus c'est une reco qui ouvre à la fois sur le fait d'avoir peur de quelque chose de manière phobique et en
plus sur le fait que on s'en fout, ça sert à rien parce que si le pigeon il se barre...
Non mais dans le sens où le mec délire parce qu'il a tellement peur qu'il se dit je pourrai plus
jamais rentrer chez moi. Je pense que c'est lié à la phobie des oiseaux.
Ah oui c'est vrai que c'est une peur qui est assez fréquente également,
mais de toute façon les peurs d'animaux spécifiques c'est quand même assez fréquent.
C'est parce qu'ils n'ont pas de bras.
Et bien sur ces bonnes paroles, je vais te remercier ma chère Adriana !
Merci à toi.
C'était vraiment un très bel épisode, même si c'était un épisode court il a été deux fois plus
riche. Car nous avons eu Lucien avec nous et ça ça vaut de l'or !
Donc merci beaucoup à tous les deux. Merci d'avoir écouté Voix Plurielles,
comprendre c'est déjà faire un pas vers l'autre.
C'était Delphine et à bientôt pour une nouvelle rencontre,
une autre façon de voir le monde.
Ce podcast vous a été présenté grâce à la solution de diffusion de podcast Castopod